VIVANT: doelstellingen

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Blijkbaar is het bij u omgekeert want een antwoord heb ik nog niet.

ha jawel Bece, k heb de berekening gemaakt in uw plaats en al wat gij gedaan hebt is het bedrag onzinnig groot gemaakt om mijn rekeningetje in t belachelijke te trekken. Wat is dan eigenlijk uw vraag?

[Bece]

Blijkbaar ken je goed nederlands maar kan je toch niet lezen.

Wel, als je stelt dat de verwerking van die documenten zo'n 50 euro kost

Jij stelt dat en ik moet dat dan aanvaarden. Dan is mijn "ik stel dat er geen besparing gerealiseerd word" evenveel waard.
Geef in concrete cijfers op hoe jij denkt de 250 miljoen te realiseren zonder mensen te ontslaan. Ik neem aan dat die papiertjes geen 50€ kosten?

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Blijkbaar ken je goed nederlands maar kan je toch niet lezen.

Jij stelt dat en ik moet dat dan aanvaarden. Dan is mijn "ik stel dat er geen besparing gerealiseerd word" evenveel waard.
Geef in concrete cijfers op hoe jij denkt de 250 miljoen te realiseren zonder mensen te ontslaan. Ik neem aan dat die papiertjes geen 50€ kosten?

Jij hoeft dat zeker niet te aanvaarden. Andere mensen dan ik hebben deze berekeningen gemaakt, Bece. Laat zeker iets weten als je fouten vindt. Je hoeft geen vertrouwen te hebben, maar waar wacht je dan eigenlijk nog op. Richt je eigen partij op of kom op bij een partij waarin je je eigen methode tracht door te drukken om de doelstellingen te bereiken, maar waarom je energie verspillen aan deze discussies als je toch niet kan aantonen dat het foute cijfers zijn, m.a.w. als er geen problemen zijn...

Ik neem je reacties dan ook veeleer op als waarschuwing.
Zomaar een grote groep mensen ontslaan zou zeker niet zomaar aanvaard worden, alle ingrepen of besparingen moeten op een sociaal verantwoorde manier doorgevoerd worden. Met die bekommernis sta je niet alleen. Dus ofwel gaat het zeer geleidelijk (mensen wiens functie verdwijnt bij hun pensioen) of een nieuw takenpakket. Het is niet omdat we ons geld niet meer in de administratie van de SZ moeten steken dat we het niet meer nodig zullen hebben.

We baseren ons op de reële cijfers, maar het gaat om zulke grote bedragen dat je moeilijk anders kunt dan ramingen maken. Alle politici doen dat. Als het rammelt moet er worden bijgestuurd, zo eenvoudig ligt dat. Maar politici verschillen wel in hun doelstellingen en de visie die achter deze bijsturingen steekt. We hebben een duidelijk einddoel, maar het Vivantprogramma moet stapsgewijs (geleidelijk) ingevoerd worden. Die stappen zijn er niet zonder reden. Als je alles ineens zou omgooien en het zou niet kloppen, beste Bece, dan zouden we inderdaad serieus op ons gezicht gaan. Daarom: voorzichtigheid geboden. En het is goed dat je ons er zo onophoudelijk op wijst .

Maar nogmaals: Als je echt fouten vindt, moet je ze zeker signaleren.

[Bece]

Vivant007.
Je zit nu toch al een tijdje op het forum. Die cijfers werden al tientallen keren weerlegd. Telkens als verduidelijking aan Duchâtelet word gevraag verdwijnt hij van het betreffende forum.

We baseren ons op de reële cijfers, maar het gaat om zulke grote bedragen dat je moeilijk anders kunt dan ramingen maken.

Je mag ze nog altijd eens terug geven hoor. Ik kan ze perfect weerleggen en ik kijk echt niet op een paar miljoentjes. Maar de besparingen die begroot worden op 250 miljoen zijn in werkelijkheid nog niet eens 2,5 miljoen, ofte 1%, omdat er uitgegaan word van een aantal veronderstellingen die helemaal niet zeker,laat staan bewezen, zijn. Ik moet altijd denken aan het spreekwoord "als ons kat een koe was konden we ze melken onder de stoof"

[vivanter007]

Aan Bece en Po:

Hier nog een paar verwijzingen voor als jullie in de toekomst willen meerekenen met Vivant.

De conjunctuurnota van de nationale bank. Ecodata (http://mineco.fgov.be/redir_new.asp?...ta/home_nl.htm) geeft ook heel wat online gegevens (netjes in tabellen), evenals het ministerie van tewerkstelling en arbeid.

Dan hoop ik weldra van jullie te horen waarin de Vivante rekening niet klopt, zodat jullie je gelijk kunnen binnenrijven en wij ons programma verbeteren. Lijkt me een uitstekende deal. Ik word spijtig genoeg nog niet betaald om de punten en komma's van onze overheid na te tellen, k zou graag met jullie meedoen, maar ik stel mijn vertrouwen in Roland, die al lange tijd sleutelt aan een model dat bij mijn weten nog door niemand is weerlegd, dus zal ik hem samen met vele anderen steunen om het in de praktijk te kunnen brengen. Als blijkt dat hij mijn vertrouwen niet waard zou zijn, wat nog iets anders is dan een detailrekening over papier of toner die later misschien per ongeluk niet zal kloppen, wel dan zal ik mijn conclusies trekken, maar daar is het nu dan wel te vroeg voor. Dit lijkt mij de logica van de politiek, dat is de manier waarop het eraan toe gaat, en als er mensen zijn die liever wantrouwig aan de kant willen blijven staan, veel succes, en hopelijk groeit binnen een paar jaar het basisinkomen aan uw bomen en steekt het referendum in uw bus.

[vivanter007]

Je mag ze nog altijd eens terug geven hoor. Ik kan ze perfect weerleggen en ik kijk echt niet op een paar miljoentjes. Maar de besparingen die begroot worden op 250 miljoen zijn in werkelijkheid nog niet eens 2,5 miljoen, ofte 1%, omdat er uitgegaan word van een aantal veronderstellingen die helemaal niet zeker,laat staan bewezen, zijn. Ik moet altijd denken aan het spreekwoord "als ons kat een koe was konden we ze melken onder de stoof"

Ja dat zijn allemaal mooie proza volzinnen, Bece. Jij schrijft minstens even graag als ik (en sorry als ik je taalfouten soms verbeter, maar dat komt omdat er soms over zo weinig iets te zeggen valt).
Goed, ik mag van jou de cijfers nog eens terug geven, heel simpel: ze staan voor jou netjes geordend in ons programma, zwart op wit. Ik eigen mij het recht toe te verwijzen naar ons programma op de vivantsite zonder het hier integraal te kopiëren (een moeite die Roland zich daarentegen wel al zo goed als integraal heeft getroost), vermits jij voor mij ook nooit vragen kan/wil herhalen of vermeende weerleggingen (die niet bestaan, helaas) kan citeren.

Je beweert:
"Maar de besparingen die begroot worden op 250 miljoen zijn in werkelijkheid nog niet eens 2,5 miljoen, ofte 1%, omdat er uitgegaan word van een aantal veronderstellingen die helemaal niet zeker,laat staan bewezen, zijn. "
Je zegt niet welke veronderstellingen niet bewezen of onzeker zouden zijn, zo kan ik ook iets weerleggen. Je zegt dus ook helemaal niet waarom het niet 250 miljoen, maar slechts 1% daarvan zou kunnen zijn. Allez, we staan nog nergens, en ik, vandaag eens genietend van een vrije dag, heb me al kostelijk geamuseerd, dat wel, maar geen nieuws onder de zon ...

[Bece]

Vivant007. Je bent een kei in het omkeren.
Duchâtelet beweerd dat hij 1.7miljard kan besparen in de administratie. Totale kost nu 3miljard.
Ik zeg OK. Maar leg me nu eens uit hoe je dat gaat doen. En ik kijk echt niet op een paar honderd miljoen.
Maar niet afkomen met ik denk, veronderstel, hoop, enz...
Wel cijfers, Daar zoveel, ginder zoveel, door dat zoveel.
En geen flauwe kul van ik ga 100000 ambtenaren ontslagen en die gaan allemaal direct werk vinden in de privésector, sorry, daar trap ik niet in, zeker niet met 900000 werkelozen.
Dat noem ik geen bewijzen maar fantasietjes. Of geef jij daar garanties op?

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Vivant007. Je bent een kei in het omkeren.

Die twijfelachtige eer kunnen wij dan zeker delen. Vermits jij zo graag aan mensen de spade geeft om hun eigen put te graven, draai ik inderdaad de rollen al eens om.

Duchâtelet beweerd dat hij 1.7miljard kan besparen in de administratie. Totale kost nu 3miljard.
Ik zeg OK. Maar leg me nu eens uit hoe je dat gaat doen. En ik kijk echt niet op een paar honderd miljoen.
Maar niet afkomen met ik denk, veronderstel, hoop, enz...
Wel cijfers, Daar zoveel, ginder zoveel, door dat zoveel.
En geen flauwe kul van ik ga 100000 ambtenaren ontslagen en die gaan allemaal direct werk vinden in de privésector, sorry, daar trap ik niet in, zeker niet met 900000 werkelozen.
Dat noem ik geen bewijzen maar fantasietjes. Of geef jij daar garanties op?

Wel hear: je bekommernis is dat er plots 100000 ambtenaren zouden ontslagen worden. Wel neen, ik prefereer de weg van de geleidelijkheid.
En Vivant ook. We werken met een stappenplan.
Geen maatregel kan getroffen worden op sociaal onverantwoorde wijze.
We zullen de tand des tijds zijn werk moeten laten doen, in die zin dat we die mensen die we niet kunnen overhevelen naar nieuwe functies moeten laten waar ze zijn en hen niet meer vervangen bij hun pensioen.
Gezien de middelen dan ook traag van de ene administratie naar de andere verschuiven, rest ons de weg van de geleidelijkheid. Tenzij iemand mij kan overtuigen dat het ook snel kan.

[TomB]

Ik denk dat it de thread gevonden heb waarnaar verwezen werd op 't ander forum. Er wordt hier nogal wat afgeklapt

Ik denk niet dat het onder stoelen of banken gestoken moet worden dat Bece gelijk heeft wanneer hij praat over de cijfers in het 'stappenmodel' van Vivant. Noch moet er aan getwijfeld worden aan de DNB opinie dat het BROV een beetje selectief gebruikt wordt; Roland's eigen standpunten zijn namelijk wel partijstandpunten. Ik heb het daar trouwens met Roland al over aan de stok gehad.

Ik wil het model van het basisinkomen evenwel economisch verdedigen. Er zijn daar weliswaar enkele schattingen voor nodig (Hoeveel zwartwerk verdwijnt, hoeveel BTW fraude komt in de plaats etc.), maar je kan toch - zeker als je goed bent in Wiskunde - niet ontkennen dat een hervorming van sociale zekerheid dmv hervorming van de belastingstructuur, een consumptiemodel met hogere belasting op verbruik en een basisinkomen, niet onmogelijk is.

Ik wil er u ook op wijzen dat het Vivantprogramma al veel meer uitgewerkt is als enkele jaren geleden. Je praat hier over een van de meest revolutionaire aanpassingen van het fiscaal systeem sinds de oprichting ervan. Een feilloze implementatie zal niet in 1 dag gevonden worden. Persoonlijk ben ik voorstander van een testgebied om de gevolgen te bestuderen. Het grote gevaar voor het ideengoed is namelijk dat de impact van de voorgestelde verandering niet exact kan voorspeld worden. Dit is een eigenschap van economische systemen (trouwens van alle complexe systemen). Waar u voor vraagt met harde cijfers valt niet te bepalen, enkel te voorspellen.

Het probleem van de 1.7 miljard besparingen op blz 13 is op de andere thread in wat meer detail besproken. Ik zal graag meepraten en toelichten wanneer het over het Vivantsysteem (of basisinkomen) gaat. Wel constructief blijven natuurlijk, jammer genoeg is dat laatste vooral naar Vivant's eigen aktivisten gericht.

[Bece]

Voor de financien zitten we op een ander forum.
Het BROV kan dus niet gedeeltelijk worden ingevoerd. Wanneer er beperkingen worden opgelegd heb je gewoon geen BROV meer maar gewoon iets waardeloos waar geen enkele burger wakker van gaat liggen.
Nogmaals wat is er mis met een systeem dat al 150 jaar zijn waarde heeft bewezen. In tegenstelling tot het Basisinkomen, waar ik een fervent voorstander van ben, maar waar beslist nog een massa onderzoek moet naar gedaan worden om de risico's zo veel mogelijk te beperken. Er zijn zoveel factoren waar je moet mee rekening houden dat men snel het overzicht zou verliezen indien dit niet echt door een groot team word uitgedokterd.

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Voor de financien zitten we op een ander forum.
Het BROV kan dus niet gedeeltelijk worden ingevoerd. Wanneer er beperkingen worden opgelegd heb je gewoon geen BROV meer maar gewoon iets waardeloos waar geen enkele burger wakker van gaat liggen.
Nogmaals wat is er mis met een systeem dat al 150 jaar zijn waarde heeft bewezen. In tegenstelling tot het Basisinkomen, waar ik een fervent voorstander van ben, maar waar beslist nog een massa onderzoek moet naar gedaan worden om de risico's zo veel mogelijk te beperken. Er zijn zoveel factoren waar je moet mee rekening houden dat men snel het overzicht zou verliezen indien dit niet echt door een groot team word uitgedokterd.

Zou jij het basisinkomen invoeren in het huidige systeem??

[Bece]

Het basisinkomen kan gewoon niet ingevoerd worden binnen het huidige systeem.
Ik zou wel mijn goedkeuring geven aan een grondig wetenschappelijk onderzoek naar de uitvoerbaarheid.
Ik ben er overigens van overtuigd dat het haalbaar is op Europees niveau.
Maar het invoeren ervan heeft niets te maken met een vereenvoudiging van de administratie die ook zonder basisinkomen kan worden doorgevoerd. De op die manier vrijgekomen mensen en middelen kunnen dan beter aangewend worden in de bejaarden en gezondheidszorg. Zonder dat ons dat weer extra geld gaat kosten.