Geld: Wie creëert het?

[vinci]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Daarbij, je gruwelt over "staatsgezag" achter geld. Wel, blijkbaar kunnen die rotbankiers nog altijd niet werken zonder staatsgezag (staatsgarantie). Het enige waar de staat nu garant voor staat, is voor verliezen van bankiers.

Wat verstaan we hier onder 'staat'
Deze term kan nl. 2 verschillende betekenissen hebben, nl. de regering en het land (de bevolking)
Als je spreekt van gezag op de banken door de regering dan moeten we ons hierin vooral niet te veel illusies maken. Wie een beetje dieper dan de oppervlakte kijkt ziet dat regeringen, banken en kapitaal 1 en dezelfde belangengroep zijn.

Voor wat betreft de zogezegde 'staatsgarantie'. Dit is een zoveelste leugen die ons wordt in de strot geduwd en waarmee zoveel brave burgers zich laten sussen. Het optrekken van de bankwaarborg van de regering naar 100000 euro is maar een pennetrek voor deze heren. Wie is namelijk de staat die deze waarborg geeft? Inderdaad het is de belastingsbetaler, dus indien ze ooit beroep moeten doen op deze 'staatswaarborg' dan zal dit gewoon vest- broekzakoperatie worden en zal het alleen maar de armen armer maken.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Geld is schuld

Geldcreatie gebeurt (o.a.) op basis van leningen en da's inderdaad schuld. Dat maakt niet dat geld gelijk is aan schuld.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Geldcreatie gebeurt (o.a.) op basis van leningen en da's inderdaad schuld. Dat maakt niet dat geld gelijk is aan schuld.

De enige reden dat jij een bankbiljet aanneemt in ruil voor een goed is jouw overtuiging dat jij met dat bankbiljet opnieuw een goed gaat kunnen verwerven. Het bankbiljet is dus een soort universele schuldbekentenis. Een "intrinsieke waarde" is daarvoor noch een noodzakelijke, noch een voldoende voorwaarde.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De enige reden dat jij een bankbiljet aanneemt in ruil voor een goed is jouw overtuiging dat jij met dat bankbiljet opnieuw een goed gaat kunnen verwerven. Het bankbiljet is dus een soort universele schuldbekentenis. Een "intrinsieke waarde" is daarvoor noch een noodzakelijke, noch een voldoende voorwaarde.

Intrinsieke waarde is zowiezo bullshit, voor alles.

Alle waarde is een subjectief gegeven afhankelijk van het oordeel van een persoon en enkel geldend voor die persoon. Verschilt dus ook tussen personen. Gelukkig maar, anders was er geen handel.

Verder is geld gewoon een ruilproduct als een ander dat, inderdaad, een intermediair nut heeft. Elk product kan geld zijn.

Schuldbekentenissen zijn anders. Het zijn gegarandeerde claims op producten. Indien op bankbiljetten iets zou staan als "bij inlevering van dit biljet krijgt de eigenaar X aantal van product Y" dan zouden bankbiljetten inderdaad schuldbekentenissen van de bank zijn. Een schuldbekentenis wordt gebruikt als terugvordering van goederen die bij een schuldenaar in bewaring zijn. Indien een schuldenaar weigert zijn schuld in te lossen bij de schuldvorderaar, is er sprake van diefstal.

Ongedekte bankbiljetten vallen daar duidelijk NIET onder. Wat je krijgt in ruil voor een bankbiljet staat nergens vast en is nooit gegarandeerd. Indien niemand goederen wil ruilen voor je bankbiljetten, is er geen diefstal gepleegd.

[vinci]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Geldcreatie gebeurt (o.a.) op basis van leningen en da's inderdaad schuld. Dat maakt niet dat geld gelijk is aan schuld.

Sedert de opheffing van de goudstandaard is alle geld die gecreëerd wordt, uitgegeven als een lening (aan privébanken en regeringen) en is dus schuld.
Het is de bedoeling dat deze schulden worden afbetaald waarbij het geld teruggaat naar de centrale bank en wordt vernietigd. Sedert 1971 tot nu is de verhouding van dit schuldgeld tot de totale geldmassa opgelopen tot meer 90% (zekerlijk de laatste maanden door massale geldinjecties van centrale banken en regeringen). (vb Belgische staat alleen heeft een schuld van 300 miljard euro = omgerekend ongev. 30.000 euro per belg)
Geloof jij dat deze schuld nog kan worden afgelost??
De verhouding kredietgeld tot basisgeld is zo scheefgetrokken dat dit bijna niets anders kan betekenen dan het bankroet van het hele systeem.

[JurgenD]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Wat gij gokmentaliteit noemt, is in de realiteit iets heel anders. Economische actoren die met foute informatie werken.

Lees dit bericht.

De functie van prijzen is economische berekening. Om een zo goed mogelijke berekening te maken, is het noodzakelijk dat alle prijzen in dezelfde eenheid berekend worden. Gij wilt economische berekening bemoeilijken, iets wat gegarandeerd zou zorgen voor onrendabele investeringen. Een controlemechanisme hebt ge helemaal niet nodig. Wat ge wel nodig hebt, is een min of meer constante geldhoeveelheid (zodat u spreekwoordelijk meetlat altijd even lang blijft), dat het geld een industriële waarde heeft, en prijzen die vrij mogen fluctueren zodat ze steeds de juiste informatie geven. Geen van beiden gebeuren vandaag de dag en dat draagt bij aan de huidige recessie.

naarmate er een beter model is voor geld zal het natuurlijk zo zijn dat bepaalde zaken economisch anders en misschien wel moeilijker berekend zullen worden. Maar het voordeel dat met krijgt door de bescherming en stabilisatie van een bepaald segment in de markt compenseert dat ruimschoots.

Om een voorbeeld te stellen. Stel de wereld voor als een eiland waar tien mensen op werken. 1 is er boer, 1 is een café - goktent uitbater. 4 mensen werken voor den boer, 4 gaan gokken. Er is 100 euro te verdelen op maand basis. Iedereen gaat wel zijn pintje gaan pakken, neemt eten van den boer. Enz. Maar stel nu dat er een van die gokkers door het lot, of door het gedwongen lot 90 euro verdiend. Dat heeft de rest nog 10 euro over. Wie is er de man op het eiland, die met 90 euro. De anderen kunnen zijn g.t likken. En hij wordt burgemeester zekerst ?

Het is een ruw voorbeeld. We moeten er niet teveel en te diep over nadenken, maar het principe is duidelijk. Deze die heeft gegokt heeft amper input geleverd in de bedrijvigheid van het eiland, maar door de winning van zijn geld, kan hij alle macht naar zich toetrekken, gewoon door puur (of nogmaals berekend of afgedwongen) 'geluk'.

Daarom moet geld inderdaad ontbonden worden zodat de geldstroom in de ene sector van de markt, niet geblokkeerd wordt door excessief gewin of verlies, manipulatie of algemeen bewegingen van de geldstroom in de andere sector van de markt.

Ook geloof ik totaal niet in de vrije prijs bepaling. Want nogmaals. Door het optimaliseren van de productietechnieken, informatisering, industralisatie, mechanisering, automatisering, weet-ik-veel-wat-nog-economisch-kabbeljouwsel leidt dit alles noodgedwongen naar minder banen, minder werk, maar ook goedkopere producten. Maar doordat er minder werk is, is er minder loon, dan ook minder koopkracht waardoor de producten niet afgenomen worden en de prijzen nog meer dalen. Uiteindelijk is het tot volstrekt logisch dat de economische motor vastloopt door deze onevenwichtigheid.
Dus is het ook logisch dat men geld anders zal moeten beginnen in te vullen omdat de circulaire beweging niet onderbroken wordt.

Alles moet niet rendabel zijn. Het moet gewoon draaien, dat is al meer dan voldoende.

[Heftruck]

*zucht*

Ik ga slapen. Ik laat het ff aan een ander om uit te leggen wat er niet klopt met je redeneringen, JurgenD.

Ik raad je een paar hoofdstukken uit Economics in One Lesson aan. Misschien begrijp je het dan zelf.

Economics in One Lesson - Henry Hazlitt

Chapter 7: The Curse of Machinery

Chapter 10: The Fetish of Full Employment

Chapter 15: How the Price System Works

Chapter 17: Government Price-Fixing

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door JurgenD

Alles moet niet rendabel zijn. Het moet gewoon draaien, dat is al meer dan voldoende.

Rendabel zijn wilt zeggen de huidige welvaartsproductie behouden en het net een beetje beter doen (welvaartsproductie). Onrendabel zijn wilt zeggen minder welvaart overhouden dan je origineel had (welvaartsvernietiging). Als je lange tijd onrendabel handelt, hou je uiteindelijk niets meer over, letterlijk. Dan heb je jezelf veroordeeld tot armoede.

[JurgenD]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik spreek me niet over de tekst, maar het probleem met jou is dat je geen onderscheid maakt tussen "slecht" en "niet volgens jouw mening". Waarschijnlijk omdat je te jong bent. Talent heb je wel, maar je laat je nog te veel leiden door je impulsen, i.p.v. juist het impulsieve & driftmatige te kanaliseren om er hogere doelen mee te bereiken.

Maar het bereiken van die hogere doelen zijn meestal heel sterk gebonden aan de hoeveelheid geld dat je hebt om deze dan uiteindelijk te realiseren.

Want ik heb hoogstend zelden verlichte of wijze individuen gezien met veel geld.
Ofschoon ze alle voordelen hebben om zich sociaal, cultureel, intellectueel zelfs
spiritueel te ontplooien.

Ik zou er een passage bijsleuren van de rijke jongling uit ons katholiek boekske...

En daarom vind ik geld, zoals het nu is, niet modern en zeker niet bestendig als systeem voor de toekomst.

[JurgenD]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Rendabel zijn wilt zeggen de huidige welvaartsproductie behouden en het net een beetje beter doen (welvaartsproductie). Onrendabel zijn wilt zeggen minder welvaart overhouden dan je origineel had (welvaartsvernietiging). Als je lange tijd onrendabel handelt, hou je uiteindelijk niets meer over, letterlijk. Dan heb je jezelf veroordeeld tot armoede.

Ho nee.
Want wat onrendabel is op een gegeven moment in de tijd, kon voordien in de tijd dan weer wel rendabel zijn.
Dat is geen stabiele toestand, een variatie eerder.

Maar ook kan het zijn wat toen rijkdom bleek, was uiteindelijk toch armoede.
Ik verklaar verder hierop.

bv Ik noem het armoede dat er inderdaad geld gemaakt wordt uit lucht, maar datzelfde geld dan toch weer waarde heeft in zijn hergebruik. De banken enz zullen het weliswaar met klem betwisten.

Ik beschrijf het allemaal zoals een man en een vrouw in een bed. Als man aan de lakens trekt, zijn vrouw ligt bloot dan zal hij de dag nadien wel op zijn kin kunnen kloppen, want zijn vrouw zal een verkoudheid hebben. Dus zijn kort voordeel, bewust of onbewust, zijn korte rijkdom is de dag nadien zijn armoede. En zo kan men nog verder borduren op dit concept.

Vandaar dat iemand in het regenwoud, momenteel een arme stakker is als boerke.
Maar als hij de bossen platbrand voor zijn petatten, en wij in de westerse wereld nog niet eens zijn petatten willen, laat staan hem financieel steunen opdat hij de bossen niet zou platbranden. Wel dan is onze rijkdom die we hebben door de verkoop van onze eigen petatten van magere troost, als we binnen een paar decenia met een gasmaskertje zullen rondlopen en onze toenmalige rijkdom getransformeerd is tot eigenlijk iets wat geleid heeft tot armoede. Dus was toen die zaak geen rijkdom, maar armoede.

Inderdaad lees ik hier prachtige zaken over geld. En het is inderdaad juist dat geld duidelijk en korrekt moet geformuleerd worden, maar ook transparant gecontroleerd worden. En dat kan niet als regeringen, banken, rijke families gefoefel doen. Want hun tijdelijke rijkdom zal ook op lange termijn uiteindelijk armoede worden, want ook hun kinderen zullen de nadelen ondervinden van het slechte milieu, misschien wel de maatschappelijke ongeregeldheden die hun veiligheid zullen aantasten. enz.

Dus iedereen heeft er alle belang bij om het begrip geld duidelijk te formuleren opdat het werkzaam en nuttig middel blijft in onze samenleving.

[JurgenD]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

*zucht*

Ik ga slapen. Ik laat het ff aan een ander om uit te leggen wat er niet klopt met je redeneringen, JurgenD.

Ik raad je een paar hoofdstukken uit Economics in One Lesson aan. Misschien begrijp je het dan zelf.

Economics in One Lesson - Henry Hazlitt

Chapter 7: The Curse of Machinery

Chapter 10: The Fetish of Full Employment

Chapter 15: How the Price System Works

Chapter 17: Government Price-Fixing

Ik bestudeer geen falende systemen. Ik dank die af en kijk naar nieuwe.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Pound pakt alle problemen aan: geldhoeveelheid, omloopsnelheid, enz. Bovendien geeft hij de economie opnieuw een (sociaal) doel en een (ethische) werkwijze.

Een vrije markt economie is altijd en overal sociaal: mensen die vrijwillig met elkaar in interactie gaan. Vrijwillige donaties aan behoeftigen is daar ook een onderdeel van.

Daarbij, je gruwelt over "staatsgezag" achter geld. Wel, blijkbaar kunnen die rotbankiers nog altijd niet werken zonder staatsgezag (staatsgarantie). Het enige waar de staat nu garant voor staat, is voor verliezen van bankiers. Dat is niet Pound zijn visie van "staatsgarantie" natuurlijk.

Zij kunnen dat wel, maar als je iemand bent - zoals 98% van de bevolking - die geen ideologie of consistent wereldbeeld hebt, waarom zou je dan niet alles doen om meer geld te verdienen, meer macht te vergaren en meer van dat?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door JurgenD

Ik bestudeer geen falende systemen. Ik dank die af en kijk naar nieuwe.

Je hebt geen flauw idee waarover die links gaan - proficiat.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door JurgenD

Ik bestudeer geen falende systemen. Ik dank die af en kijk naar nieuwe.

Bon, in u moet ik dus al genen tijd meer steken. Ge zijt toch te koppig.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door vinci

Sedert de opheffing van de goudstandaard is alle geld die gecreëerd wordt, uitgegeven als een lening (aan privébanken en regeringen) en is dus schuld.

Niet alle geld maar wel het overgrote deel, dat klopt. Dat maakt geld nog geen schuld. Als ik €100.000 leen en ik betaal daarmee €10.000 aan 10 verschillende werknemers, heb ik inderdaad nog een schuld van €100.000. Op één of andere manier moet ik genoeg geld verdienen om die schuld terug te betalen. Die 10 werknemers hebben echter geen schuld. Die hebben allemaal gewoon €10.000 waarmee zij kunnen doen wat zij willen. Dat geld zijn zij aan niemand schuldig. Onder fractional reserve banking is het gecreëerd uit schuld, maar het is geen schuld. De schuld ligt nog steeds bij iemand anders. Schuld is gebonden aan personen, niet aan producten.

Oorspronkelijk geplaatst door vinci

Het is de bedoeling dat deze schulden worden afbetaald waarbij het geld teruggaat naar de centrale bank en wordt vernietigd. Sedert 1971 tot nu is de verhouding van dit schuldgeld tot de totale geldmassa opgelopen tot meer 90% (zekerlijk de laatste maanden door massale geldinjecties van centrale banken en regeringen). (vb Belgische staat alleen heeft een schuld van 300 miljard euro = omgerekend ongev. 30.000 euro per belg)
Geloof jij dat deze schuld nog kan worden afgelost??
De verhouding kredietgeld tot basisgeld is zo scheefgetrokken dat dit bijna niets anders kan betekenen dan het bankroet van het hele systeem.

Lees alsjeblieft die tekst over fractional reserve banking die ik u heb aangeraden. Het gaat u, hopelijk, veel bijbrengen. Ge zit in de goei richting maar ge zijt er nog niet helemaal.

[MIS]

Ronduit prachtig

Ik bestudeer geen falende systemen. Ik dank die af en kijk naar nieuwe.

Het bovenstaande biedt perspectieven en mag onze aandacht trekken. Vervolgens komt het antwoord van de ‘kenners’ ...

Je hebt geen flauw idee waarover die links gaan - proficiat.
Bon, in u moet ik dus al genen tijd meer steken. Ge zijt toch te koppig.

Het lijkt alsof men letterlijk in een spiegel praat, elke progressie alweer in de kiem gesmoord door kwezels die zo verstard zijn dat ze het zelf niet eens zien. Moest het niet zo schrijnend zijn, zouden we erom kunnen lachen. Een mogelijk alternatief alweer de nek omgewrongen.

[MIS]

Lees alsjeblieft die tekst over fractional reserve banking die ik u heb aangeraden. Het gaat u, hopelijk, veel bijbrengen. Ge zit in de goei richting maar ge zijt er nog niet helemaal.

Adrian, ge zit inderdaad in de goei richting. Er stond nog een vraag open waar we je antwoord (naar mijn weten) nog niet op mochten lezen. Ter herhaling, je spreekt over de intrinsieke waarde van geld, bestaat er dan ook zoiets als een intrinsieke waarde van de mens? Kan je hierover je visie geven?

[MIS]

Alles moet niet rendabel zijn. Het moet gewoon draaien, dat is al meer dan voldoende

Dit wordt al interessanter en alvast getuigend van economisch inzicht. Hoe zie je dat gerealiseerd?

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Geldcreatie gebeurt (o.a.) op basis van leningen en da's inderdaad schuld. Dat maakt niet dat geld gelijk is aan schuld.

Geld is maar schuld, omdat bankiers het monopolie op de geldschepping hebben. Geld komt in omloop door staatsobligaties of commerciële kredieten (publieke of private schulden) te disconteren, beide uit het niets "geleend" door bankiers.

De tekst van Pound die ik hier gepost heb, gaat over manieren waarop een staat rechtstreeks geld kan scheppen (zonder schrik te moeten hebben voor het inflatiespook). Want: "vrijheid betekent niets als ze niet vrijheid van schuld betekent" (Pound). Dus ja, we kunnen gerust stellen dat we in slavernij leven.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Dope

Bon, dat is correct natuurlijk. Maar dat is, tenzij ik het helemaal verkeerd begrepen heb, niet wat Paul Nollen bedoelt met 'fiat-geld met 100 % dekking'.

Dat is, als ik de reactie van Paul iets verderop lees, inderdaad niet wat ie daar mee bedoelt. Ikzelf ben wel voorstander om die twee begrippen (fiat en voll. dekking) uit elkaar te houden omdat ze m.i. niet mutueel exclusief zijn en zodus een nauwkeurigere woordelijke analyse mogelijk maken dan wanneer we de begrippen gelijkschakelen.

Ik vraag mij ook af waarom de overheid dat zou doen. Een andere reden dan een eerste stap naar ontwaarding zie ik niet meteen. Stel dat goud 'spontaan' als geld wordt gebruikt, maar dat ik dat niet zie zitten, en dus niet wil betaald worden in goud. Ik wil bijvoorbeeld betaald worden in verse groenten, ik zeg maar iets. Ik zal daar niet ver mee geraken, waarschijnlijk, ik zal mijzelf dus uitsluiten van een heleboel transacties. Maar stel dat ik afspraken maak met mijn buren en dat we er zo in slagen om in elkaars noden te voorzien, b.v. ik ben kleermaker en mijn buur groentenkweker wil betaald worden in kleren, en mijn andere buur is slager enz. In een volgende stadium besluiten wij dan b.v. dat die ruilhandel toch niet zo handig is en dat we een eigen munt invoeren, b.v. zout, een munt die dus verschilt van wat de rest van het dorp, het land, de wereld gebruikt. Waarom wil de overheid mij dan verplichten om goud te aanvaarden? Omgekeerd geformuleerd: wat zijn de 'andere redenen buiten een 100% dekking waarom mensen een bepaald goed niet als geld willen gebruiken', maw zouden besluiten om aan ruilhandel te doen of een ander goed als geld te gebruiken dan datgene wat door concurrentie binnen een markt (dorp, land, wereld) is overgebleven?

Ik kan verschillende redenen inbeelden waarom de overheid zoiets zou willen doen. Ik geef er twee, wie weet zijn er wel meer.

1. Belastingen: De overheid heeft een incentieve om belastingen in een bepaald goed te innen. Het zou administratief een hele rompslomp zijn moest de overheid toelaten dat de ene mens z'n belastingen in hout, de ander in goud, nog een andere in zout betaalt.

Na het innen der belastingen zit ze dus op een hoop van een bepaald goed. Nu wil ze zich natuurlijk beschermen tegen de mogelijkheid dat mensen dat goed niet willen aanvaarden als middel om te ruilen voor de diensten/goederen die de overheid nodig heeft. Dit kan ze verhelpen door te eisen dat het bepaalde goed waarin ze belastingen int aanvaard moet worden als betaalmiddel. De creatie van fiatgeld dus, volgens mijn definitie althans.

2. Industriële belangen/lobbygroepen: Wanneer een goed bij monde van de overheid tot fiatgeld wordt uitgeroepen en dus als wettelijk betaalmiddel aanvaard dient te worden zal dit de vraag naar dat goed sterker maken dan wanneer dit niet het geval is en het goed dus samen met alle andere goederen in een concurrentieproces verzeild is om het tot opper-ruilmiddel (geld) te maken. De industriële belangen die de productie of het beheer van dat goed in handen hebben doen er dus voor hunzelf een goede zaak aan om te lobby-en bij de overheid om hun goed tot fiatgeld uit te roepen.