Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Uit het rapport van het UNPO (p. 34):



Is dit ook bangmakerij?

Tuurlijk.

Misschien moet u nog eens kijken op de kaart.

Heb ik al uitvoerig gedaan, en u? Hebt u ook al eens naar al de toegangswegen naar het Iberische schiereiland gekeken?

Stop nu eens met die onzin. Catalonië heeft er alle redenen toe om toegang te behouden tot de interne markt.

Catalonië zal die toegang sowieso krijgen, maar welke zijn precies die "alle redenen"? Er bestaat bijvoorbeeld ook zoiets als EFTA.

Draai anders eens rond de pot. Dat het VK niet tevreden is met het feit dat het extra moet betalen, bewijst op geen enkele manier dat er via de EU grote subsidiestromen georganiseerd worden.
Het feit blijft dat het budget van de EU niet meer is dan 1% van het BNP. Met zo een klein budget kan je geen grote transfers organiseren.

Met 1 % kan je al heel wat doen.

Dus de economie wordt nu volledig bepaald door geografie?

Nee, maar het is een belangrijk onderdeel daarvan. Zeker aangezien meer en meer productie naar verre oorden verkast en het vrachtvervoer dus toeneemt.

Niemand beweert dat Spanje er geen problemen van zou ondervinden, maar u beweert dat Spanje er alle baat bij zou hebben om Catalonië tot de EU toe te laten. Als u niet ziet dat er heel wat scenario's liggen tussen 'zelf ook problemen ondervinden' en 'er alle baat bij hebben'....

Er zal inderdaad een evenwichtsoefening moeten gebeuren. Maar de bangmakerij dat Catalonië economisch tenonder zou gaan als het onafhankelijk wordt is gewoon onzin.

Ik spreek enkel voor mezelf. Opnieuw, dat zal ook wel een probleem zijn voor de EU, maar dat is allemaal oplosbaar. En wees vooral niet zo triomfantelijk, het probleem voor Catalonië is veel groter dan het probleem voor de EU of voor Spanje.

Dat betwijfel ik ten zeerste. Er zijn wel degelijk alternatieven voor de EU. De EU is geen dogma, weet u.

U misbruikt ook geregeld de (eventuele) democratische keuze van de Catalanen. Weer uit het bovenstaande rapport (p. 33):



Is dit ook hysterische onzin?

Het belang daarvan wordt opgeblazen, ja. De EU is geen conditio sine qua non voor een land om te overleven. Catalonië kan ook alternatieven zoeken, en heeft daar troeven voor. De EFTA landen zullen maar al te blij zijn om een land aan de Middellandse Zee er bij te nemen. De EU is lang niet meer het heilige huisje van een aantal jaren geleden.

[Bolleke Wol]

Twee voorbeelden van hoe Madrid de Catalanen onder de knoet houdt:

Catalonië mag geen beleid voeren om energie-armoede aan te pakken.
http://www.vilaweb.cat/noticia/42192...nergetica.html

Catalonië mag geen wet invoeren die 'fracking' verbiedt.
De regering in Barcelona heeft wel besloten daar zijn voeten aan te vegen, fracking blijft er verboden.
http://www.vilaweb.cat/noticia/42204...-fracking.html

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Het belang daarvan wordt opgeblazen, ja. De EU is geen conditio sine qua non voor een land om te overleven. Catalonië kan ook alternatieven zoeken, en heeft daar troeven voor. De EFTA landen zullen maar al te blij zijn om een land aan de Middellandse Zee er bij te nemen. De EU is lang niet meer het heilige huisje van een aantal jaren geleden.

Het maakt ook niet echt uit. De Catalanen hebben aangegeven bij de EU te willen blijven en de EU zal hen ook niet laten schieten.

Het is wel nodig dat de EU eens door elkaar geschud wordt door een onafhankelijkheidsverklaring zodat er eindelijk degelijke procedures komen voor de erkenning van nieuwe staten binnen de EU-grenzen. Dat zou al lang gebeurd moeten zijn.

Ik had gehoopt dat de Schotten ervoor zouden zorgen maar het lijkt erop dat we op de Catalanen of de Basken zullen moeten wachten. Hoe rapper hoe beter.

[Robinus V]

Ah, blijkbaar heb ik het niet gemerkt dat er een referendum voor Catalaanse onafhankelijkheid geweest is. Maar, goed, dat 32 procent van de kiesgerechtigde Catalanen voor gaan stemmen is, stelt natuurlijk niets voor.

Het thema is zodanig gehypet geweest door nationalisten wereldwijd dat ik werkelijk dacht dat bijna alle Catalanen onafhankelijk willen worden. Ze liggen er toch niet zo wakker van dus.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ah, blijkbaar heb ik het niet gemerkt dat er een referendum voor Catalaanse onafhankelijkheid geweest is. Maar, goed, dat 32 procent van de kiesgerechtigde Catalanen voor gaan stemmen is, stelt natuurlijk niets voor.

Het thema is zodanig gehypet geweest door nationalisten wereldwijd dat ik werkelijk dacht dat bijna alle Catalanen onafhankelijk willen worden. Ze liggen er toch niet zo wakker van dus.

Het was dan ook geen bindend referendum vermits Madrid zich daar met alle stokken tegen verzet heeft. Zoals Bolleke Wol al meermaals aanhaalde hebben de Catalaanse nationalisten wel degelijk een meerderheid in het Catalaans parlement met 54~64% van de zetels.

Blijkbaar liggen ze er dus toch wakker genoeg van.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door nachtwinkel

De enige vraag is: waarom laat Madrid geen bindend referendum toe, als het Catalaans volk toch amper interesse heeft in afscheiding?

Het antwoord kent iedereen : omdat hun grondwet dat niet toelaat.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Het was dan ook geen bindend referendum vermits Madrid zich daar met alle stokken tegen verzet heeft. Zoals Bolleke Wol al meermaals aanhaalde hebben de Catalaanse nationalisten wel degelijk een meerderheid in het Catalaans parlement met 54~64% van de zetels.

Blijkbaar liggen ze er dus toch wakker genoeg van.

Zoals er ook in ons land dubbel zoveel op nationalisten stemmen als dat er effectief onafhankelijk willen worden. Een stem kan je niet reduceren tot één standpunt.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Het maakt ook niet echt uit. De Catalanen hebben aangegeven bij de EU te willen blijven en de EU zal hen ook niet laten schieten.

Pas toch maar op met dat 'aangeven'. Deelname aan de EU zou waarschijnlijk aan een referendum worden onderworpen, daar hebben de soevereinistische partijen zich al voor uitgesproken, en dat is ook een eis van de burgerbeweging.
En de Catalaanse bevolking is lang niet meer zo Eurofiel als vroeger.

Het is wel nodig dat de EU eens door elkaar geschud wordt door een onafhankelijkheidsverklaring zodat er eindelijk degelijke procedures komen voor de erkenning van nieuwe staten binnen de EU-grenzen. Dat zou al lang gebeurd moeten zijn.

Ik had gehoopt dat de Schotten ervoor zouden zorgen maar het lijkt erop dat we op de Catalanen of de Basken zullen moeten wachten. Hoe rapper hoe beter.

Dat is heel dringend nodig ja. Met de Catalanen en met Podemos komt er vanuit de Spaanse staat vandaag wel een hoopgevend signaal. Het conservatieve vastgeroeste systeem van dit Europa wordt langs alle kanten aangevallen vandaag.

[Bolleke Wol]

Politici die hun verantwoordelijkheid opnemen, het bestaat!
Spaanse autoriteiten sturen aan op een vervolging van de regering van Catalaans president Artur Mas, maar de meerderheid in het parlement (CiU, ERC, ICV en CUP) heeft vorige week een motie gestemd waarin het parlement de volledige verantwoordelijkheid op zich neemt. Dat betekent dat de Spaanse autoriteiten het parlement zelf zouden moeten gaan vervolgen.

Ondertussen is er ook een campagne van burgers die zichzelf verantwoordelijk stellen voor het referendum, om de juridische farce belachelijk te maken. 'Zelfbeschuldiging' heet de campagne:
http://www.vilaweb.cat/noticia/42207...pacio-9-n.html

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Maar, goed, dat 32 procent van de kiesgerechtigde Catalanen voor gaan stemmen is, stelt natuurlijk niets voor.

Waarom niet? De regering in Madrid heeft naar percentage gezien nog minder legitimiteit, als het absenteïsme bij de stemgerechtigden in rekening gebracht wordt. Dus moeten Rajoy en zijn regering toch maar eens ontslag gaan nemen.

[Bolleke Wol]

Overigens, de vakbondsbetoging van laatstleden in Brussel telde maar 100000 deelnemers en mag dus ook als irrelevant worden beschouwd.
Enfin, eigenlijk elke betoging.

[Bolleke Wol]

De eerste officiële enquête van na het referendum is gepubliceerd! Uitgevoerd in opdracht van de krant El Periodico.
http://www.vilaweb.cat/noticia/42206...periodico.html

Grote winnaars: ERC, Podem, C's en CUP.
Zware verliezers: CiU, PP en PS.
Opvallend is dat net als elders in Spanje de klassieke regimepartijen (Partido Popular en de socialisten) zwaar klappen krijgen. PP verliest veel stemmen aan Ciutadans (een unitaristische afscheuring) en PSC (de Catalaanse zusterpartij van PSOE) vooral aan Podemos. De groenen gaan lichtjes achteruit, maar niet noemenswaardig.
Opmerkelijk in het independistische kamp is dat CiU nogal wat stemmen verliest aan de radicalere (en linkse) ERC, en dat het radicaal-linkse CUP zelfs verdubbelt.
Catalonië radicaliseert met andere woorden in de twee richtingen.

In grote lijnen: de independistische partijen (ERC, CiU en CUP) halen samen een nipte meerderheid aan zetels in het parlement. In principe kunnen zij met deze resultaten een eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring uitroepen, maar of dat tactisch zo slim is met zo'n nipte meerderheid is de vraag natuurlijk.
De partijen die een volwaardig referendum willen (los van voor of tegen onafhankelijkheid) halen een duidelijke overgrote meerderheid: naast de drie eerder genoemden ook ICV, het nieuwe Podemos en de socialisten van PSC. Bij ICV zitten heel wat voorstanders van onafhankelijkheid. Met deze cijfers kan het parlement een duidelijke internationale oproep lanceren om een volwaardig referendum te verkrijgen.
Rabiate tegenstanders van referendum en onafhankelijkheid (PP en Ciutadans) halen samen rond de 27 zetels. Ciutadans vreet PP op, maar samen blijven ze vrijwel constant.

Een ding staat echter wel vast (vooral aan Robinus): wie vandaag op de drie soevereinistische partijen stemt aanvaardt wel degelijk de mogelijkheid van een onafhankelijk Catalonië. Deze drie partijen hebben daar immers de voorbije maanden hun breekpunt van gemaakt.


Er is overigens recent een afscheuring van de PSC ontstaan, die wel voor onafhankelijkheid is. De "di?*spora socialista pel 's?*-s?*' " zoals die wordt omschreven telt een aantal voormalige socialistische grote namen zoals Jordi Mart?* en Pia Bosch. Welke verdere impact die nieuwe partij zal hebben is nog niet duidelijk.

[Vrijheideerst]

Dat crapuul van de Ciutadans die scoren toch enkel in de provincie Barcelona?

In andere diep Catalaanse gebieden tellen die toch totaal niet mee?

De Catalanen kiezen met deze uitslag dus wél voor volledige afscheuring, de CiU heeft te lang getalmd met een duideijk standpunt denk ik dan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het antwoord kent iedereen : omdat hun grondwet dat niet toelaat.

Dan is de volgende vraag: waarom verandert men niet de grondwet? Waarvoor is Madrid dus doodsbang?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Overigens, de vakbondsbetoging van laatstleden in Brussel telde maar 100000 deelnemers en mag dus ook als irrelevant worden beschouwd.
Enfin, eigenlijk elke betoging.

Inderdaad, reken maar uit hoeveel % van de bevolking in België dat wel moge voorstellen!

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Pas toch maar op met dat 'aangeven'. Deelname aan de EU zou waarschijnlijk aan een referendum worden onderworpen, daar hebben de soevereinistische partijen zich al voor uitgesproken, en dat is ook een eis van de burgerbeweging.
En de Catalaanse bevolking is lang niet meer zo Eurofiel als vroeger.



Dat is heel dringend nodig ja. Met de Catalanen en met Podemos komt er vanuit de Spaanse staat vandaag wel een hoopgevend signaal. Het conservatieve vastgeroeste systeem van dit Europa wordt langs alle kanten aangevallen vandaag.

Scheet in een fles. Na Schotland , Catalonia. Veel verloren inkt op het forum.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan is de volgende vraag: waarom verandert men niet de grondwet? Waarvoor is Madrid dus doodsbang?

Niemand belet partijen toch om daarvoor een parlementair initiatief te nemen ? En de benodigde meerderheid te zoeken ?

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Het belang daarvan wordt opgeblazen, ja. De EU is geen conditio sine qua non voor een land om te overleven. Catalonië kan ook alternatieven zoeken, en heeft daar troeven voor. De EFTA landen zullen maar al te blij zijn om een land aan de Middellandse Zee er bij te nemen. De EU is lang niet meer het heilige huisje van een aantal jaren geleden.

Ik ga op de rest al niet meer reageren want met deze ene paragraaf hebt u al voldoende aangetoond één en ander niet goed door te hebben.

De geschiedenis van de EFTA is er één van een stelselmatige leegloop.

De EFTA stelt weinig voor en al haar leden hebben juist daarom een verregaande integratie met de EU opgezet (komt neer op het overnemen van EU wetgeving).

Ofwel weet u niet waarover u het heeft, en denkt u echt dat de EFTA een valabel alternatief is voor de EU. Ofwel bent u intellectueel oneerlijk.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Scheet in een fles. Na Schotland , Catalonia. Veel verloren inkt op het forum.

U schijnt die scheet blijkbaar toch belangrijk genoeg te vinden om dat te komen vertellen.
Uw mening over Catalonië is natuurlijk ook véél belangrijker dan die van enkele miljoenen Catalanen zelf.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Niemand belet partijen toch om daarvoor een parlementair initiatief te nemen ? En de benodigde meerderheid te zoeken ?

Dat heeft men al gedaan, in het Catalaans parlement.