(un)Intelligent Design

[Peche]

Je moet gek zijn vandaag luidop over intelligent design te spreken. Toegegeven, ik vind dat bepaalde aanhangers van het ID(ee) een beetje blind geslagen zijn door één of ander geloof of god. Ik neem een poging de term langs het midden te benaderen. ID in een perspectief drukken waar geen god voor nodig is. Geef me aub de kans, en lees wat er staat alvorens u op "reply" duwt. Ik ben meermaals aangesproken geweest in de beruchte topics, en zou toch graag mijn kijk op ID nuanceren. Bovenal, ik geloof niet dat de mens uit klei geboetseerd is, noch dat we een jonge aarde hebben. Vanuit het menselijke perspectief zijn we over miljarden jaren "evolutie" bezig ^^. Bon mijn mening over ID.
De I in ID, hoeft zij van goddelijk oorsprong te komen? Laten we de aarde nu even als "design" zien. Ontneem jezelf even van het idee dat de aarde geschapen is, maar ontstaan is op basis van wat we denken te weten.

Wat bracht leven zoals wij het vandaag kennen tot stand? Intelligence toch? Vanaf er intelligentie was is dat geen werken op instinct en heeft het niet stil gestaan.
Dan zitten we toch al met een I in de ID. Wat wij vandaag zien is een selectie geweest van keurende organismes, waren de bestuivers er niet geweest, hadden wij misschien met een pover design gezeten. Maar de insecten en de planten zijn op mekaar gaan inwerken en via zulke co evolution van bewuste organismes, kan je "intelligence" er niet meer uitdrukken. Hoe dom het beest ook is, er zit bewustzijn in.
Alles is gegaan zoals het ging, op instinct, en het werd the world of today. Als je ziet waar het van kwam.... is het design heel intelligent geworden imho.

Ik weet niet of hier nog mensen bekend zijn met Dawkins zijn werken, en hoe hij co-evolution omschrijft? Alles in de natuur is toch een co-evolution geweest? De schimmel op de boomwortels, de aardwormen, de bestuivers, de aarde waarin ze groeien en leven, ...
Kunnen we de fotosynthese van een plant al "intelligence" noemen?
Daarom worstel ik met de vraag tegenwoordig, was er intelligentie voor het design, of is de I er pas kunnen komen na het design. Uiteindelijk, als ik het allemaal waarneem, word ik heel nederig als mens. Als het "al wat is" (het design) een louter toeval blijkt te zijn dat nergens naartoe dreef, heeft het zich goed hersteld in het proces en kunnen we in de TT op zijn minst van een intelligent design spreken. Mijn mening.
Ik nuanceer het later duidelijker, maar ik wou de bom al even droppen

[Athelas]

Het probleem dat zich stelt vanaf het moment dat je het over ID hebt (Intelligent Design) in hoofdletters, dan neemt iedereen logischerwijs aan dat je het hebt over ID en niet jouw invulling van de term ID. Bij ID slaat de I erop dat het design intelligent is en door niets anders kan gedaan zijn dan een maker, een God.

Jouw invulling van ID stipuleert dat uit design intelligentie voortvloeit wat in fel contrast is met wel zeg maar elke andere mogelijke persoon waar ik ooit deze discussie mee gevoerd heb.

Maar dan nog heb je de cel bvb wat jij zelf vaak aanhaalt (of toch regelmatig). Is dat dan intelligent ontworpen, of vloeit dat geheel voort uit eenvoudigere ontwerpen die via intelligentie de moderne cel tot stand brachten? In het eerste geval zit je dus weldegelijk met het God probleem, in het tweede geef je zowat de huidige wetenschappelijke theorie gelijk.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Het probleem dat zich stelt vanaf het moment dat je het over ID hebt (Intelligent Design) in hoofdletters, dan neemt iedereen logischerwijs aan dat je het hebt over ID en niet jouw invulling van de term ID. Bij ID slaat de I erop dat het design intelligent is en door niets anders kan gedaan zijn dan een maker, een God.

Jouw invulling van ID stipuleert dat uit design intelligentie voortvloeit wat in fel contrast is met wel zeg maar elke andere mogelijke persoon waar ik ooit deze discussie mee gevoerd heb.

Maar dan nog heb je de cel bvb wat jij zelf vaak aanhaalt (of toch regelmatig). Is dat dan intelligent ontworpen, of vloeit dat geheel voort uit eenvoudigere ontwerpen die via intelligentie de moderne cel tot stand brachten? In het eerste geval zit je dus weldegelijk met het God probleem, in het tweede geef je zowat de huidige wetenschappelijke theorie gelijk.

Sommigen hebben het moeilijk om hun fopspeen te laten.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Het probleem dat zich stelt vanaf het moment dat je het over ID hebt (Intelligent Design) in hoofdletters, dan neemt iedereen logischerwijs aan dat je het hebt over ID en niet jouw invulling van de term ID. Bij ID slaat de I erop dat het design intelligent is en door niets anders kan gedaan zijn dan een maker, een God.

Jouw invulling van ID stipuleert dat uit design intelligentie voortvloeit wat in fel contrast is met wel zeg maar elke andere mogelijke persoon waar ik ooit deze discussie mee gevoerd heb.

Maar dan nog heb je de cel bvb wat jij zelf vaak aanhaalt (of toch regelmatig). Is dat dan intelligent ontworpen, of vloeit dat geheel voort uit eenvoudigere ontwerpen die via intelligentie de moderne cel tot stand brachten? In het eerste geval zit je dus weldegelijk met het God probleem, in het tweede geef je zowat de huidige wetenschappelijke theorie gelijk.

Het is een pak van mijn hart dat jij de eerste reactie bent
Creatie, ontstaan, evolutie, intelligentie.
Allemaal levende begrippen in ons design, maar in welke volgorde je dat plaatst weet ik niet.
Ik weet dat ik fel in contrast ben met andere ID aanhangers. Ik ben achter de schermen ook veel met hen in discussie geweest. Ik zou hier echter graag niet personaliseren, maar echt de term ID herbekijken.

Waar het design uit voortvloeit, ik weet het niet Athelas. Ik heb evenveel informatie voor handen dan iedereen aanwezig. De ene koppelt de informatie anders aan mekaar tot zijn eigen waarheid/kennis. Maar is de gekoppelde informatie daarom wijsheid? Wel kunnen we naarmate de jaren vorderen steeds beter kijken. Je valt daar terug op de cell, en het verbaast me dat zulk duidelijk zicht van iets eigenlijk niets oplost lol. Integendeel, het brengt alleen maar meer vragen met zich mee. Te meer wij ontdekken en observeren in het design, te slimmer wij worden.
Wat heeft ons slim gemaakt? Het nabootsen van reeds geplaatste principes (wiskunde is hervormd bij het vinden van DNA) of het zelf van nul opbouwen?
Waar komt onze ervaring vandaan? Observeren, experimenteren, uitvoeren, herhalen, doorleren, ...
Hebben wij wiskunde uitgevonden, of nemen we het over? Bekijk de bijen hun korf eens.

U zegt dat de cell de theorie overeind houdt, maar dat moet in andere discussies nog uitkomen. Als bewustzijn de cell drijft, is het alleen maar meer een feit dat we met ID zitten. Neen dat sluit de theorie niet uit, maar het is wel meer waarneembaar. Hoe kan zoiets klein "en zo dom" al dit tot stand brengen? Waarom drijft het instinct de fauna en flora tot wat het is? Intelligence. Neen we gaan niet discussiëren waar het vandaan komt, maar het is onweerlegbaar waar dat het aanwezig is.
En zodus, komen we uit bij een intelligent design. Daar de cellen intelligent zijn.
De theorie en evolutie zijn 2 verschillende dingen bij mij Athelas and you know it Volgens mij is het een opbouw van het ene naar een betere complexe structuur gegaan. Dit is gedreven op instinct, dus niet spontaan en niet zo dom als wij het willen toeschrijven. Als ik de insecten bekijk, en hoe ze te werk gaan ben ik echt verbaasd. De vleugels van insecten, tof gesprekske voor na de retrovirussen in het fossielenverslag.

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Sommigen hebben het moeilijk om hun fopspeen te laten.

Bs'd

En de fopspeen dat is natuurlijk het sprookje dat geheel vanzelf een kikker in een prins veranderde.

[Peche]

Er moet nog zo'n algemene wet zijn, die ik niet kan verklaren. Het is moeilijk een goddelijkheid eruit te houden. Maar neem een bloem, zet haar in de duisternis ondersteboven. Geef haar licht langs onder, en ze vindt haar weg naar het licht.
De bloem zal ongewoon groeien, maar ze zal mits ze water, zuurstof en voeding krijgt, naar het licht toe kunnen groeien.
Het licht is hierbij de "kracht" waarnaartoe ze groeit.

Neem nu het universum dat "big bang" doet. Waarin nam dat plaats? Welke wetten/krachten zijn daar van toepassing? Is er geen onmeetbare kracht die onvermijdelijk alles er naartoe stuurt, waar het naartoe moet gaan. En het uiteindelijk zijn "bocht" naar leven wel vinden, zoals een bloem die in de duisternis naar het licht toe gebogen kan worden? En zo is het universum en al haar reacties misschien de oorzaak van een externe bron die haar stuurt. Die voor ons nog onbekend is, maar wel aanwezig. Iets zoals zwaartekracht, maar nog anders.

[maddox]

Intelligent ontwerp? Awel, als er een creator is die het ontwerp van de mens heeft gedaan. Bedenk dan dat de speeltuin tussen de riolen is geplaatst.

(voor de minder doordenkenden onder ons . De vagina zit tussen de urinebuis en de anus bij.)

[Peche]

Maar er is misschien geen "creator". Wat de observaties wel zeggen: Het (aards) design is een samenwerking van creators waaronder wij

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar er is misschien geen "creator". Wat de observaties wel zeggen: Het (aards) design is een samenwerking van creators waaronder wij

dan zeg je zoveel dan wat wetenschappers zeggen alleen wil je ergens nog een soort 'goddelijkheid' in alles zien ... een vorm van pantheïsme voor het 'wonder' van panlogisme ?
Misschien eens iets van Spinoza, ed lezen bij een lekker theetje... kan 'wonderen' doen

[Peche]

Ik heb mezelf in vraag gesteld. Als ik wil dat een ander iets van mij ziet, moet ik ook iets leren erkennen van mezelf. Ik kan geen discussie voeren als ik onbekende bronnen erbij ga betrekken.
Maar wanneer men mij geen bron kan geven, wat valt er dan te falsifiëren?
Ik ben bekend met Spinoza. Maar het is niet zozeer goddelijk als een godspersoon.
Goddelijk als een kracht die boven de natuurkrachten staat. Het intelligentie zelve, bewustzijn. Dat is verspreid over talloze wezens.
Maar zoals het in de OP beschreven staat, kan je met die terminologie leven?

[Peche]

Peche kijkt stil omhoog en liegt zichzelf voor met een heimelijke lach dat de stilte het IDee erkent.
Intelligent Design FT Evolution
Not versus.

IDEE - Intelligent Design En Evolutie.

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar er is misschien geen "creator". Wat de observaties wel zeggen: Het (aards) design is een samenwerking van creators waaronder wij

Bs'd

Je bedoelt dat wij het universum geschapen hebben??

[Peche]

Stel je voor? Neen, ik zeg hier in dit topic dat het leven op de aarde (zoals we dat vandaag kennen) een resultaat is van organismes gedreven op instinct.
Organismes zijn zuurstof of stikstof gaan vormen, planten zijn kunnen floreren, zijn dat gaan omzetten, insecten kregen meer kans, konden leven van de planten en bloemen en rondom hen, de planten en bloemen rondom hen werden afhankelijk van hen.

Altijd opbouwend naar iets beter. Co-evolution.
Zie de schimmels en de bomen, de bijen en de bloemen, de bacterie en het metabolisme.
Intelligent of dom?

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Stel je voor? Neen, ik zeg hier in dit topic dat het leven op de aarde (zoals we dat vandaag kennen) een resultaat is van organismes gedreven op instinct.
Organismes zijn zuurstof of stikstof gaan vormen, planten zijn kunnen floreren, zijn dat gaan omzetten, insecten kregen meer kans, konden leven van de planten en bloemen en rondom hen, de planten en bloemen rondom hen werden afhankelijk van hen.

Altijd opbouwend naar iets beter. Co-evolution.

Bs'd

De natuur is altijd op weg naar meer entropie, meer chaos. Niet meer orde.

De wet van de entropie.

[Peche]

Juist niet E.
Ik kan zoiets op een vierkante meter bewijzen voor je!
Ik kan met enkele zaden en enkele organismes en hele tuin aanleggen dat floreert.
Laat ik de organismes eruit en werk ik steriel zonder "co-evolution" zal er bitterweinig uit dat tuintje komen.

Waar de natuur ruimte en kans krijgt, daar gaat zij uitbundig tekeer.
Je kan de natuur niet tegenhouden, laat de mensheid haar niet meer temmen en je zit binnen de korste keren met een oerwoud. En waar leven de kans krijgt, zal het de kans ook grijpen.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Je bedoelt dat wij het universum geschapen hebben??

Misschien zouden we moeten stellen dat alle bestaande wezens het universum mee geschapen hebben en daar voortdurend verder mee bezig zijn.
De schepping is geen afgesloten feit op een bepaald ogenblik miljarden jaren geleden gebeurd; de schepping is een dagdagelijkse bezigheid, waaraan al wat leef aan deel neemt.

De vraag is, lijk mij, eerder of er een buiten ons gelegen intelligentie bestaat die heel het gebeuren, vanaf het begin tot vandaag, leidt of niet.

Andere vraag zou dan ook kunnen zijn; is er überhaupt een begin.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

De natuur is altijd op weg naar meer entropie, meer chaos. Niet meer orde.

De wet van de entropie.

Telkens wanneer een ijskristal zich vormt uit water, vermindert de entropie lokaal. Dat kristal is immers een vorm van orde, van lage entropie uit een wanorde van waterdamppartikels of druppels.

Telkens het sneeuwt bewijst de natuur dus uw ongelijk.
Wel grappig uw idiote cherrypicken van ideen en begrippen die uw gelijk zouden moeten geven, terwijl je er duidelijk nog niet de miniemste iota van begrijpt.

Ik dacht dat orthodoxe joden zich beroemden op hunintelligentie? U bewijst hier elke dag het tegendeel. Zeer vermakelijk, doe vooral zo voort.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Telkens wanneer een ijskristal zich vormt uit water, vermindert de entropie lokaal. Dat kristal is immers een vorm van orde, van lage entropie uit een wanorde van waterdamppartikels of druppels.

Telkens het sneeuwt bewijst de natuur dus uw ongelijk.
Wel grappig uw idiote cherrypicken van ideen en begrippen die uw gelijk zouden moeten geven, terwijl je er duidelijk nog niet de miniemste iota van begrijpt.

Ik dacht dat orthodoxe joden zich beroemden op hunintelligentie? U bewijst hier elke dag het tegendeel. Zeer vermakelijk, doe vooral zo voort.

Hij is dan ook niet het boegbeeld van een orthodoxe Jood hé.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Hij is dan ook niet het boegbeeld van een orthodoxe Jood hé.

Hij profileert zich toch als orhtodoxe jood, nietwaar?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Hij profileert zich toch als orhtodoxe jood, nietwaar?

Dus?

Als ik mij profileer als moslim dan spreek ik voor elke moslim? hij is een creationist met een minimum aan kennis van biologie/natuurwetenschappen, niet meer niet minder.

Zijn geloofsovertuiging hierin is volstrekt irrelevant.