Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Staatsinrichting Vlaanderen versus Wallonië? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting. |
|
Discussietools |
14 september 2003, 17:15 | #41 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
Citaat:
|
|
14 september 2003, 17:18 | #42 | ||
Provinciaal Gedeputeerde
Geregistreerd: 30 april 2003
Berichten: 891
|
Citaat:
|
||
14 september 2003, 17:18 | #43 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
Citaat:
Echt een aanrader: Duits discussieprogramma. |
|
14 september 2003, 17:40 | #44 | ||
Provinciaal Gedeputeerde
Geregistreerd: 14 april 2003
Locatie: Broechem (BELGIË)
Berichten: 959
|
Citaat:
Terug naar het oude Belgie? U wil nog veel verder terug? Naar de verenigde nederlanden.. das passé "Terug" naar een unitair Belgie en alhoewel BUB kan ik met federaal ook leven wil niet bepaald zeggen TERUG. Niet naar het Belgie van de jaren 50. maar lees wat jij wil dat er staat.. het stoort me echt niet..
__________________
"I Believe in nine tribes one nation, three languages one vision, united not to be devided. I swear loyalty to my country and God, I believe in BELGIUM" |
||
14 september 2003, 17:51 | #45 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
(Sorry voor de off-topic interjectie)
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
|
14 september 2003, 18:00 | #46 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
Citaat:
Maar volg maar eens mijn raad: stem af op een Duits praatprogramma en zie hoe ze daar echt weten te discussiëren. |
|
14 september 2003, 18:02 | #47 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
Citaat:
Dat is helemaal niet mijn betrachting. Wel Vlaamse onafhankelijkheid met doorgevoerde samenwerking met onze Nederlandse buren. Iets nieuws dus, aangepast aan onze tijd. |
|
14 september 2003, 18:05 | #48 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
Citaat:
Welke verschillen zijn er dan tussen het oude unitaire België (jaren vijftig, waar men toen al "taalgeboden materies" had) en het nieuwe unitaire BUB-België (waar ze over "taalgemeenschappen" spreken)? |
|
14 september 2003, 18:09 | #49 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 12 november 2002
Locatie: Samenkomst van de schrale, mijmerende Kempen en het overvloedige, spekbuikige Brabant
Berichten: 7.391
|
Citaat:
Ik heb eerder de indruk dat de meningen er verdeeld zijn en je de ene week een scherp anti-Vlaams artikel kan lezen en de andere week een even scherp anti-Belgisch. In elk geval vrij leerrijk uiteraard. Marc Reynebeau heeft inderdaad een hekel aan elke vorm van nationalisme, maar is ook niet te beroerd om toe te geven dat hij fout zit (cfr. de Vlaamse doden aan de Ijzer), terwijl de cartoonist Yann en Koen Meulenare zeker Vlaams en republikeins zijn. |
|
14 september 2003, 18:17 | #50 |
Banneling
|
Sinds wanneer is Koen Meulenare flamingant?
|
14 september 2003, 18:18 | #51 | ||
Banneling
|
Citaat:
(je had dan dat programma met Voller, de bondscoach moeten zien... ja, dat was nog eens niveau ) |
||
14 september 2003, 18:20 | #52 | |
Gouverneur
Geregistreerd: 16 oktober 2002
Berichten: 1.080
|
Citaat:
|
|
14 september 2003, 18:22 | #53 |
Banneling
|
Een beetje de VB-strategie dus?
|
14 september 2003, 18:24 | #54 | ||
Gouverneur
Geregistreerd: 16 oktober 2002
Berichten: 1.080
|
Citaat:
1. Reynebeau is hélemaal niet tegen 'elke vorm van nationalisme', maar vooral tegen Vlaanderen. 2. Over Knack: de redactie censureert er ook lekker alke vorm van inhoudelijke kritiek -in lezersbrieven vnll- op de kemels van redeneerfouten in de anti-Vlaamse propaganda van reynebeau. In volgende posting een reactie van mij welke Knack niet gepubliceerde (wel in Meervoud). 3. Reynebeau mag blijkbaar ongehinderd de grootste nonsens, leugens en kromme redeneringen blijven verkondigen tegen Vlaanderen. |
||
14 september 2003, 18:24 | #55 | ||
Provinciaal Gedeputeerde
Geregistreerd: 14 april 2003
Locatie: Broechem (BELGIË)
Berichten: 959
|
Citaat:
Citaat:
__________________
"I Believe in nine tribes one nation, three languages one vision, united not to be devided. I swear loyalty to my country and God, I believe in BELGIUM" |
||
14 september 2003, 18:26 | #56 |
Gouverneur
Geregistreerd: 16 oktober 2002
Berichten: 1.080
|
Marc Reynebeau als voorbode van de volgende ronde VTM-isering?
Meervoud, Juni 2002 Marc Reynebeau lijkt niet echt een vriend van de Vlaamse Beweging. Dat is zijn volste recht. Dat is echter géén vrijbrief voor steken onder de gordel zoals in ‘De Taal is gans het volk’ (Knack, 22 mei 2002). Verscholen onder duurverpakte redeneringen wemelt het van de laffe stoten onder de gordel. Het artikel opent met de stelling dat de Vlaamse Beweging zich enkel zou interesseren voor de eigen maatschappelijke promotie van een ‘zeer klein aantal flaminganten’, en niet voor de ellende van de ‘gewone Vlaamse man’. Die snode Vlaamsgezinden zouden enkel aandacht gehad hebben voor culturele akkefietjes zoals de vernederlandsing van de Gentse universiteit. Tja, je zal, als Vlaamsgezinde, dus maar beter altijd eerst ‘de’ sociale strijd voeren. Zelfs wanneer je een eerder culturele interesse zou hebben, gelieve dan toch altijd maar de sociale problemen van de kleine man voorrang te geven. Of zijn er misschien dan toch nog andere respectabele benaderingen, naast de marxistische, die, in tegenstelling daarmee, niet enkel het materiele zo belangrijk vinden? Even verderop moet, na de flamingant, ook die kleine Vlaamse man maar niet te veel pretenties krijgen. In andere landen mocht hij hopen dat zijn kinderen in zijn eigen taal naar school konden. Niet zo in het rijk van Reynebeau. Het Nederlands, én daardoor ook het recht op onderwijs in eigen taal, worden namelijk via een handigheidje in twee bewegingen gediskwalificeerd. Immers, al die Vlaamse boeren en arbeiders spraken toch geen cultuurtaal, maar slechts ‘weinig meer dan een reeks lokaal erg verschillend klinkende dialecten, die op de sukkel waren geraakt’ . Gezien die niet nader gespecificeerde volkstaal weinig geschikt was ‘voor het meer gesofisticeerde gebruik ervan, in bijvoorbeeld literatuur, onderwijs, wetenschap, bestuur of administratie’, was het toch niet meer dan normaal dat die Belgische staat enkel het Frans als officiële taal en als cultuurtaal erkende? Dat lijkt de redenering van Reynebeau wel. Of heb ik dat verkeerd begrepen? Het Frans was dan misschien wel de taal van de adel en de haute-bougeoisie in heel Europa, dat heeft al die andere landen met ‘kleinere’ talen zoals Nederland, Zweden en Denemarken niet belet om hun sociale ontvoogding te laten samengaan met het aanbieden van onderwijs, wetenschap, bestuur en administratie in de volkstaal. Overal beheerste in de 19de eeuw slechts een kleine deel van de bevolking de standaardtaal. Overal domineerden de dialecten . Al die dialecten hebben de Zweedse, Nederlandse, Deense regeringen evenwel niet belet om hun volk in de eigen taal te dienen. Het is dus enkel in Vlaanderen, waar men, anders dan in al die andere landen, ten gevolge van het beleid van de regering, niet in de eigen taal kon studeren, ambtenaar worden, wetenschap bedrijven, … Dat die Vlaamse dialecten nog ‘niet door vaste spellings- en grammaticale regels waren genormeerd’ is nog zo’n laagbijdegrondse dooddoener. Dat is imemrs vooral op de rekening te schrijven van de Franstalige (haute-)bourgeoisie. Die monopoliseerde toen alle politieke en academische macht. Die was daardoor de enige die die normering wettelijk kon regelen. Die bourgeoisie had echter manifest géén spatje interesse om een officiële normering van het Nederlands zelfs maar toe te laten, laat staan officieel te ondersteunen. Als argumentatie tegen het gebruik van Nederlands is dit een zuivere cirkelredenering. Kortom, waren die Belgische regeringen van de negentiende en begin twintigste eeuw niet de uitzondering in Europa? Doet het ter zake hoe slecht de gemiddelde Vlaming in 1830 zijn taal sprak? Neen, natuurlijk niet. Welsprekendheid, geletterdheid en diploma’s zijn geen reden om de politieke en burgerrechten van deze of gene groep te verminderen. Overigens, zet dat soort redeneringen de democratisering van onze maatschappij niet op losse schroeven? Immers, de kleine man sprak nergens een mooie standaardtaal; hij had nergens veel school kunnen lopen, laat staan al die hogere cultuuruitingen leren waarderen. Valt Marc Reynebeau hier niet over een zelf weggeworpen bananenschil door de sociale ontvoogding los te koppelen van de Vlaamse ontvoogding? Is echte democratisering, zoals Maurits Van Haegendoren in 1971 schreef, geen integrale democratisering die én politieke, én economische, én sociale én culturele ontvoogding veronderstelt? Zijn al die maatschappelijke evoluties niet -uit de aard van de zaak- nauw met elkaar verbonden? Genieten ze niet alle dezelfde oerdemocratische legitimiteit? Het Belgische beleid was daarbij zelfs niet een zaak van ‘achter op lopen’ zoals Reynebeau stelt, maar wel een zaak van hardnekkige tegenwerking. Moest niet elke stap vooruit in die ontvoogding door de Vlaamse en de sociale bewegingen door strijd afgedwongen worden? Wat deden al die Belgische regeringen uit eigen overtuiging voor de sociale én culturele ontvoogding en voor de gelijkberechtiging van de Vlamingen? Het Frans gaven ze wel voluit en uit eigen beweging alle erkenning én ruime middelen in het openbare leven. Had de regering niet alle macht, middelen en bevoegdheid om ook het Nederlands in gelijke mate te erkennen en te ondersteunen? Had zij juist niet haar steentje kunnen –en moeten- bijdragen om, samen met de Nederlandse regering, het Nederlands verder te normeren? Maar dat deed ze dus niet. Moeten we dan niet besluiten dat, juist omwille van dat opvallende verschil in attitude en beleid vergeleken met de regeringen in andere vergelijkbare landen, er wel degelijk sprake was van een doelbewuste poging van de Franstalige burgerij om in het kersverse België de volkstaal van de Vlamingen doelbewust ‘naar Bokrijk’ te verbannen? Het voor eeuwig te degraderen tot iets wat het folkloristische niet mocht overstijgen? Dat daarbij een paar goedbetaalde conservators (‘schrijvers en filologen die ermee omgingen’) goed van pas kwamen doet niets af aan de flagrante miskenning die ervan uitging. Voor die Belgische elite was de optie duidelijk: nadruk op de ‘Vlaamse culturele tradities’ met wat lippendienst aan de dialecten die men nadrukkelijk scherp onderscheidde van de ‘taal van het officiële openbare leven’. Kortom, hebben al die Belgische regeringen de Vlamingen en hun taal, het Nederlands als cultuurtaal, niet doelbewust gediscrimineerd? Is dat onderscheid tussen ‘volkstaal’ en ‘cultuurtaal’ daarom juist geen verwerpelijke schaamlap waarachter het volksvreemde en anti-Vlaamse beleid van de Belgische regering deels ontkend, deels geminimaliseerd, en deels goedgepraat wordt? Reynebeau gaat daarbij niet zover als sommige andere belgicisten die stellen dat Nederlands niet geschikt is voor literatuur, onderwijs, wetenschap, bestuur of administratie. Hij weet ongetwijfeld dat het wel degelijk geschikt was als cultuurtaal, net zoals al die andere ‘middelkleine’ talen. Nederland bewijst dat voldoende. Het telt zo, in verhouding, evenveel toonaangevende wetenschappers als Frankrijk. Het aantal Nobelprijswinnaars per miljoen inwoners is daarvan slechts één, benaderende, maar wel duidelijke aanwijzing. Het veralgemeend gebruik van het Nederlands in het openbare leven vormde voor die onderzoekers blijkbaar géén enkele belemmering bij hun onderzoek, noch ontdekkingen! Vandaar dan maar de omweg om een muurtje op te trekken tussen dialect en standaardtaal en om dan die dialectische volkstaal ongeschikt te verklaren voor ‘hoger’ gebruik, maar om tegelijk ook het niet-invoeren van een Nederlandse standaardtaal te verzwijgen en te vergoelijken! Laag, héél laag lijkt me dat. Is dat niet hetzelfde als stellen dat, omwille van die lage verspreiding van de standaardtaal én omwille van het gebrek aan ‘hogere’ cultuuruitingen in de eigen taal, de Franstalige machthebbers dan maar gelijk hadden, en het recht ertoe hadden, om géén Nederlands toe te laten in officieel taalgebruik ? Is dat niet van dezelfde bedenkelijke morele orde als de stelling dat, op basis van de (in dit geval wel objectieve en verifieerbare) aantallen academisch afgestudeerden, wetenschappelijke publicaties en andere ‘hogere culturele uitingen’ bewezen was dat ‘die domme massa toch niet bekwaamheid was tot wetenschap, technologie, cultuur’, in toenmalig Zuid-Afrika, waarna de Afrikaners in 1948 in een pennentrek de zwarten en kleurlingen elke toegang tot hogere wiskunde en wetenschappelijk onderwijs verboden? Zwart Afrika heeft zelfs vandaag geen schitterende wetenschappelijke palmares. Maar daarom de zwarte Afrikanen uitsluiten van modern onderwijs, van wetenschap, … is en blijft wel op en top racistisch. Komt de redenering van Reynebeau hier niet héél dicht in de buurt? De Vlaamse beweging streefde dus –onder meer- naar de erkenning van de eigen taal. Nooit vroeg ‘de’ Vlaamse beweging erkenning van de dialecten. Al snel kozen ze ervoor om, na enige verwarring, inzake taalkundige norm aan te sluiten bij de toen in Nederland reeds officieel erkende standaardtaal. Daarbij sloot de Vlaamse Beweging in één klap ook aan bij een reeds bestaande norm. Reynebeau houdt die verwarring tussen volkstaal en Nederlands lang vol. Véélzeggend is zijn houding ten aanzien van de ‘uiterst beperkte kring van de geletterde kleine burgerij’ die ‘weinig betekende maar wel hoopte cultureel iets te bereiken’ en waar de flaminganten schreven ‘in een door henzelf haast letterlijk uitgevonden taal’. Moeten we dat serieus nemen? 1. Sinds wanneer zijn meningen pas respectabel mits grote aantallen er zich bij aansluiten? Geldt de vrijheid van meningsuiting niet wanneer zelfs maar één persoon een mening toegedaan is? En is die, in een pluralistische maatschappij, niet even respectabel als een mening die door miljoenen wordt bijgetreden? 2. Hebben alleen diegenen die politiek en economisch wel véél te betekenen hebben –de rijken en de machtigen dus- recht van spreken? Zegt de democratie niet net het tegenovergestelde? 3. Vergeet Reynebeau niet dat de geleidelijke ontwikkeling van het Standaardnederlands initieel vooral gedragen werd door ‘Noord-Nederlandse’ taalkundigen zoals Siegenbeeck, de Vries en te Winkel, dat Vlaanderen daarna pas ‘taalkundig’ aansloot bij Nederland, en dat gedurende de twintigste eeuw de verdere evolutie van het Nederlands werd gedragen door taalkundigen in Nederlands-Vlaamse werkgroepen (spellingscommissies en andere) en, hier, door cultuurminnaars in de Vlaamse Beweging en erbuiten, zoals in de NIR, later BRT. Bij mij weten is het Nederlands dus nooit ‘uitgevonden’! Het kende een taalkundige evolutie zoals kwasi alle andere Europese talen, elk met zijn verschillende wortels en geleidelijke normering. Bij mijn weten hebben die flaminganten geen enkele verdienste aan welke taalkundige uitvinding dan ook. Heeft Reynebeau met die manier van formuleren met dat ‘haast letterlijk uitgevonden’ en die ‘uiterst beperkte kring’ geen héél andere opzet dan de primaire betekenis van zijn woorden? Schuilt daar géén poging in om de legitimiteit van de Vlaamse verzuchtingen aan te tasten? Ook verderop wemelt het van curieuze beweringen met een uitgesproken anti-Vlaamse ondertoon. ‘De meeste flaminganten koesterden vanuit hun kleinburgerlijkheid’ een onmiskenbare argwaan en zelfs misprijzen tegenover de ‘gewone Vlaamse boer of arbeider’. Laten we nu even eerlijk zijn: was zo’n misprijzen en argwaan toen niet het kenmerk van de burgerij in alle landen en in alle talen? Is het dan eerlijk om de Vlaamsgezinden en de Vlaamse Beweging daarop specifiek te willen pakken? Hoe komt het toch dat ik ineens denk aan ranzige boter? Is dit schandschrift van Reynebeau met zijn bizarre redeneringen en laster via achterpoortjes soms een teken van een VTM-isering van de tijdschriftenpers? Lui met mooie diploma’s, vaste benoemingen en mooie salarissen die zo kromme redeneringen durven neerpennen, om maar te zwijgen van de impliciete laster en de selectieve lezing van historische gegevens. Historiek die deze auteur overigens wel degelijk zou moeten kennen. We spreken hier immers toch niet over een cultuurbarbaar zonder het minste historisch besef! Rudi Dierick, Etterbeek, 10 juni 2002 |
14 september 2003, 18:27 | #57 | |||
Banneling
|
Citaat:
Stuur anders déze jongens eens af op Reynebeau: Vlaanderen's kruim. |
|||
14 september 2003, 19:23 | #58 | ||
Gouverneur
Geregistreerd: 29 juli 2003
Locatie: Dat is voor mij een weet en voor u een onbekende
Berichten: 1.301
|
Citaat:
Toen we hier zo te maken kregen met Duitsers onder Oostenrijks bevel
__________________
EENDRACHT MAAKT MACHT * EINIGKEIT MACHT STARK * L'UNION FAIT LA FORCE - Sport, Opium van en voor het Volk - Even ter herrinering: de meerderheid in een democratie is 50+1 op 100. Het VB haalt in VL ongeveer 25 op 100 |
||
14 september 2003, 19:28 | #59 |
Banneling
|
|
14 september 2003, 20:16 | #60 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
Citaat:
Ja, ik kon natuurlijk wel vermoeden dat mijn opmerkingen weer iets te hoog gegrepen waren voor de Blubbers. Men kan ook terugkeren naar het België van de 19e eeuw, naar het België van het interbellum, naar het België uit de jaren vijftig, naar het België aan de vooravond van de federalisering, enzovoort. Feit is wel dat de Blubbers naar het verleden terug willen en een herstel betrachten van het unitaire België, alleen is niet duidelijk naar welke vorm ze eigenlijk terugwillen. Ook hebben ze mij nog nooit weten uit te leggen wat eigenlijk de grote originaliteit en vernieuwing van hun project is. Daarom de vraag, die tot nu toe onbeantwoord bleef, wat is dan het verschil (lees: de meerwaarde) tussen bijvoorbeeld het unitaire België van de jaren vijftig en het BUB-België? Dit is interessant daar het België van die tijd reeds taalgeboden materies kende en de Blubbers spreken over het behoud van de "taalgemeenschappen"... een verbazende gelijkenis. |
|||