Nu weten we waarom gelovigen zwakker scoren bij IQ-tests - Pagina 10

Piero · 4 februari 2018, 23:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En weer tracht u de discussie te verleggen. U brengt hier iets totaal anders aan. Relieken zijn nu eenmaal geen uiterlijke tekenen van het geloof.

Wie gelooft u nog? U begon uw discussie met mij met een argument over germanen in het romeinse leger, dat kant nog wal raakte. U heeft niet kunnen aantonen dat ik daarover iets verkeerds heb beweerd; en Jantje, die u te hulp kwam (een alter ego?) kon dat ook niet aantonen. Ik wacht nog op uw verantwoording. Verder is dit zonde van mijn tijd.

Jan van den Berghe · 4 februari 2018, 23:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wie gelooft u nog? U begon uw discussie met mij met een argument over germanen in het romeinse leger, dat kant nog wal raakte.

Merkwaardig dat anderen wel instemden met wat ik schreef. Uw kant raakt niet echt de wal...

Piero · 4 februari 2018, 23:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, maar dat is iets totaal anders dan wat Piero probeert aan te tonen, nl. dat gelovigen voortdurend op zoek zijn naar uiterlijke bewijzen voor hun geloof. Een reliek bewijst immers het geloof niet.

Waartoe dient het dan?

Jan van den Berghe · 4 februari 2018, 23:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Waartoe dient het dan?

Alvast niet tot "bewijs van het geloof". Wel ter verering. Het is een vorm van volksvroomheid.

Aton · 5 februari 2018, 07:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Die cijfers zijn maar schattingen. En het doet niets af aan het zeer vroege gebruik van de term 'christenen'.

We hebben bovendien een mogelijk onrechstreeks bewijs dat de term 'christen' zeer vroeg werd gebezigd. En dat is Tacitus. Tacitus publiceert zijn Annales rond 110. Hij moet ze geschreven hebben rond het jaar 100-105. De term 'christen' moet in Rome bekend zijn geweest vóór het jaar 100. En dus moet die term nog veel vroeger gekend zijn geweest in de streken van het toenmalige Syrië.

De Romeinse christenen moeten zich trouwens ook vrij rumoerig gedragen hebben in de tijd van Nero. Anders had Tacitus hen natuurlijk niet vermeld.

Welk deel van mijn post heb je niet begrepen ?

Aton · 5 februari 2018, 07:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat verstaat u onder "rumoerig"?

" Rumoer " wat te vergelijken is met de I.S. acties in Parijs en Londen. Zoiets, volgens de geschiedschrijving. Maar troost je Jan, dat waren nog niet de ' Roomse christenen '. ( die bakten het dan weer bruin op hun manier

)

Het Oosten · 5 februari 2018, 08:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En waarom niet ? Ik moet daar niet over nadenken. De naam ' christenen ' dekt meerdere ladingen. Je hebt de aanhangers of volgelingen of je ze ook wilt noemen van de gezalfde ( chrestus = gezalfde ) met de naam Jezus, maar bepaald Yeshua bar Yehosef. Je hebt de Christenen, de gnostici uit de 1e en 2e eeuw die een mysterie cultus bedacht hadden rond de deze Yeshua bar Yehosef en je had dan ook nog de 4e eeuwse Christenen die een Roomse religie aanhingen gebaseerd op deze mythologische Christus. En wat merken we aan je lijstje met leden en bijhorende jaartallen ? BAMMM !!Explosieve groeicijfers :

1e soort " christenen :
40 1.000 0,0017
50 1.400 0.0023

2e soort " christenen "
100 7.530 0.0126
150 40.496 0.07
200 217.795 0.36
250 1.171.556 1.9

3e soort " christenen "
300 6.299.832 10.5
350 33.882.008 56.5

Gezien ?

De naam 'christenen' dekt maar één lading in het prille begin: volgelingen van 'de Christus'.

En wat de term 'Christus' nu precies betekende, daar hebben we het raden naar. Hoogstwaarschijnlijk verschilde de betekenis wat van gemeente tot gemeente en van streek tot streek.

kiko · 5 februari 2018, 08:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alvast niet tot "bewijs van het geloof". Wel ter verering. Het is een vorm van volksvroomheid.

Interessant hoe je probeert de verering van relieken probeert los te koppelen van geloof.

Het zal uiteraard niet baten, of wat dacht je. De verering van relieken (bewaren, knielen, processie enz.) is overduidelijk een uitdrukking van geloof.

Aton · 5 februari 2018, 09:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De naam 'christenen' dekt maar één lading in het prille begin: volgelingen van 'de Christus'.

En wat de term 'Christus' nu precies betekende, daar hebben we het raden naar. Hoogstwaarschijnlijk verschilde de betekenis wat van gemeente tot gemeente en van streek tot streek.

Raad jij dan maar lekker verder, maar ik doe aan jou spelletjes niet langer mee.

Piero · 5 februari 2018, 10:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alvast niet tot "bewijs van het geloof". Wel ter verering. Het is een vorm van volksvroomheid.

Klopt niet. Relieken worden gezien als tastbare bewijzen voor de verhalen over heiligen en wonderen. En er worden magische krachten aan toegekend. Ze zijn helemaal niet "iets van het volk", want de clerus handelt in relieken.

Aton · 5 februari 2018, 11:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Klopt niet. Relieken worden gezien als tastbare bewijzen voor de verhalen over heiligen en wonderen. En er worden magische krachten aan toegekend. Ze zijn helemaal niet "iets van het volk", want de clerus handelt in relieken.

En nog niet stillekens. Zelfs in waterflessen met een blauw dopje.

Jan van den Berghe · 5 februari 2018, 21:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Interessant hoe je probeert de verering van relieken probeert los te koppelen van geloof.

Het zal uiteraard niet baten, of wat dacht je. De verering van relieken (bewaren, knielen, processie enz.) is overduidelijk een uitdrukking van geloof.

Interessant? De Kerk leert geenszins dat je als gelovige relieken moet vereren. Je zaligheid hangt er totaal niet van af. Van dezelfde aard als naar een bedevaartsoord trekken of tot Maria bidden.

U geeft er trouwens weer eens een draai aan. Het ging niet om "de verering van relieken als uitdrukking van geloof", maar om "relieken als uitdrukking van geloof". Goed lezen!

Jan van den Berghe · 5 februari 2018, 21:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Klopt niet. Relieken worden gezien als tastbare bewijzen voor de verhalen over heiligen en wonderen. En er worden magische krachten aan toegekend. Ze zijn helemaal niet "iets van het volk", want de clerus handelt in relieken.

Helemaal niet. Relieken zijn geen "tastbaar bewijs voor de wonderen". Relieken zijn overblijfselen van de heiligen die de Kerk verering waardig achten. Meer niet.

En jawel, ze zijn wel een uiting van de volksvroomheid. Daar u mij niet gelooft, citeer ik eventjes uit de Jongerencatechismus van de vorige paus:

Citaat:

Hoe belangrijk is de zogenaamde ‘volksvroomheid’?

Volksvroomheid, die zich uit in de verering van relieken, processies, bedevaarten en andere devoties, is een belangrijke vorm van inculturatie van het geloof. Die vroomheid is goed zolang ze kerkelijk is, naar Christus leidt en men niet los van Gods genade met eigen werken de hemel probeert te verdienen.

https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/i...special=marges

Het Oosten · 5 februari 2018, 21:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet. Relieken zijn geen "tastbaar bewijs voor de wonderen". Relieken zijn overblijfselen van de heiligen die de Kerk verering waardig achten. Meer niet.

En jawel, ze zijn wel een uiting van de volksvroomheid. Daar u mij niet gelooft, citeer ik eventjes uit de Jongerencatechismus van de vorige paus:

https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/i...special=marges

Het vereren van relieken (initieel meestal van martelaren, maar het konden ook voorwerpen zijn zoals 'een stukje hout van het heilig kruis') was één van de vele uitingen van de volksdevotie bij de christenen. Toegegeven, soms liep het wat uit de hand. Vooral in de middeleeuwen.

Piero · 5 februari 2018, 21:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Interessant? De Kerk leert geenszins dat je als gelovige relieken moet vereren. Je zaligheid hangt er totaal niet van af. Van dezelfde aard als naar een bedevaartsoord trekken of tot Maria bidden.

U geeft er trouwens weer eens een draai aan. Het ging niet om "de verering van relieken als uitdrukking van geloof", maar om "relieken als uitdrukking van geloof". Goed lezen!

Wordt u niet duizelig van dat gedraai? Een reliek is per definitie een voorwerp dat vereerd wordt. Kiko heeft de verering terrecht duidelijk beschreven. De bewaring en verering zijn uitdrukkingen van geloof in de heiligheid van het object. De gebeden in de richting van de reliek zijn uitdrukking van geloof in de macht en autoriteit van de heilige met wie het object in verband wordt gebracht (of zelfs in de magische kracht van het object zelf). Het geloof omvat veel meer dan de dood en opstanding van Jezus, nietwaar?

Jan van den Berghe · 5 februari 2018, 21:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het vereren van relieken (initieel meestal van martelaren) was één van de vele uitingen van de volksdevotie bij de christenen. Toegegeven, soms liep het wat uit de hand. Vooral in de middeleeuwen.

Ja, daarom ook dat de Kerk meermaals deze verering weer in goede banen heeft moeten leiden. Lateranen deed er uitspraak over. En later ook Trente.

Jan van den Berghe · 5 februari 2018, 21:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wordt u niet duizelig van dat gedraai? Een reliek is per definitie een voorwerp dat vereerd wordt. Kiko heeft de verering terrecht duidelijk beschreven. De bewaring en verering zijn uitdrukkingen van geloof in de heiligheid van het object. De gebeden in de richting van de reliek zijn uitdrukking van geloof in de macht en autoriteit van de heilige met wie het object in verband wordt gebracht (of zelfs in de magische kracht van het object zelf). Het geloof omvat veel meer dan de dood en opstanding van Jezus, nietwaar?

Nu brengt u heel duidelijk het verschil aan dat de Kerk heel duidelijk maakt: niet de reliek op zich heeft enige waarde, maar wel door de tussenkomst van de heilige tot wie de gelovige de gebeden richt. Het voorwerp is dus geen enkele magische kracht op zich. Dat is geenszins de leer van de Kerk.

De verering van relieken behoort niet tot de kern van het geloof. Niemand "moet" als katholiek de relieken vereren, niemand moet tot de heiligen bidden, niemand moet zelfs tot Maria bidden... om tot zaligheid te komen.

Piero · 5 februari 2018, 22:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet. Relieken zijn geen "tastbaar bewijs voor de wonderen". Relieken zijn overblijfselen van de heiligen die de Kerk verering waardig achten. Meer niet.

En jawel, ze zijn wel een uiting van de volksvroomheid. Daar u mij niet gelooft, citeer ik eventjes uit de Jongerencatechismus van de vorige paus:

https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/i...special=marges

Indrukwekkend, de catechismus van de vorige paus verklaart hoe het zit. Evenwel hebben pausen en bisschoppen eeuwenlang relieken verzameld en eventueel gestolen, en ze liepen voorop in de processies. Of dacht u dat het volk het intiatief nam om met de relieken een rondje om de kerk te maken, of een rondje om de stad? Na de reformatie heeft de geestelijjheid hemel en aarde bewogen om permissie te krijgen van steden om processies te mogen houden.

Jan van den Berghe · 5 februari 2018, 23:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Indrukwekkend, de catechismus van de vorige paus verklaart hoe het zit. Evenwel hebben pausen en bisschoppen eeuwenlang relieken verzameld en eventueel gestolen, en ze liepen voorop in de processies. Of dacht u dat het volk het intiatief nam om met de relieken een rondje om de kerk te maken, of een rondje om de stad? Na de reformatie heeft de geestelijjheid hemel en aarde bewogen om permissie te krijgen van steden om processies te mogen houden.

Dat kan best, maar de Kerk heeft nooit geleerd dat het vereren van relieken noodzakelijk is tot het heil. Net als het bezoek aan een Mariabedevaartsoord is de verering van relieken een uiting van persoonlijke vroomheid. Volksvroomheid. Toegelaten binnen bepaalde grenzen, maar niet noodzakelijk voor het heil.

kiko · 5 februari 2018, 23:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De verering van relieken behoort niet tot de kern van het geloof. Niemand "moet" als katholiek de relieken vereren, niemand moet tot de heiligen bidden, niemand moet zelfs tot Maria bidden... om tot zaligheid te komen.

Niemand beweert zoiets.

Maar het vereren van relieken is wel degelijk een vorm van het uiten van geloof. Ongeacht je pogingen om dit te ontkennen.