sober leven

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ik begrijp ook niet waarom zuivel onethisch zou zijn. Tenzij melken beschouwd wordt als wreedaardig en als misdaad tegen de menselijkheid

-ecologische impact door waterverbruik, mest, broeikasgasuitstoot van koeien,... dus grote ecologische voetafdruk en watervoetafdruk
-uitmelken van koeien: ze elk jaar zwanger maken zodat de koe na 5 jaar (1/4 van haar leven) al fysiek uitgeput is en naar de slacht moet
-probleem van stierkalfjes die dan voor (kalfs)vlees geslacht worden
-massaal gebruik antibiotica's
-de koe beschouwen als louter gebruiksvoorwerp, als louter middel voor onze doelen
-massale ontbossing in Zuid-Amerika voor soja voor veevoeder van ons melkvee
-gebruik van ggo mais waar te veel pesticiden op gespoten werden.

Dat zijn al voldoende redenen waarom zuivel (zeker de industriele) onethisch is.

[Loki]

Waarom is het toch zo moeilijk om de gematigde de weg te zien? Als er iets is dat alle mensen ergens wel weten is dat de meest gezonde weg die van de mate is. Het probleem van de huidige maatschappij is dat ze geen mate heeft, hoewel deepeco zijn utopie een tegendeel zou moeten zijn van de huidige maatschappij, is ze in hetzelfde bedje ziek. Ge moet gewoon niet overdrijven.

Een simpele oplossing zou misschien zijn wanneer erfrecht wordt afgeschaft. Als iemand het wil maken in het leven moet hij daar voor vechten. Het voordeel is dat bekwaamheid veel belangrijker wordt en afkomst volstrekt irrelevant. Je mag verdienen zoveel je wilt, maar als je sterft gaat alles terug naar de grote pot. Op die manier behouden mensen hun vrijheid, maar is het minder erg dat mensen zo gulzig zijn.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Waarom is het toch zo moeilijk om de gematigde de weg te zien? Als er iets is dat alle mensen ergens wel weten is dat de meest gezonde weg die van de mate is. Het probleem van de huidige maatschappij is dat ze geen mate heeft, hoewel deepeco zijn utopie een tegendeel zou moeten zijn van de huidige maatschappij, is ze in hetzelfde bedje ziek. Ge moet gewoon niet overdrijven.

wit/zwart, grijs bestaat niet. Eigen aan idealisten/fundamentalisten

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Een simpele oplossing zou misschien zijn wanneer erfrecht wordt afgeschaft. Als iemand het wil maken in het leven moet hij daar voor vechten. Het voordeel is dat bekwaamheid veel belangrijker wordt en afkomst volstrekt irrelevant. Je mag verdienen zoveel je wilt, maar als je sterft gaat alles terug naar de grote pot. Op die manier behouden mensen hun vrijheid, maar is het minder erg dat mensen zo gulzig zijn.

dan schenken ze het aan hun kinderen, of betalen ze hun kinderen,... ik ben zeker dat er nog inventievere manieren zijn...

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

-ecologische impact door waterverbruik, mest, broeikasgasuitstoot van koeien,... dus grote ecologische voetafdruk en watervoetafdruk
-uitmelken van koeien: ze elk jaar zwanger maken zodat de koe na 5 jaar (1/4 van haar leven) al fysiek uitgeput is en naar de slacht moet
-probleem van stierkalfjes die dan voor (kalfs)vlees geslacht worden
-massaal gebruik antibiotica's
-de koe beschouwen als louter gebruiksvoorwerp, als louter middel voor onze doelen
-massale ontbossing in Zuid-Amerika voor soja voor veevoeder van ons melkvee
-gebruik van ggo mais waar te veel pesticiden op gespoten werden.

Dat zijn al voldoende redenen waarom zuivel (zeker de industriele) onethisch is.

ik wist wel dat ge een paar redenen uit uwe mouw kon schudden

waar denkt ge dat uwe soja van tussen uwe sojaburger komt?
waarom wordt mais geggo'd? Om nog meer pesticiden te moeten spuiten?
als in de melk AB wordt aangetroffen is de melk niet meer geschikt voor consumptie
hoeveel melkboeren kent ge eigenlijk persoonlijk?

soit, mij niet gelaten, ik ga nog een stukske oud Amsterdammer degusteren, met een goed glas rode wijn uit Zuid-Amerika

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

dan schenken ze het aan hun kinderen, of betalen ze hun kinderen,... ik ben zeker dat er nog inventievere manieren zijn...

Zo erg vind ik dat niet, een mens mag wat creatief zijn om een achterpoortje te vinden. Nu als erfrecht afgeschaft is, lijkt het absurd schenkingen toe te laten. Betalen is inderdaad een optie die moeilijk aan te pakken is zonder al te veel sturende regeltjes. Nu kan je wel nagaan of er een prestatie tegenover staat, waar de betaling afgetoets wordt op de marktprijs. In ieder geval kan het stimulerend werken.

Maar toegegeven, ik weet niet onmiddelijk een antwoord om die praktijken goed te beperken. Volledig uitsluiten hoeft nu ook niet echt om voldoende effect te krijgen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ik wist wel dat ge een paar redenen uit uwe mouw kon schudden

Waarom schrijf je dat ik die uit m'n mouw schud? Is dat geen insinuatie?

waar denkt ge dat uwe soja van tussen uwe sojaburger komt?

ook van die landen, maar er zijn wezenlijke verschillen:
-het gaat over veel minder soja
-et is geen genetisch gemanipuleerde Round-up ready soja,
-het is zelfs biologische soja

waarom wordt mais geggo'd? Om nog meer pesticiden te moeten spuiten?

als je Bt mais bedoelt niet. Maar wees gerust, ik kan wel een paar andere serieuze problemen van Bt mais uit m'n mouw schudden hoor
De Round-Up ready soja leidt in elk geval tot een verhoogd pesticidegebruik.

als in de melk AB wordt aangetroffen is de melk niet meer geschikt voor consumptie

dat weet ik, maar dat wil nog niet zeggen dat de dieren in de stallen geen antibiotica's krijgen en dat er bijgevolg geen enorme potentiele risico's zijn voor de volksgezondheid (resistente bacterieen...)

hoeveel melkboeren kent ge eigenlijk persoonlijk?

Mijn 'geburen' die een beetje verderop wonen zijn melkboeren. Ik ken ze vrij goed. Als kind heb ik jarenlang op die boerderij komen helpen. Ik heb met tractor gereden, koeien een pak slaag gegeven, ze in de stal gedreven, ze helpen melken,...
Waarom vraag je dat eigenlijk? Jij vraagt zo vaak van die vreemde vragen vind ik.
Hoeveel basgitaristen ken jij persoonlijk?

soit, mij niet gelaten, ik ga nog een stukske oud Amsterdammer degusteren, met een goed glas rode wijn uit Zuid-Amerika

Bij een andere thread waren er ook zulke reacties. Toch erg vreemde reacties vind ik. Ik durf al niet meer te zeggen dat racisme immoreel is, want dan ga je straks misschien een zwarte of een jood in elkaar slaan.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

wit/zwart, grijs bestaat niet. Eigen aan idealisten/fundamentalisten

hihihi... is dit geen zwart/wit voorstelling van idealisten?
Volgens mij ben jij fundamentalistisch in uw mening over het zwart/wit denken van idealisten.

Jullie gebruiken soms toch wel leuke drogredenen

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ik begrijp ook niet waarom zuivel onethisch zou zijn. Tenzij melken beschouwd wordt als wreedaardig en als misdaad tegen de menselijkheid

Vlees vind ik ook niet onethisch. Maar Deepeco is een veganist. Dat wil zeggen dat hij ook geen zuivel consumeert.
Vegetariers daarentegen eten wel zuivel, waarbij ze even over het hoofd zien dat bij de productie van zuivel ook dieren gedood worden. (Niet voor niets is Veganisme en Vegatarisme vooral een stedelijk fenomeen. Vele vegetariërs hebben nog nooit een boerderij van dichtbij gezien...)

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

-de koe beschouwen als louter gebruiksvoorwerp, als louter middel voor onze doelen

Maar het doel heiligt de middelen, dat zou jij toch moeten kunnen begrijpen...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar het doel heiligt de middelen, dat zou jij toch moeten kunnen begrijpen...

-Dit gaat over het basisrecht, het recht om niet gebrukt te worden als voorwerp, wat iets anders is dan afwegingen die activisten (maar ook bv. ambulanciers, politie,...) moeten maken. Nog nooit heeft een activist een mens bv. gebruikt als middel voor zijn doelen.
-de afweging bij koeien is niet moeilijk: zuivel consumeren is een trivialer belang dan het vitale belangen van koeien op een gezond leven. Wat koeien ondergaan is helemaal niet gezond: ze elk jaar zwanger maken, kalfjes bij de geboorte wegnemen,... Normaal leeft een koe 20 jaar, maar door haar uitputtende levenswijze (20 liter melk per dag produceren) wordt ze nog geen 6 jaar. En dan gaat ze naar het slachthuis. Sommige koeien zijn zelfs nog zwanger als ze geslacht worden!

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

(Niet voor niets is Veganisme en Vegatarisme vooral een stedelijk fenomeen. Vele vegetariërs hebben nog nooit een boerderij van dichtbij gezien...)

Dat gaat voor mij althans niet op: ik ben op het platteland opgegroeid en heb mijn jeugdjaren op een varkenskweek- en melkveeboerderij doorgebracht. Bovendien bezoeken dierenactivisten vaak boerderijen tijdens opendeurdagen, om te kijken hoe het allemaal echt gebeurt.
Ik begrijp ook niet waarom dit aangehaald wordt. De meeste Belgen wonen in steden. Vele vleeseters hebben ook nog nooit een boerderij of slachthuis van dichtbij gezien.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

(Niet voor niets is Veganisme en Vegatarisme vooral een stedelijk fenomeen. Vele vegetariërs hebben nog nooit een boerderij van dichtbij gezien...)

Je moet trouwens eens Meat the Truth zien. Daar komt een Amerikaanse veeteler aan het woord, die 40 jaar lang een grote boerderij heeft gerund met 1000den dieren, honderden hectaren. Hij heeft zowat alles gedaan: brandmerken, slachten, melken, pesticiden spuiten... Welnu, die boer is tot inzicht gekomen en is nu veganist geworden! Hij is gestopt met zijn supergrote 'farm'.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dus eigenlijk is dictatuur goed zolang jij, of iemand met dezelfde ethiek als jij de dictator is?

Ik heb ook altijd een dictatuur waar ik de dictator ben, goed gevonden (op voorwaarde dat het niet slecht afloopt, he . Maar blijkbaar vinden de anderen dat niet goed... rare mensen, die anderen

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

hihihi... is dit geen zwart/wit voorstelling van idealisten?
Volgens mij ben jij fundamentalistisch in uw mening over het zwart/wit denken van idealisten.

Jullie gebruiken soms toch wel leuke drogredenen

uit al je antwoorden blijkt een zwart/wit wereldbeeld, mijn conclusie is dus gefundeerd

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Welnu, die boer is tot inzicht gekomen en is nu veganist geworden! Hij is gestopt met zijn supergrote 'farm'.

Ik ken ook mensen die "tot inzicht" gekomen zijn en nu elke dag richting Mekka bidden.
Je kan voor elke ideologie of religie wel met bekeerlingen afkomen, dat zegt niks over het al dan niet juist zijn.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

-Dit gaat over het basisrecht, het recht om niet gebrukt te worden als voorwerp, wat iets anders is dan afwegingen die activisten (maar ook bv. ambulanciers, politie,...) moeten maken. Nog nooit heeft een activist een mens bv. gebruikt als middel voor zijn doelen.

Jij wil jezelf de beperking opleggen dieren niet als voorwerpen te gebruiken. Dat mag je van mij, maar kom niet af met te stellen dat dieren dezelfde rechten hebben als mensen.

Je kan dieren niet dezelfde rechten laten hebben als mensen. Ik heb ook nog nooit een koe een recht zien opeisen.

-de afweging bij koeien is niet moeilijk: zuivel consumeren is een trivialer belang dan het vitale belangen van koeien op een gezond leven. Wat koeien ondergaan is helemaal niet gezond: ze elk jaar zwanger maken, kalfjes bij de geboorte wegnemen,... Normaal leeft een koe 20 jaar, maar door haar uitputtende levenswijze (20 liter melk per dag produceren) wordt ze nog geen 6 jaar. En dan gaat ze naar het slachthuis. Sommige koeien zijn zelfs nog zwanger als ze geslacht worden!

Dieren hebben geen ego. Voor dieren bestaat er geen individueel belang. Als dieren al een belang hebben, dan is het als soort. Dieren hebben belang bij wat hen toelaat als soort succesvol te zijn.
In de natuur heeft success een heel eenvoudige definitie: Meer nakomelingen hebben. Daar is de hele evolutie op gebaseerd. Genen die er voor zorgen dat een individu meer nakomelingen heeft zullen genen die dat minder doen wegdrukken. Dat heet natuurlijke selectie. (Dit is overigens het Darwin jaar...)
Voor een aantal diersoorten hang hun success als soort af van de mate dat zij voor de mens nuttig zijn. Deze dieren hebben er belang bij dat wij hen blijven nuttig vinden.
Dieren zijn geen mensen. Je kan met dieren geen dialoog voeren over wat ze belangrijk vinden. Dieren dezelfde rechten geven als mensen is eigenlijk de natuur ontkennen.

Overigens vraag ik veganisten en vegetariërs graag het volgende: Kan je mij eens een dier laten zien dat een beter leven heeft dank zij jou dieetkeuze?

Ik, als vleeseter kan dat namelijk probleemloos.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Waarom schrijf je dat ik die uit m'n mouw schud? Is dat geen insinuatie?

mouw schudden, tevoorschijn toveren, opsommen, all the same.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ook van die landen, maar er zijn wezenlijke verschillen:
-het gaat over veel minder soja
-et is geen genetisch gemanipuleerde Round-up ready soja,
-het is zelfs biologische soja

a, die worden apart gekweekt op op voorhand geselecteerde, ethische stukken grond, niet in het diepe regenwoud maar op een plaats waar die bomen vanzelf zijn omgevallen. Zoiets?

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

als je Bt mais bedoelt niet. Maar wees gerust, ik kan wel een paar andere serieuze problemen van Bt mais uit m'n mouw schudden hoor
De Round-Up ready soja leidt in elk geval tot een verhoogd pesticidegebruik.

daar had ik dan graag een bron van gezien

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dat weet ik, maar dat wil nog niet zeggen dat de dieren in de stallen geen antibiotica's krijgen en dat er bijgevolg geen enorme potentiele risico's zijn voor de volksgezondheid (resistente bacterieen...)

Melk is een emulsie: water en oliedruppeltjes. Ongeacht welke AB, die komt in de melk terecht. En aangezien koeien elke dag gemolken worden...

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Mijn 'geburen' die een beetje verderop wonen zijn melkboeren. Ik ken ze vrij goed. Als kind heb ik jarenlang op die boerderij komen helpen. Ik heb met tractor gereden, koeien een pak slaag gegeven, ze in de stal gedreven, ze helpen melken,...

Goed, dan weet je dat het een harde stiel is, dat de meesten in de mate van het mogelijke hun dieren humaan behandelen, en dat het geen plek is voor misplaatste sentimentaliteit. En dat koeien verdomd koppig kunnen zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Waarom vraag je dat eigenlijk? Jij vraagt zo vaak van die vreemde vragen vind ik.

mijn vrouw vindt dat ook. Het is relevant, omdat ik wil weten in hoeverre je zelf tussen de stallen hebt gestaan en je oordeel dus deels gebaseerd is op de realiteit.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Hoeveel basgitaristen ken jij persoonlijk?

Inclusief mezelf? 6. Maar dat is nu eens een vraag die niet relevant is.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Bij een andere thread waren er ook zulke reacties. Toch erg vreemde reacties vind ik. Ik durf al niet meer te zeggen dat racisme immoreel is, want dan ga je straks misschien een zwarte of een jood in elkaar slaan.

weinig kans toe, daar ik een opdeling in artificiele menselijke rassen immoreel vind

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Een beetje vlees:
zeer goed voor M
slecht voor D
zeer goed voor N

niet slecht voor alle dieren. Nuance, ook iets dat soms moeilijk is... Het paleolitisch dieet dus. Een voeding die rekening houdt met de aard van het beestje, evolutie dus

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

de koe beschouwen als louter gebruiksvoorwerp, als louter middel voor onze doelen

Wat hier natuurlijk schromelijk over het hoofd wordt gezien, is dat de koe geen enkel ander natuurlijk doel heeft dan te dienen als gebruiksvoorwerp voor mensen. De koe is een dier dat doorheen de geschiedenis zodanig gedomesticeerd is, dat er geen natuurlijk ("wild") equivalent meer van bestaat. Het dienen van de mens, is dan ook de enige rechtvaardiging die de koe heeft om te blijven bestaan binnen de "survival of the fittest". Als dat enige nut van de koe vervalt, dan zullen er ook geen koeien meer zijn in de toekomst.

Wat Deepeco voorstelt, is niets meer of minder dan een (weliswaar ongewilde) genocide, of moet ik zeggen, cowocide.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik ken ook mensen die "tot inzicht" gekomen zijn en nu elke dag richting Mekka bidden.
Je kan voor elke ideologie of religie wel met bekeerlingen afkomen, dat zegt niks over het al dan niet juist zijn.

Het ging niet over het al dan niet juist zijn, het ging over dierenactivisten die goed weten hoe de boerderij eruit ziet. En wie is daar beter toe in staat dan een veeteler die nu activist is geworden. Dat is trouwens niet zomaar veranderen van ideologie, dat is een bocht van 180° maken. Een racist en moslimhater die zich bekeert tot de islam is toch wel iets anders dan dat ik me zou bekeren.