Stop het normaliseren van perversiteiten

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In de tijd van Jezus verwachtte men de komst van de 'uitverkorene'. Die de vijanden van Israël zou overwinnen. De voornaamste vijand toen waren de Romeinen die het land hadden bezet. Meer moet men daar niet achter zoeken. Deze messiasverwachting bleef levend tot in de tijd van Bar Kochba (en is in sommige joodse kringen nu nog altijd levendig). Bar Kochba wierp zich op (niet onmiddellijk overigens) als de te verwachten messias. Hij ging naast zijn schoenen lopen door zijn aanvankelijk militair succes. Helaas, hij bleek niet de messias. Verre van zelfs.

Dat zeg ik hier toch al jaren of niet soms ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat zeg ik hier toch al jaren of niet soms ?

De vraag is hier eigenlijk of in de tijd van Tacitus termen als 'christiani' of 'chrestiani' werden gebruikt. En daar zijn we niet uit.

En moesten deze termen zijn gebezigd, dan heeft het allemaal maar weinig te maken met de 'eerste christenen' zoals wij het verstaan.

Idem dito voor de uitspraken van Plinius in zijn brief aan Trajanus. In zijn tijd waren er nog maar weinig christenen. En ze bevonden zich vooral in steden. Het vroege christendom was vooral een stadsgodsdienst. Het platteland werd pas zeer laat gekerstend. Deze massale kerstening van het platteland was zeker nog niet het geval in de tijd van Plinius. Dit in tegenstelling tot wat Plinius suggereert. Dus de brief van Plinius verraadt grove onnauwkeurigheden. We weten ook niet over welke christenen van welke stad het bij Plinius gaat. Het blijft allemaal zeer vaag. Waarschijnlijk is de brief een vervalsing. Of beter: een vervalsing van de brief of grote delen ervan mag zeker niet uitgesloten worden.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De vraag is hier eigenlijk of in de tijd van Tacitus termen als 'christiani' of 'chrestiani' werden gebruikt. En daar zijn we niet uit.

En moesten deze termen zijn gebezigd, dan heeft het allemaal maar weinig te maken met de 'eerste christenen' zoals wij het verstaan.

Idem dito voor de uitspraken van Plinius in zijn brief aan Trajanus. In zijn tijd waren er nog maar weinig christenen. En ze bevonden zich vooral in steden. Het vroege christendom was vooral een stadsgodsdienst. Het platteland werd pas zeer laat gekerstend. Deze massale kerstening van het platteland was zeker nog niet het geval in de tijd van Plinius. Dit in tegenstelling tot wat Plinius suggereert. Dus de brief van Plinius verraadt grove onnauwkeurigheden. We weten ook niet over welke christenen van welke stad het bij Plinius gaat. Het blijft allemaal zeer vaag. Waarschijnlijk is de brief een vervalsing. Of beter: een vervalsing van de brief of grote delen ervan mag zeker niet uitgesloten worden.

Nog steeds last van paranoia ? En wat zou het nut kunnen geweest zijn van een eventuele vervalsing ?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Goed maar er zijn toch indicaties dat er mogelijk geknoeid is. Zo haalt men dikwijls de Annales van Tacitus aan om het vroege bestaan van christenen te bewijzen. Hier zijn toch kanttekeningen bij te plaatsen. De verwijzing van Tacitus naar de zogenaamde ‘Christiani’ die onlusten zouden veroorzaakt hebben, is op zijn minst met een korrel zout te nemen. Dit omdat het immers zeer betwistbaar dat er in Rome in het jaar 64 (brand van Rome ten tijde van Nero), al zoveel christenen zouden geweest zijn dat zij rellen konden veroorzaken. Op de tweede plaats was er in deze tijd nog geen echt verschil tussen joden en christenen qua gezindten. Mochten er al volgelingen van ‘de chrestus’ geweest zijn, dan waren die toen niet te onderscheiden van de andere Joden, zeker in de ogen van de Romeinen niet. Tacitus kon dus toen nog niet spreken over ‘Christiani’. En tenslotte, het citaat van Tacitus lijkt verdacht veel op de apostolische belijdenis of het credo, zodat men mag vermoeden dat de tekst een interpolatie is door christelijke koppiisten.

Tacitus: “Chrestus, de stichter van de naam, had de doodstraf ondergaan tijdens de regering van Tiberius, door de uitspraak van de procurator Pontius Pilatus.”

Credo: “Hij werd voor ons gekruisigd, heeft geleden onder Pontius Pilatus en is begraven.”




Plutarchus (46-120) die de Griekse en Romeinse godsdienst bestudeerde en ook aandacht besteedde aan de ‘mysteries van de Joden’, zwijgt over het bestaan van ‘christiani’. Pausanias (115-180) had vage noties over de Joden, hij reisde veel en deed ook Rome aan, maar ook hij zwijgt over mogelijke christiani. Juvenalis (ca.60-130) die nogal graag satires schreef en zeker over de Joden, geeft zeer treffende beschrijvingen over de Joden in Rome, maar vermeldt nooit de ‘christiani’. Als volbloed satiricus zou hij dat zeker gedaan hebben. Epictetus refereert wel sporadisch naar de ‘koppigheid van de Galileeërs’, maar heeft het nooit over de ‘christiani’.(1) Seneca als belangrijke raadgever van Nero, zegt geen woord over de ‘christiani’ in zijn geschriften. Hetgeen toch verwonderlijk is vermits deze ‘christiani’ in zijn tijd zouden gezorgd hebben voor opstootjes tijdens het bewind van Nero (tenminste, volgens de ons gekende tekst in de Annales van Tacitus). Zelfs Philo van Alexandrië, die zeer goede connecties had met het huis van Herodes en goed geïnformeerd was van het reilen en zeilen in Jeruzalem (ook op politiek vlak), vermeldt nergens de volgelingen van de christus alhoewel hij veel informatie geeft over Pilatus.



Men kan ook ernstig voorbehoud maken bij de zogenaamde brief die Plinius schreef aan Trajanus. Daarin vraagt hij de keizer welke maatregelen hij moet treffen tegen de christenen die talrijk zijn en die weigeren de goddelijke status van de keizer te erkennen. Toch ook hier gelijkaardige kanttekeningen m.b.t. deze brief van Plinius.

Eerst en vooral kan men zich ook hier de vraag stellen of in die tijd de christenen zo talrijk waren in Bithynië als er in die brief wordt gesuggereerd (zie de prognose m.b.t. toename van christenen in het Romeinse rijk van Rodney Stark (2)). De brief van Plinius vertelt dat er overal veel christenen waren, zowel in de dorpen (!) als in de steden. Dit is zeer onwaarschijnlijk.

Zoals Prof. Darrell J. Doughty het stelde:
“Pliny's letter is problematic. We have already observed that the fact that we do not know where it was written or in what city the Christian problem surfaced is strange."

"More problematic, however, is that, according to Pliny, there was a "great number" Christians, "of every age and class," not only "in the cities" [plural] "but in villages and rural districts as well" -- i.e., just about everywhere. This doesn't seem like a realistic scenario.”


Eigenaardig is ook dat Plinius zich voordoet als een wat hulpeloos bestuurder en hij de keizer om advies vraagt m.b.t. de zogenaamde christenen. Helemaal overtuigend is die tekst niet.

Darrell J. Doughty :
“Another problem is that if Pliny has no direct knowledge of judicial proceedings against Christians, nor of the punishments usually meted out, why did he nevertheless proceed in the way he did-executing those persons who confess to being Christian. In spite of what he says to begin with, Pliny seems to know very well how to deal with persons who confess to being Christians, and the only uncertainty he seems to have concerns the special cases in which people retract their beliefs and renounce Christianity. But why did Pliny decide that Christians should be put to death simply because they were Christian?"




__________________

(1)
“5. Wanneer nu iemand ook tegenover zijn bezit juist zoo staat, als die man tegenover zijn lichaam, en evenzo tegenover zijn kinderen en zijn vrouw; en wanneer het in één woord door een soort waanzin en wanhoop zó met hem gesteld is, dat hij het al of niet bezitten daarvan als niets acht, maar evenals kinderen die met scherven spelen zich druk maken over het spel, doch om de scherven niet geven, zo ook hij de uitwendige dingen niet in tel heeft, maar gaarne er mee speelt en ze hanteert, welke tyran is dan voor dien man nog schrikwekkend, welke lijfwacht of welke zwaarden, die zij voert? 6. En als dan iemand wel uit waanzin tot zulk een houding tegenover deze dingen kan geraken, en uit gewoonte, zooals de Galilaeërs, kan dan niemand door rede en bewijsvoering leren, dat God alles wat in de wereld is geschapen heeft, en de wereld zelf als een geheel, dat gevrijwaard is voor verhindering en zelfstandig in zijn bestaan, terwijl de delen ervan zijn ten dienste van het geheel?”

(2) Rodney Starck heeft een projectie gemaakt van de aanwas van de christenen in het Romeinse rijk van het jaar 40 tot het jaar 350 (tijd van Constantijn). Hij komt tot de volgende cijfers op basis van ongeveer 3.42% per jaar groei van het aantal christenen in het Romeinse rijk. Ik heb mijn twijfels over de laatste cijfers (300-350). Maar in het begin zullen er zeker niet zoveel christenen geweest zijn in het Romeinse rijk.


Jaar 40. Aantal christenen:1000. Percentage van de bevolking: 0,0017%.
Jaar 50. Aantal christenen:1400. Percentage van de bevolking: 0,0023 %.
Jaar 100. Aantal christenen:7530. Percentage van de bevolking: 0,0126. %
Jaar 150. Aantal christenen:40.496. Percentage van de bevolking: 0.07 %.
Jaar 200. Aantal christenen:217.795. Percentage van de bevolking: 0.36%
Jaar 250. Aantal christenen:1.171556 Percentage van de bevolking: 1.9%.
Jaar 300. Aantal christenen:6.299.832. Percentage van de bevolking: 10.5%
Jaar 350. Aantal christenen:33.882.008.Percentage van bevolking: 56.5 %

Ik heb mijn twijfels over de cijfers van de laatste cijfers. Maar in het begin zullen er zeker niet zoveel christenen geweest zijn in het Romeinse rijk. En zeker niet zoveel als Plinius suggereert.

Als er al één ding absolute zekerheid heeft, dan wel dat er zwaar geknoeid is met zowel de bronteksten als met de historische verslaggeving. Dat is, met de teksten die wij nu als historische ijkpunten nemen. Maar die zijn helemaal niet vanuit een geschiedkundig-objectief perspectief geschreven. Die zijn met een specifiek doel geschreven, binnen een machtscontext en de positie die de schrijver daarin had en/of wou veiligstellen. Onbekende daarboven is dan nog in hoeverre men die teksten later heeft 'aangepast' of gewoon herschreven.


Hoe kan men nu bv in het jaar '64 een tekst over de 'christenen' schrijven terwijl het 'Marcus' evangelie pas in '71 is geschreven ? Een tekst in '64 zal gewoon over een groep joden gegaan hebben, die de opstandige joodse leider Jezus volgden in zijn opinie en zijn doelstellingen. Vijanden van Rome dus.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja, maar over welk soort bijgeloof heeft Tacitus het hier. Wat hield het in? Dat weten we niet. Dit voor zover deze passage in de Annales niet fake is. Nergens worden de 'christiani' vermeld bij andere niet christelijke schrijvers. En als er één persoon ze zeker had moeten vermelden in zijn geschriften, dan was het Seneca, die een van de belangrijke raadgevers (de belangrijkste?) was van keizer Nero. Ook Juvenalis die satires schreef over de toenmalige Joden in Rome, maakt in zijn werken geen enkele allusie op de mogelijke aanwezigheid van 'christiani' in het Rome van zijn tijd.

Is de voor de hand liggende en meest waarschijnlijke verklaring dan niet dat zij het doodgewoon over 'de joden' hadden ? Voor romeinen is het toch perfect normaal dat zij dat rare volk met hun rare geloof als een 'bijgeloof' afdeden ? En waarom zou Juvenalis er een andere naam op gaan plakken, als hij het wel degelijk over 'de joden' had ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Nog steeds last van paranoia ? En wat zou het nut kunnen geweest zijn van een eventuele vervalsing ?

Eén van de nuttige dingen (voor de latere christenen) zou kunnen zijn het feit dat deze (latere) christenen tijdens de latere vervolgingen zich zouden kunnen steunen op die brief. Daarin staat immers dat men niet iemand mag aanklagen op basis van 'horen zeggen' en dergelijke.

Zo zou Trajanus - naar aanleiding van Plinius' brief- o.m. geantwoord hebben:

"Je hoeft niet actief te zoeken naar christenen; als ze worden aangegeven en hun schuld wordt bewezen moeten ze gestraft worden, maar als iemand ontkent christen te zijn en dat bewijst, door een gebed tot onze goden te richten, dan moet zijn berouw ook leiden tot vergiffenis, ongeacht hoe verdacht zijn verleden is. Anonieme pamfletten mogen in strafzaken geen rol spelen. Want ze getuigen van een verwerpelijke instelling, en zijn niet van deze tijd."

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De vraag is hier eigenlijk of in de tijd van Tacitus termen als 'christiani' of 'chrestiani' werden gebruikt. En daar zijn we niet uit.

En moesten deze termen zijn gebezigd, dan heeft het allemaal maar weinig te maken met de 'eerste christenen' zoals wij het verstaan.

Dat denk ik ook. Die uitspraken gingen over Joden, volgelingen van de figuur Jezus (die aanspraak maakte op de troon, dus per definitie een vijand van Rome)

Idem dito voor de uitspraken van Plinius in zijn brief aan Trajanus.

Als de datering (jaar 112) betrouwbaar is, dan sprak hij al over een heel andere situatie en een heel andere groep mensen dan de Romeinse Joden die naar de voorlezing gingen luisteren van het originele Marcus-manuscript.

In 112 zal het herwerken van het Marcus manuscript richting een 'mysterieschool' zeker al flink vooruitgang hebben gemaakt. Het is absoluut aannemelijk dat deze groep (als Plinius het tenminste over hen had in zijn brief...) flink afweek van wat men daarvoor als 'joods' beschouwde. In die periode moet het jodendom en de nieuwe zijstroom christianisme ontstaan zijn.

Bij gebrek aan voldoende betrouwbaar gedateerde teksten is het achteraf (= nu) uiteraard heel moeilijk om latere teksten die latere situaties beschreven zomaar te gaan transponeren naar de beginjaren (zeg maar het jaar '71).

Intuitief willen wij het begrip 'christenen' toepassen op de hele groep, terwijl alles historisch is gestart vanuit een groep vervolgde Joden en hun troonpretendent die door de Romeinen een kopje kleiner is gemaakt.

Die man zou waarschijnlijk raar opkijken hoe men na zijn dood een hele cultus heeft geschreven in zijn naam en rond zijn figuur.

[CUFI]

De geschreven teksten gaan over wat HIJ onderwees en ons waarschuwde voor tekenen die zich nu massaal voltrekken.
Al die vijven en zessen is afleiding van onze verlossing.
De verlossing van den boze. Het slangengebroed dat ons de duivel aandoet via politiek, massavorming via media, muziek, perversiteiten, crises, conflicten, ...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Als er al één ding absolute zekerheid heeft, dan wel dat er zwaar geknoeid is met zowel de bronteksten als met de historische verslaggeving. Dat is, met de teksten die wij nu als historische ijkpunten nemen. Maar die zijn helemaal niet vanuit een geschiedkundig-objectief perspectief geschreven. Die zijn met een specifiek doel geschreven, binnen een machtscontext en de positie die de schrijver daarin had en/of wou veiligstellen. Onbekende daarboven is dan nog in hoeverre men die teksten later heeft 'aangepast' of gewoon herschreven.


Hoe kan men nu bv in het jaar '64 een tekst over de 'christenen' schrijven terwijl het 'Marcus' evangelie pas in '71 is geschreven ? Een tekst in '64 zal gewoon over een groep joden gegaan hebben, die de opstandige joodse leider Jezus volgden in zijn opinie en zijn doelstellingen. Vijanden van Rome dus.

Het is nog maar de vraag of er er Rome in die tijd zoveel 'volgelingen van de Christus' waren.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Als er al één ding absolute zekerheid heeft, dan wel dat er zwaar geknoeid is met zowel de bronteksten als met de historische verslaggeving. Dat is, met de teksten die wij nu als historische ijkpunten nemen. Maar die zijn helemaal niet vanuit een geschiedkundig-objectief perspectief geschreven. Die zijn met een specifiek doel geschreven, binnen een machtscontext en de positie die de schrijver daarin had en/of wou veiligstellen. Onbekende daarboven is dan nog in hoeverre men die teksten later heeft 'aangepast' of gewoon herschreven.


Hoe kan men nu bv in het jaar '64 een tekst over de 'christenen' schrijven terwijl het 'Marcus' evangelie pas in '71 is geschreven ? Een tekst in '64 zal gewoon over een groep joden gegaan hebben, die de opstandige joodse leider Jezus volgden in zijn opinie en zijn doelstellingen. Vijanden van Rome dus.

Mee eens !!

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Eén van de nuttige dingen (voor de latere christenen) zou kunnen zijn het feit dat deze (latere) christenen tijdens de latere vervolgingen zich zouden kunnen steunen op die brief. Daarin staat immers dat men niet iemand mag aanklagen op basis van 'horen zeggen' en dergelijke.

Zo zou Trajanus - naar aanleiding van Plinius' brief- o.m. geantwoord hebben:

"Je hoeft niet actief te zoeken naar christenen; als ze worden aangegeven en hun schuld wordt bewezen moeten ze gestraft worden, maar als iemand ontkent christen te zijn en dat bewijst, door een gebed tot onze goden te richten, dan moet zijn berouw ook leiden tot vergiffenis, ongeacht hoe verdacht zijn verleden is. Anonieme pamfletten mogen in strafzaken geen rol spelen. Want ze getuigen van een verwerpelijke instelling, en zijn niet van deze tijd."

Het verbaast me steeds opnieuw hoe jij er een potje van kunt maken. Ik denk dat dit komt omdat je die ingeprente foute begrippen niet kunt los laten.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is nog maar de vraag of er er Rome in die tijd zoveel 'volgelingen van de Christus' waren.

Daar heb je het weer; " het is nog de vraag... ". Vraag eens aan onze geheime dienst hoeveel terroristen ze kennen. Blijkbaar niet genoeg, gezien er regelmatig weer aanslagen gepleegd worden. Hoeveel " christenen " had men nodig om Rome in brand te steken ? Man man...

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

De geschreven teksten gaan over wat HIJ onderwees en ons waarschuwde voor tekenen die zich nu massaal voltrekken.
Al die vijven en zessen is afleiding van onze verlossing.
De verlossing van den boze. Het slangengebroed dat ons de duivel aandoet via politiek, massavorming via media, muziek, perversiteiten, crises, conflicten, ...

Ach, ga in therapie en stop je frustraties hier te droppen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Het verbaast me steeds opnieuw hoe jij er een potje van kunt maken. Ik denk dat dit komt omdat je die ingeprente foute begrippen niet kunt los laten.

Dat komt niet van mij. Dat las ik in een boek.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ach, ga in therapie en stop je frustraties hier te droppen.

Jij komt mijn draden opzoeken he.
Al begrijpend lezen voor dummies gevonden?
Vraag hem voor kerst.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Daar heb je het weer; " het is nog de vraag... ". Vraag eens aan onze geheime dienst hoeveel terroristen ze kennen. Blijkbaar niet genoeg, gezien er regelmatig weer aanslagen gepleegd worden. Hoeveel " christenen " had men nodig om Rome in brand te steken ? Man man...

Allemaal naast de kwestie. Nergens vermelden niet christelijke schrijvers uit die tijd christiani in Rome. Zelfs Seneca niet.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Allemaal naast de kwestie. Nergens vermelden niet christelijke schrijvers uit die tijd christiani in Rome. Zelfs Seneca niet.

Probeer eens " zeloten ".

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Probeer eens " zeloten ".

Het is natuurlijk zeker mogelijk dat er Zeloten waren in Rome, maar of de onlusten met zekerheid nu te maken hadden met de Joodse messiasgedachte valt nog te bezien. Nu was er met regelmaat heibel met de Joden in het Romeinse rijk in die tijd. Niet alleen in Rome maar bijvoorbeeld ook in Alexandrië. Wat we wel weten, is dat de joodse bevolking in Rome en zeker in Alexandrië vrij aanzienlijk was. Zo ging de jood Philo van Alexandrië, een tijdgenoot van Jezus, bemiddelen bij keizer Galigula, en dit in verband met onlusten met en/of tegen de Joden in Alexandrië . Zo ook in Rome. Tiberius was de Joden niet genegen. Onder Claudius waren er onlusten met de Joden, onder Nero waren er tevens rellen met de Joden. Sommige schrijvers (Tacitus, Suetonius) preciseren dat deze rellen uitbraken op instigatie van een zekere Chrestus. Of die Chrestus nu een synoniem is van 'Christus', is niet heel duidelijk. Het zou kunnen, maar het kan ook een persoon geweest zijn die effectief Chrestos heette. We weten het niet.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is natuurlijk zeker mogelijk dat er Zeloten waren in Rome, maar of de onlusten met zekerheid nu te maken hadden met de Joodse messiasgedachte valt nog te bezien. Nu was er met regelmaat heibel met de Joden in het Romeinse rijk in die tijd. Niet alleen in Rome maar bijvoorbeeld ook in Alexandrië. Wat we wel weten, is dat de joodse bevolking in Rome en zeker in Alexandrië vrij aanzienlijk was. Zo ging de jood Philo van Alexandrië, een tijdgenoot van Jezus, bemiddelen bij keizer Galigula, en dit in verband met onlusten met en/of tegen de Joden in Alexandrië . Zo ook in Rome. Tiberius was de Joden niet genegen. Onder Claudius waren er onlusten met de Joden, onder Nero waren er tevens rellen met de Joden. Sommige schrijvers (Tacitus, Suetonius) preciseren dat deze rellen uitbraken op instigatie van een zekere Chrestus. Of die Chrestus nu een synoniem is van 'Christus', is niet heel duidelijk. Het zou kunnen, maar het kan ook een persoon geweest zijn die effectief Chrestos heette. We weten het niet.

Correctie :JIJ weet het niet. De joodse partizanen werden zeloten genoemd en was synoniem voor de volgelingen van de gezalfde. Zelfs helemaal niet belangrijk of het ging om Jezus of Simon. Duidelijk, je weet écht weinig over deze geschiedenis.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Allemaal naast de kwestie. Nergens vermelden niet christelijke schrijvers uit die tijd christiani in Rome. Zelfs Seneca niet.

Is dat dan niet logisch ? Het begrip 'christenen' dateert van jaren later, hoe zou Seneca of andere auteurs die nu kunnen vernoemen, in dat tijdperk ? Zij zagen een groep aanhangers van het Joodse geloof. Je kunt toch geen conclusies trekken op basis van de vaststelling dat de toenmalige schrijvers géén melding maakten van iets dat toen nog niet bestond ?