De Heilige Geest ... in of op?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Als je enig notie zou hebben betreft de joodse geschiedenis en het ontstaan van het christendom zou je bv. moeten weten dat er in het jaar 40 nog geen sprake was van iets wat op het christendom zou kunnen doorgaan. Indien je vertrekt van het idee dat er al christelijke geschriften zou bestaan hebben in het Aramees. Hebreeuws is zo wie zo al uitgesloten, gezien dit toen geen voertaal meer was zoals het latijn nu en geschriften werden voorgelezen voor een publiek en Aramees enkel in Palestina werd gesproken en niet in de diaspora, althans niet met de bedoeling dit te kunnen voorlezen. Komt er nog bij dat als men deze evangelies zouden hebben voorgelezen voor een joods Judees publiek, de voorlezer ter plaatse zou worden gestenigd. Uiteraard zijn er Aramese uitdrukkingen en namen in het eerste evangelie van Marcus, terug te vinden om reden dat dit niet voor een Romeinse oren bedoeld was, gezien de benarde toestand voor de joden in de Roomse diaspora net na de Joodse oorlog. Als we teruggaan naar 40 n.C. als oudste geschrift is dit in tegenspraak met wat er staat in het evangelie volgens Matt. 5 : 17-19. waar men kan uit afleiden dat het voor Jezus niet de bedoeling was een nieuwe religie op te starten. Men zou hier eerder spreken van een fundamenalistische houding t.o. het beleven van de Wet van Mozes. In 40-50 n.C. was de tempel nog totaal intact. Er was dus nog geen sprake van het scheuren van het voorhangsel en nergens maken geschriften daar melding van. Dit zeer zwaar en kostbaar voorhangsel is ook nooit gescheurd, maar in 70 n.C. als oorlogsbuit getoond in de zegetocht van Titus in Rome. Dit is dan ook nog een tijd tentoongesteld in het keizerlijk paleis. Waarom schrijft Marcus dan dat dit voorhangsel gescheurd was? Omdat voor de toehoorders dit werd opgevat als zijnde hun God de tempel verlaten had en de kant had gekozen van de overwinnaar. Weet je nog dat ook Marcus de woorden ' Abba, waarom heb je me verlaten ' liet zeggen ? Het ganse evangelie is een treurzang met de schuldvraag, hopende dat dit later wel terug goed zou komen. Een generatie later pikt de auteur van Mattheus deze rol ergens op en borduurt hierop verder. Het totale N.T. is geschreven voor en door een hellenistisch publiek in het koiné Grieks. Indien de brieven van Paulus integraal van zijn hand zijn zouden de passages niet afwisselend in het Koiné en het Attisch Grieks zijn geschreven. Het christendom is geen Judees-joods bedenksel, maar een Hellenistisch-joods mysteriecultus met een Judees-joodse geschiedenis als uitgangspunt.
Dat is de reden dat uw geciteerde boek een blooper is door een christen die een naïeve poging doet om het N.T. net na de dood van Jezus te laten opstarten. Dit kun je tegenwoordig niet meer aan de straatstenen verkocht krijgen.

Weer eens Atoneense praat die totaal voorbijgaat aan de inhoud van wat zowel Robinson als Tresmontant aan bod brengen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Waarom zouden deze fundamentalistisch koningsgezinde joden iets op papier gezet hebben ? Enkel wat hiervoor heb aangehaald, en wat konden de hellenistisch Grieks sprekende daar mee aanvangen ? Voor deze fundamentalistische joden waren die Hellenistische joden gelijk aan doden.


En we weten ook dat Handelingen op het eind van de eerste eeuw is geschreven. Dat weten we ook. Wat we ook weten is dit ook door hellenistische joden geschreven die niks vandoen hadden met de vrome joden. En nu ?

Zal wel. Ook zijn broers waren nog in leven tot half de jaren zestig.


Die eerste volgelingen waren opstandelingen tegen het Romeinse Rijk. Als zij iets hebben ingebracht heeft men dit later goed kunnen wegschrijven. Wat men doorgaf was zuiver mondeling. Iedereen in Judea kende Jezus en de zelotenbeweging. Zelf Flavius Josephus was een zeloot.

Dat verhaaltje kennen we. Maar helaas hebben we niet voldoende informatie om het bevestigd te zien. Het enige wat hierop zou kunnen wijzen , is het titulum boven het kruis en de intocht van Jezus in Jeruzalem.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Om te weten wat nu die ‘scribulenties’ precies inhouden, moet u ze wel eerst lezen.

U verwijt die zogenaamde pastoor ‘biased’ te zijn, maar u bent het maar evenzeer.

Fout. Niet "die" pastoor, maar wel alle pastoors.
Een voorganger van de club van de gelovige volgers ga ik niet lezen alsof het zou gaan om een volgens wetenschappelijke standaarden geschreven werk.
We zijn gelukkig niet meer in de tijd dat alle onderzoek over de oorsprong en het ontwikkelen van religies in handen van pastoors & andere derivaten van die club was. Er is integendeel veel recent werk dat ofwel door filologen, ofwel door archeologen en historici is gedaan. Mensen die géén bias hebben en geen dubbele agenda maar puur kijken naar wat het onderzoek hen leert. Onderzoek dat peer reviewed is enz enz.

Waarom zou iemand zich nog bezig houden met oude boeken geschreven door pastoors met dubbele agenda als er modern wetenschappelijk werk bestaat ?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Weer eens Atoneense praat die totaal voorbijgaat aan de inhoud van wat zowel Robinson als Tresmontant aan bod brengen.

Dat is duidelijk !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U kunt het gewoon niet verkocht krijgen dat de geschriften van de eerste volgelingen van Jezus in en rond Jeruzalem niet zouden gesteld zijn in het Aramees, maar in het Grieks. Dat gewoon ronduit belachelijk. Deze geschriften werden voorgelezen in en voor deze joodse gemeenten van de eerste volgelingen. En als u nu denkt dat de eerste groep volgelingen van Jezus in Jeruzalem , bijvoorbeeld deze verzameld rond Jacobus de Tsaddiek, verhalen over Jezus gingen voorlezen in het Grieks, dan maakt u zich toch hopen illusies.

Het is trouwens de kerkelijke traditie dat bepaalde geschriften als bijvoorbeeld Mattheüs' evangelie eerst in het Aramees werden geschreven. Het wordt vermeld bij bepaalde kerkvaders als Ireneüs. Origines heeft het er ook over en stelt zelfs dat Mattheüs niet alleen de eerste versie in het Aramees schreef maar ook de vertaling verzorgde. Als een groot kenner van het NT-Grieks als Carmignac opmerkt dat het Grieks van de evangeliën duidelijke sporen van een andere taal draagt, dan moet je als ijzersterk staan in kennis van het Koinè om dat de weerleggen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat stelt u zich precies voor van de eerste joodse christenen die u beschrijft? Denkt u dat in Handelingen 1 tot 4 een getrouwe weergave geeft van de gebeurtenissen na de executie van Jezus, als God's Zoon en koning der Joden? Wat is waar en wat is verzonnen?

Indien Jezus door sommige Joden werd aanzien als laten we zeggen ’Gods uitverkorene’ en volgelingen had, dan kan ik me best een scenario na Jezus’ dood voorstellen zoals Handelingen het beschrijft.

Indien u van de andere kant Handelingen helemaal verwerpt, ja dan zijn we uitgepraat. Waarover spreken we dan nog?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat stelt u zich precies voor van de eerste joodse christenen die u beschrijft? Denkt u dat in Handelingen 1 tot 4 een getrouwe weergave geeft van de gebeurtenissen na de executie van Jezus, als God's Zoon en koning der Joden? Wat is waar en wat is verzonnen?

Merkwaardig dat u hier met één pennentrek meent te kunnen stellen dat de Handelingen van de Apostelen geen getrouwe weergave zouden zijn. Als u dan iets over de NT-gebeurtenissen wil te weten komen, op welke andere, volgens u objectieve bronnen wilt u zich dan baseren?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat verhaaltje kennen we. Maar helaas hebben we niet voldoende informatie om het bevestigd te zien. Het enige wat hierop zou kunnen wijzen , is het titulum boven het kruis en de intocht van Jezus in Jeruzalem.

Man man, je hebt er écht niks van begrepen he ? Als Jezus nog maar iets had gezegd hebben wat niet strookte met de joodse leer, de leer van Mozes, had men hem toch kunnen stenigen of niet soms ? Jezus predikte, staat er meermaals te lezen in de evangeliën. Wat predikte hij ? Staat er niet ! Iets wat afweek van de geschriften ? Ook al niet, wat hij wou daar geen jota aan gewijzigd zien. En u, vertel dan maar eens wat die " eerste volgelingen " predikten? En als hij de Romeinen niet op stang wilde drijven, waarom speelt hij dan ostentatief de intrede van David na ? Het ziet er uit als een eend, zwemt als een eend en kwaakt als een eend, wat denk je wat dit kan zijn ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat verhaaltje kennen we. Maar helaas hebben we niet voldoende informatie om het bevestigd te zien. Het enige wat hierop zou kunnen wijzen , is het titulum boven het kruis en de intocht van Jezus in Jeruzalem.

Nergens blijkt u het NT of uit Romeinse bronnen dat de eerste christenen opstandelingen waren of naar geweld zouden gegrepen hebben.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw oordeel is volkomen ongeloofwaardig als u niet de moeite deed om Trestmontants werk door te nemen.

Heb ik iemand gevraagd mij te geloven? Ik heb slechts mijn mening gegeven over uw post en u vermijdt een inhoudelijke reactie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Fout. Niet "die" pastoor, maar wel alle pastoors.
Een voorganger van de club van de gelovige volgers ga ik niet lezen alsof het zou gaan om een volgens wetenschappelijke standaarden geschreven werk.
We zijn gelukkig niet meer in de tijd dat alle onderzoek over de oorsprong en het ontwikkelen van religies in handen van pastoors & andere derivaten van die club was. Er is integendeel veel recent werk dat ofwel door filologen, ofwel door archeologen en historici is gedaan. Mensen die géén bias hebben en geen dubbele agenda maar puur kijken naar wat het onderzoek hen leert. Onderzoek dat peer reviewed is enz enz.

Waarom zou iemand zich nog bezig houden met oude boeken geschreven door pastoors met dubbele agenda als er modern wetenschappelijk werk bestaat ?

Pandaman, na alles wat u geschreven hebt, komt er één sleutelvraag bij me op: welke bijbelgeleerden beschouwt u dan wel als academisch geloofwaardig?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Heb ik iemand gevraagd mij te geloven? Ik heb slechts mijn mening gegeven over uw post en u vermijdt een inhoudelijke reactie.

Euh, het is wel het omgekeerde: u wijst af maar kan niet zeggen waarom. Nogal logisch, want u hebt niets gelezen van Tresmontant, niets van Robinson en waarschijnlijk al evenmin iets van Carmignac.

Wat is dan uw oordeel of opinie waard? Niets. Blowing in the wind...

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het is trouwens de kerkelijke traditie dat bepaalde geschriften als bijvoorbeeld Mattheüs' evangelie eerst in het Aramees werden geschreven. Het wordt vermeld bij bepaalde kerkvaders als Ireneüs. Origines heeft het er ook over en stelt zelfs dat Mattheüs niet alleen de eerste versie in het Aramees schreef maar ook de vertaling verzorgde. Als een groot kenner van het NT-Grieks als Carmignac opmerkt dat het Grieks van de evangeliën duidelijke sporen van een andere taal draagt, dan moet je als ijzersterk staan in kennis van het Koinè om dat de weerleggen.

Baarlijke nonsens ! Denk je dat onze taal geen duidelijke sporen van een andere taal bevatten ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Man man, je hebt er écht niks van begrepen he ? Als Jezus nog maar iets had gezegd hebben wat niet strookte met de joodse leer, de leer van Mozes, had men hem toch kunnen stenigen of niet soms ? Jezus predikte, staat er meermaals te lezen in de evangeliën. Wat predikte hij ? Staat er niet ! Iets wat afweek van de geschriften ? Ook al niet, wat hij wou daar geen jota aan gewijzigd zien. En u, vertel dan maar eens wat die " eerste volgelingen " predikten? En als hij de Romeinen niet op stang wilde drijven, waarom speelt hij dan ostentatief de intrede van David na ? Het ziet er uit als een eend, zwemt als een eend en kwaakt als een eend, wat denk je wat dit kan zijn ?

Aton, u liegt hier een hele tekst bij elkaar. Meer dan eens wordt heel duidelijk aangegeven wat Jezus predikte en hoe de geestelijke leiders van het Joodse volk erop reageerden.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nergens blijkt u het NT of uit Romeinse bronnen dat de eerste christenen opstandelingen waren of naar geweld zouden gegrepen hebben.

Moet je je donkere bril eens afzetten en de evangelies nog eens lezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Baarlijke nonsens ! Denk je dat onze taal geen duidelijke sporen van een andere taal bevatten ?

Wel, beste Aton, u moet dringend uw kandidatuur indienen bij die academische instellingen waar ze exegese van het NT geven. Daar u zich hoger acht dan Carmignac, zult u waarschijnlijk met open armen ontvangen worden!

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aton, u liegt hier een hele tekst bij elkaar. Meer dan eens wordt heel duidelijk aangegeven wat Jezus predikte en hoe de geestelijke leiders van het Joodse volk erop reageerden.

Ben jij achterlijk of zo ? Wat predikte Jezus wat anders was dan de joodse leer. Vertel me dat eens !!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Moet je je donkere bril eens afzetten en de evangelies nog eens lezen.

Ik lees dagelijks in de bijbel. En het is heel duidelijk wat Jezus leerde en hoe verbeten sommige geestelijke leiders op wat Hij zei (maar ook deed) reageerden.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, beste Aton, u moet dringend uw kandidatuur indienen bij die academische instellingen waar ze exegese van het NT geven. Daar u zich hoger acht dan Carmignac, zult u waarschijnlijk met open armen ontvangen worden!

Ik acht me zeker hoger dan Carmignac. Lager zou een schande zijn.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Indien Jezus door sommige Joden werd aanzien als laten we zeggen ’Gods uitverkorene’ en volgelingen had, dan kan ik me best een scenario na Jezus’ dood voorstellen zoals Handelingen het beschrijft.

Indien u van de andere kant Handelingen helemaal verwerpt, ja dan zijn we uitgepraat. Waarover spreken we dan nog?

Een van de redenen waarom de discipelen volgens Handelingen nog bijeen kwamen na de executie van Jezus was dat er werd beweerd dat hij was opgestaan en dat hij had gezegd te zullen wederkomen. Ook was er de opdracht om het evangelie te prediken. Als dat allemaal niet juist is dan was er geen reden voor honderdtwintig man om bijeen te komen. Dus ofwel dit is niet juist en ze kwamen niet bijeen, ofwel het is allemaal juist.