Global Warming 'Hysterie'

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Een NASA-klimaatspecialist ? Zou je dat denken ?

Och, ik heb al zoveel "specialisten" gezien die sommige principes van hun vak niet kennen. En ik heb Roy zelf niet aan 't woord gezien, enkel maar commentaren. Ik zie hier zelfs mechanische ingenieurs die niet begrijpen hoe een oorzaak-gevolg berekening werkt.

[Sjaax]

Binnenkort verschijnt er een nieuw IPCC-rapport. Ik ben benieuwd. Een Nederlandse alarmist schrijft:

Naar het zich laat aanzien wordt de schatting van de zeespiegelstijging deze eeuw naar boven bijgesteld, naar 29 �* 82 centimeter (was: 18 �* 59 centineter). Dat zal ook geen verrassing zijn: in het vorige IPCC-rapport hebben de wetenschappers de bijdrage van ijsmassaverlies van Groenland en Antarctica amper meegerekend.

Het kan, maar dat betekent wel een dramatische wending. Op Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeespiegelstijging) lees ik:

In de 20e eeuw steeg het zeeniveau met ongeveer 1,74 mm/jr, waarbij aangetekend moet worden dat de stijging in de tweede helft van de eeuw (1,45 mm/jr) lager was dan in de eerste helft (2.03 mm/jr).

Hoewel er in de tweede helft van de 20e eeuw, ondanks een toenemende stijging van T, een afname van de zeespiegelstijging valt op te merken, draait die trend om en zou volgens het IPCC een flinke toename te zien zijn (gemiddeld?: (29+82)/2=55,5, dus 5,55 mm/jr). Waarom? Hoezo?

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Och, ik heb al zoveel "specialisten" gezien die sommige principes van hun vak niet kennen. En ik heb Roy zelf niet aan 't woord gezien, enkel maar commentaren. Ik zie hier zelfs mechanische ingenieurs die niet begrijpen hoe een oorzaak-gevolg berekening werkt.

Zeg, spreek voor uzelf hé. U haalt 1 oorzaak-gevolg-voorbeeld aan (CO2 -> T) waarover zelfs helemaal geen unanimiteit bestaat. Ik geef u het voorbeeld van de vervormingen ten gevolge van belastingsakties (drukveren, funderingen, ...) , noem het actie-reactie of wat dan ook, waarover geen enkele discussie bestaat en die wimpel jij hier vlotjes weg zonder argumentatie

Ik zeg u met volledige zekerheid :

1. als T stijgt, dan stijgt het CO2-gehalte sowieso door het vrijkomen uit de bodem, het ijs, de oceanen, ...
2. als het CO2-gehalte stijgt, dan stijgt de T niet noodzakelijk. Het bewijs hiervan wordt trouwens vandaag door de metingen bevestigd.

Als je je natuurlijk fundamentalistisch bekeert tot het geloof in adiabaten (zie uw vorige posting ivm dat inblazen van CO2 in een gesloten ruimte) dan kan je niet anders dan geloven in een T-stijging. Zodra je afstapt van de adiabaat is dat helemaal niet zeker.

In werkelijkheid bestaan geen adiabaten: het zijn theoretische benaderingen die de berekeningen vereenvoudigen. De werkelijkheid wordt thermodynamisch beschreven door polytropen en entropieën. Als de polytropische coëfficiënt (de veralgemening van de adiabatische coëfficiënt) bv. tussen 0 en 1 zit, dan kan je zelfs bewijzen dat T daalt bij stijgende druk !

Noch p, noch V, noch T, noch rho, noch S, noch Cv, noch Cp, noch R, noch k, noch Q, noch H, ... zijn constant in de atmosfeer. Hoe kun je dan iets fundamenteels zeggen over de variatie van T door CO2 ?

Hypothesen, dat wel ja.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Ik zeg u met volledige zekerheid :

1. als T stijgt, dan stijgt het CO2-gehalte sowieso door het vrijkomen uit de bodem, het ijs, de oceanen, ...
2. als het CO2-gehalte stijgt, dan stijgt de T niet noodzakelijk. Het bewijs hiervan wordt trouwens vandaag door de metingen bevestigd.

Allez, je lijkt eindelijk de lead- lag-rol van CO2 te beginnen aanvaarden, nog een beetje verlegen blijkbaar met je formulering van 'niet noodzakelijk', maar dat komt wel in orde.
Je lijkt nu toch minstens te aanvaarden dat hogere CO2-concentraties onherroepelijk leiden tot een verhoogde radiative forcing-effect.

Trouwens, als ik mijn kachel aansteek in mijn living stijgt de temperatuur ook niet noodzakelijk, dat kan ik ook met volledige zekerheid zeggen.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Allez, je lijkt eindelijk de lead- lag-rol van CO2 te beginnen aanvaarden, nog een beetje verlegen blijkbaar met je formulering van 'niet noodzakelijk', maar dat komt wel in orde.
Je lijkt nu toch minstens te aanvaarden dat hogere CO2-concentraties onherroepelijk leiden tot een verhoogde radiative forcing-effect.

Trouwens, als ik mijn kachel aansteek in mijn living stijgt de temperatuur ook niet noodzakelijk, dat kan ik ook met volledige zekerheid zeggen.

Er is niets gewijzigd in mijn mening. Ik heb van in den beginnen gezegd dat het best wel kan dat veel vrijkomende CO2 de T een tikje omhoog zou kunnen helpen (ik noemde het een secundair effect).

Maar die hoge CO2 is slechts voor een klein deeltje antropogeen. Het overgrote gedeelte is "natuurlijk" en kwam er dankzij een vòòrijlende opwarming.

Ik weet niet hoe het zit met uw definitie van "niet noodzakelijk" maar dat kan dus evengoed betekenen : "helemaal niet" !

Overigens, als uw living niet opwarmt (∆U = 0) bij het aansteken van de kachel (Q > O), dan betekent dat dat er ergens arbeid W > O ontsnapt. Klapperen uw openstaande ramen soms ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Zeg, spreek voor uzelf hé. U haalt 1 oorzaak-gevolg-voorbeeld aan (CO2 -> T) waarover zelfs helemaal geen unanimiteit bestaat.

Daar bestaat wel unanimiteit over tussen fysici die begrijpen hoe het broeikas effect werkt, maar bon. Waar het over ging, is dat dat nu net de inhoud is van Arrhenius' formule.

De formule heeft in de omgekeerde richting even weinig zin als de formule die de verwarming van een draad aangeeft als functie van de stroom, omgekeerd te gebruiken om de stroom als gevolg te zien van een opwarming.

Ik geef u het voorbeeld van de vervormingen ten gevolge van belastingsakties (drukveren, funderingen, ...) , noem het actie-reactie of wat dan ook, waarover geen enkele discussie bestaat en die wimpel jij hier vlotjes weg zonder argumentatie

Ik wimpel die niet weg, ik zeg dat Arrhenius' formule NIET van dezelfde natuur is als een link tussen vervorming en spanning, die inderdaad "twee-richtingen" is.

Ik zeg u met volledige zekerheid :

1. als T stijgt, dan stijgt het CO2-gehalte sowieso door het vrijkomen uit de bodem, het ijs, de oceanen, ...

Misschien wel, maar daarmee heeft Arrhenius niks te maken, en ten tweede, dat is niet de ENIGE manier om het CO2 gehalte doen te stijgen. Gewoon CO2 in de lucht pompen werkt ook.

2. als het CO2-gehalte stijgt, dan stijgt de T niet noodzakelijk. Het bewijs hiervan wordt trouwens vandaag door de metingen bevestigd.

Ok, maar dan moet je niet afkomen met Arrhenius' formule he.

Als je je natuurlijk fundamentalistisch bekeert tot het geloof in adiabaten (zie uw vorige posting ivm dat inblazen van CO2 in een gesloten ruimte) dan kan je niet anders dan geloven in een T-stijging. Zodra je afstapt van de adiabaat is dat helemaal niet zeker.

Ge moet geen woorden gebruiken die ge niet begrijpt

In werkelijkheid bestaan geen adiabaten: het zijn theoretische benaderingen die de berekeningen vereenvoudigen. De werkelijkheid wordt thermodynamisch beschreven door polytropen en entropieën. Als de polytropische coëfficiënt (de veralgemening van de adiabatische coëfficiënt) bv. tussen 0 en 1 zit, dan kan je zelfs bewijzen dat T daalt bij stijgende druk !

Je moet mij eens een systeem aangeven waar geen warmte mee uitgewisseld wordt, maar waar de temperatuur van daalt als je de druk verhoogt. Veel chance.

Noch p, noch V, noch T, noch rho, noch S, noch Cv, noch Cp, noch R, noch k, noch Q, noch H, ... zijn constant in de atmosfeer. Hoe kun je dan iets fundamenteels zeggen over de variatie van T door CO2 ?

Het is een stroman argument om altijd te wijzen op het feit dat een wiskundige modelisatie een of ander detail niet in rekening brengt om te stellen dat het "niet geldig" is. Zo kan ik ook zeggen dat uw eindige-elementen berekeningen niet geldig zijn, want ge houdt geen rekening met het Sagnac effect en met de quantum-mechanische correcties ; ge denkt dat het aantal vribratie energieen van uw structuur continu is en dat is een discreet spectrum, en g houdt geen rekening met de kans op tunneling.
Dat belet mensen niet om bruggen te bouwen, he. De goeie natuurkundige is degene die weet welke dingen hij moet meerekenen, en wat hij aan de kant kan laten want niet significant.

Maar ik vind dat nogal straf dat je zit te zabberen over hoe adiabaten niet geldig zijn in de atmosfeer omdat er "teveel verandert" terwijl het enige wat je nodig hebt om de adiabatische benadering mee te nemen, de twee eisen zijn:
- verwaarloosbare warmteuitwisseling ivm de warmteinhoud
- verwaarloosbare dissipatie in warmte door mechanische processen ed.

Welnu, als een grote luchtbel opstijgt in de atmosfeer, dan gaat die zo snel omhoog dat de warmte uitwisseling door conductie en straling die die bel zal ondergaan, in vergelijking met de afkoeling die ze door decompressie zal ondergaan, totaal verwaarloosbaar is ;
het is ook zo dat wind en turbulentie in de atmosfeer niet echt de elementen zijn die lucht verschillende graden opwarmt op enkele minuten tijd (ik ben nog maar zelden gloeiend heet geworden van in zelfs een strakke wind te staan door wrijving....)

Als dusdanig is het convectieproces in de atmosfeer goed beschreven door een adiabaat. Dat kan daar een beetje van afwijken, maar niet veel.

Maar het grappigste is dat als je dat niet gelooft, je eigenlijk aan het zeggen bent dat het niet kouder wordt als je opstijgt in de atmosfeer.

Hypothesen, dat wel ja.

Hypothesen bevestigd door metingen, al meer dan een eeuw, mijne jongen. De lapse rate is goed te berekenen, en komt overeen met de temperatuursvermindering die je waarneemt als je in de bergen gaat, of als je met een ballon in de lucht gaat. Wist je niet dat het kouder werd naar boven toe ? Een hypothese ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Er is niets gewijzigd in mijn mening. Ik heb van in den beginnen gezegd dat het best wel kan dat veel vrijkomende CO2 de T een tikje omhoog zou kunnen helpen (ik noemde het een secundair effect).

Maar die hoge CO2 is slechts voor een klein deeltje antropogeen. Het overgrote gedeelte is "natuurlijk" en kwam er dankzij een vòòrijlende opwarming.

Allez, kom. De toename van de CO2 in de atmosfeer die we nu meemaken is het gevolg van de opwarming en niet omdat we fossiel verstoken ? Door Arrhenius' formule omgekeerd te gebruiken ?

Overigens, als uw living niet opwarmt (∆U = 0) bij het aansteken van de kachel (Q > O), dan betekent dat dat er ergens arbeid W > O ontsnapt. Klapperen uw openstaande ramen soms ?

En toch geeft de kachel warmte af, he !
Maar jij zit hier te beweren dat de kachelwerking bepaald wordt door de temperatuur in de kamer. Hoe warmer het is in de kamer, hoe hoger de vlammen in de kachel worden !

Jij bent zelfs aan het zeggen dat de vlammen in de kachel er komen omdat het eerst warmer geworden is in de kamer.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar bestaat wel unanimiteit over tussen fysici die begrijpen hoe het broeikas effect werkt, maar bon.

Ja, dat de believers het onder mekaar eens zijn, daar twijfel ik niet aan. En Al Gore & Co zullen hen wel de nodige overtuigingskracht (in $) bezorgen.
Waarom kunnen die echter de rest (= sceptici) niet overtuigen ? Omdat ze misschien veronderstellingen maken die niet met de realiteit overeenstemmen (adiabaten, ..) ???

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waar het over ging, is dat dat nu net de inhoud is van Arrhenius' formule. De formule heeft in de omgekeerde richting even weinig zin als de formule die de verwarming van een draad aangeeft als functie van de stroom, omgekeerd te gebruiken om de stroom als gevolg te zien van een opwarming.

Pff, uw voorbeeld van die stroomdraad is een goeie klucht maar helemaal niet toepasselijk in een thermodynamisch vraagstuk.

Zo kan ik evengoed mijn realistisch voorbeeld van de funderingen terug opnemen : op het moment dat de belastingen op de fundering (=oorzaak) toegepast worden zal de grond eronder een zetting (=gevolg) ondergaan. Maar draai het niet om : de belasting neemt niet toe als er (door een externe reden) een zetting zou optreden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik wimpel die niet weg, ik zeg dat Arrhenius' formule NIET van dezelfde natuur is als een link tussen vervorming en spanning, die inderdaad "twee-richtingen" is.

Tiens, ik las ergens iets over een mechanisch ingenieur die iets niet snapte ... Overigens : in de toegepaste mechanica tellen we héél veel vergelijkende formules waarin oorzaken en gevolgen (actie/reactie) mekaar in evenwicht houden in een éénrichtingssituatie. Ze schrijven zich als een vergelijking net zoals dei Arrheniusvergelijking. Als de actie stijgt, stijgt de reactie. Niet omgekeerd. In uw geval : als de T stijgt, stijgt het CO2-gehalte in atmosferisch medium. Dat blijkt o.a. uit de Vostok-ijskernen. Omgekeerd : het CO2-gehalte daalt pas n�*dat de T weer daalde. Dat blijkt òòk uit de VOSTOK-kernen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je moet mij eens een systeem aangeven waar geen warmte mee uitgewisseld wordt, maar waar de temperatuur van daalt als je de druk verhoogt. Veel chance.

Geen probleem. Maar het vraagt kennis van de polytropie. Moeilijk voor iemand die enkel adiabaten kent.

Een theoretische adiabaat schrijft zich als p.V^n = Ct , waarbij n= Cp/Cv > 1
Een reële polytroop schrijft zich eveneens als p.V^n = Ct , waarbij n echter kan variëren van -oneindig naar +oneindig. Alles is mogelijk, dus ook n < 1 (zelfs zeer realistisch in de atmosfeer)

En hoe verhouden zich nu de temperaturen en drukken bij een polytrope toestandverandering ? Goed kijken : T1/T2 = (p1/p2)^(n-1). Als dus n < 1 dan is het exponent negatief en is T2 < T1 wanneer p2 > p1. M.a.w. bij een polytroop kan de de temperatuur dalen bij een stijgende druk.

Merk op : polytropen best�*�*n (vraag dat eens aan een NASA-thermodynamicus of, voor mijn part aan een ingenieur bij PORSCHE). Adiabaten niét : deze laatsten zijn zuivere theoretische hypothesen. Het verwondert mij niet dat u dat - met al uw jeugdige culot - niet wist.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Waarom kunnen die echter de rest (= sceptici) niet overtuigen ? Omdat ze misschien veronderstellingen maken die niet met de realiteit overeenstemmen (adiabaten, ..) ???

Nee, omdat de meeste van die sceptici geen eenvoudige natuurkunde begrijpen, en te koppig zijn om bij te leren, tiens. Het vraagt intelligentie en goeie wil om bij te willen leren. Niet iedereen legt dat aan de dag.

Pff, uw voorbeeld van die stroomdraad is een goeie klucht maar helemaal niet toepasselijk in een thermodynamisch vraagstuk.

Mijn voorbeeld van die stroomdraad is heel erg toepasselijk op de formule van Arrhenius, en de klucht die jij ervan maakte. BTW, het is zelf ook een thermodynamisch vraagstuk dat er trouwens vele gelijkenissen mee toont.

Zo kan ik evengoed mijn realistisch voorbeeld van de funderingen terug opnemen : op het moment dat de belastingen op de fundering (=oorzaak) toegepast worden zal de grond eronder een zetting (=gevolg) ondergaan. Maar draai het niet om : de belasting neemt niet toe als er (door een externe reden) een zetting zou optreden.

Inderdaad, en nochtans is dat exact wat jij doet als je Arrhenius zijn formule omgekeerd wil gebruiken. Het is nogal grappig om je zelf te zien een voorbeeld geven van het gekke van wat je zelf doet

... Overigens : in de toegepaste mechanica tellen we héél veel vergelijkende formules waarin oorzaken en gevolgen (actie/reactie) mekaar in evenwicht houden in een éénrichtingssituatie. Ze schrijven zich als een vergelijking net zoals dei Arrheniusvergelijking. Als de actie stijgt, stijgt de reactie. Niet omgekeerd. In uw geval : als de T stijgt, stijgt het CO2-gehalte in atmosferisch medium.

Nog eens, dat is NIET de formule van Arrhenius. De formule van Arrhenius zegt U hoeveel de fundering kan inzakken (delta-T, gevolg) bij een zekere belasting (C, oorzaak). Jij wil nu gaan berekenen met die formule hoeveel de belasting toeneemt, als de fundering inzakt omdat men bijvoorbeeld eronder is gaan graven.

Dat blijkt o.a. uit de Vostok-ijskernen. Omgekeerd : het CO2-gehalte daalt pas n�*dat de T weer daalde. Dat blijkt òòk uit de VOSTOK-kernen.

Ja, maar dat is NIET de formule van Arrhenius.

Geen probleem. Maar het vraagt kennis van de polytropie. Moeilijk voor iemand die enkel adiabaten kent.

Haha. Een adiabaat is het resultaat van een thermodynamische randvoorwaarde, en een polytroop is er een andere.

Een theoretische adiabaat schrijft zich als p.V^n = Ct , waarbij n= Cp/Cv > 1

Enkel maar voor een ideaal gas. De adiabaat in de atmosfeer is nat, en is dus niet die van een ideaal gas.

Een reële polytroop schrijft zich eveneens als p.V^n = Ct , waarbij n echter kan variëren van -oneindig naar +oneindig. Alles is mogelijk, dus ook n < 1 (zelfs zeer realistisch in de atmosfeer)

Helemaal niet. Je kan natuurlijk gekke formuletjes neerkriebelen, maar de "n" in uw formule volgt uit de randvoorwaarden die je opgelegd hebt. Je hebt daar geen vrije keuze in. De twee uitersten, namelijk isotherme polytroop voor een ideaal gas, heeft n = 1, en het andere uiterste, de adiabaat, heeft n = cp/cv voor een ideaal gas. Een polytroop zit daartussen voor een ideaal gas, dus 1 < n < cp/cv. De precieze waarde van n hangt af van de precieze randconditie die je in gedachten hebt.
Welke precieze randconditie heb jij in gedachten als het niet adiabatisch is ? Als functie van degene die je wenst, kan je n berekenen.
Natuurlijk kan je n kleiner dan 1 bekomen, maar enkel als je artificiele dingen gaat doen, zoals het gas extra gaan afkoelen als je het gaat samendrukken: je kan het koppelen aan een frigo die des te harder gaat werken, naarmate je de zuiger indrukt. Maar dat zijn artificiele toestanden die niet spontaan kunnen gebeuren. Bij compressie van een gas kan je ofwel die compressie geisoleerd doen (adiabaat), of je kan die compressie in contact doen met een warmtereservoir (isotherm), of je kan ergens tussenin zitten. Maar je kan niet bekomen dat hoe meer je gaat samendrukken, hoe kouder het warmtereservoir gaat worden waarmee uw gas in contact is, wat je nodig hebt om een n < 1 te bekomen.

Bijvoorbeeld, het extreme geval van isobaar proces, waar n = 0 is: je gaat een gas samendrukken (V door twee delen bvb), en toch moet de druk gelijk blijven. Hierdoor moet je het gas kouder gaan maken. Dat is wat jij ook vindt. Maar daarvoor moet je het gas gedwongen afkoelen. Dat kan niet spontaan gebeuren. Dat zijn dingen die je in een machine kan bekomen als je met een servo-gestuurd cryosysteem het gas gaat kouder maken naarmate het samengedrukt wordt.

Maar er bestaan geen spontane processen waarbij dat gebeurt. Spontaan is de polytroop altijd beperkt tot n tussen 1 en gamma voor een ideaal gas.

De reden is de tweede hoofdwet: als je een gas samendrukt, dan oefen je een arbeid dW uit op dat gas. Om de temperatuur laten te DALEN (n kleiner dan 1 zoals je aantoont), moet dU dus DALEN. Nu is dU gelijk aan dW + dQ. Dat wil zeggen dat dQ negatief moet zijn. Maar als we in evenwicht waren met een warmtereservoir aan T1 (begintemperatuur), en dQ wordt afgegeven terwijl de temperatuur DAALT van T1 naar T2, dan gaat die warmte dQ van een LAGERE temperatuur (tussen T1 en T2, tijdens het proces) naar een hogere temperatuur (T1, van het warmtereservoir).
We hebben dus dat we een negatief entropieproces hebben. Kan je dus met een cryopomp of zo, maar niet spontaan.
Het limietgeval is wanneer T1 = T2 (isothermisch). Dan gaat de warmte van T1 naar een reservoir op T1 en is de entropie nul. (pas op, er is toename van entropie in een isothermisch proces, omdat we dW omzetten in dQ - wat ik bedoel is dat de warmteflux isentropisch is, maar de omzetting van arbeid in warmte is dat niet).

Voor een ander systeem, zoals in de atmosfeer, waar je natte lucht hebt, neemt de polytroop potentieel een heel andere vorm aan dan p V^n = cte, want daar komen latente warmtes in voor en dergelijke. Maar de precieze vorm hangt af van je samenstelling en randcondities, je kan die niet vrij kiezen, en nee, je kan bij samendrukken geen energie inhoud verlaging krijgen. Je kan inderdaad in uitzonderlijke gevallen die niet van toepassing zijn een temperatuursverlaging krijgen, maar die met een positieve energie inhoud verandering te maken hebben: ijs samendrukken is zo een voorbeeld. Als je ijs samendrukt, kan het ijs gaan smelten, waardoor latente warmte opgenomen wordt, en het systeem dus een lagere temperatuur bekomt, maar wel een hogere energie inhoud. Maar dat is omdat de ijs/water overgang een heel speciale is. Dat is niet van toepassing op droge of natte gassen.

En hoe verhouden zich nu de temperaturen en drukken bij een polytrope toestandverandering ? Goed kijken : T1/T2 = (p1/p2)^(n-1). Als dus n < 1 dan is het exponent negatief en is T2 < T1 wanneer p2 > p1. M.a.w. bij een polytroop kan de de temperatuur dalen bij een stijgende druk.

Juist ja, maar dat kan enkel met n < 1 als je extern gaat dwingen omdat het een negatieve-entropie proces is.

Adiabaten niét : deze laatsten zijn zuivere theoretische hypothesen. Het verwondert mij niet dat u dat - met al uw jeugdige culot - niet wist.

Jij hebt problemen met abstractie he.
Cirkels bestaan ook niet, al ware het maar omdat de materie uit atomen bestaat. Een materieel verwezenlijkte cirkel zal dus een polygoon zijn van heel hoge orde. Maar toch is het handig om met cirkels te werken.

Vraag eens aan uwe porche ingenieur of hij geregeld spontane processen met gassen tegenkomt waar de n van de polytroop kleiner is dan 1 Dan heeft zijn moteurke geen koeling meer nodig

En gans uw betoog valt natuurlijk dik vet in 't water: het wordt kouder als je omhoog gaat. Ga maar eens in volle zomer in uwe short in een ballon, en ga eens naar 5000 of 6000 meter. En dan moet ge mij zeggen of ge het ginder boven volgens uwe speciale polytroop zo vreselijk heet vond

Maw, uw gediscussieer is om te gieren, want ge zijt hier met uw opgestoken slimmerikkenvingertje aan 't willen uitleggen dat het WARMER wordt als ge opstijgt in de troposfeer en dat het op den top van den Everest niet te doen is van de hitte.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Allez, kom. De toename van de CO2 in de atmosfeer die we nu meemaken is het gevolg van de opwarming en niet omdat we fossiel verstoken ? Door Arrhenius' formule omgekeerd te gebruiken ?



En toch geeft de kachel warmte af, he !
Maar jij zit hier te beweren dat de kachelwerking bepaald wordt door de temperatuur in de kamer. Hoe warmer het is in de kamer, hoe hoger de vlammen in de kachel worden !

Jij bent zelfs aan het zeggen dat de vlammen in de kachel er komen omdat het eerst warmer geworden is in de kamer.

U bent een perfide woordverkrachter. Klaar voor de politiek. Als ik u was zou ik een adiabatische partij opzoeken. Hoe meer arbeid u er levert, hoe meer u de interne sfeer afkoelt. Uiteraard gaat er niets naar buiten. CD&V lijkt me wel iets voor u.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

U bent een perfide woordverkrachter. Klaar voor de politiek.

Dat zijt gij, mijn beste. Als er hier ene kronkelaar is, zijt gij het wel. Ik parafraseer enkel maar wat ge hier zit uit te kramen in verband met de formule van Arrhenius.

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Best mogelijk en dat heb ik nooit tegengesproken. Ik ga uiteraard ook akkoord met Arrhenius met dien verstande dat zich méér CO2 in de atmosfeer bevindt nadat de temperatuur gestegen is en niet omgekeerd ! Dat er meer CO2 achterblijft (en misschien nog een hele tijd toeneemt) nadat de T weer daalt lijkt mij een zeer plausibel fenomeen.

Arrhenius-bis "vlammen van 20 centimeter verhogen de kamer temperatuur met 2 graden"

Descartes-bis: ik ga uiteraard akkoord met arrhenius-bis met dien verstande dat de vlammen groter worden NADAT de temperatuur gestegen is in de kamer, en niet omgekeerd !

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Lees wat ik schreef : j�*, voor zover de CO2-concentraties het gevolg zijn van een T-stijging en niet omgekeerd. Het is een T-> CO2 INjectie, geen BIjectie.

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Hier is de wiskundige vergelijking : ΔT = λα ln(C/C0) die een verband uitdrukt tussen een T-variatie en de overeenstemmende CO2-variatie na instelling van het evenwicht.

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Ik wìl en z�*l het niet snappen zoals jij meent het te moeten opdringen omdat je geen enkele basis van bewijs hebt. En aan Arrhenius zelf moet je het ook niet meer vragen. Nogmaals : het is een formule die een EVENWICHT uitdrukt tussen 2 parameters, waarbij nergens als voorwaarde vermeldt wordt dat de CO2 de oorzakelijke parameter moét zijn. Het kan net zo goed de temperatuur zijn.

Maw, je hebt hier verschillende keren gesteld dat de formule van Arrhenius het U toelaat om uit te rekenen hoeveel de CO2 zal stijgen, als om een of andere reden, de temperatuur gestegen is.

Identiek aan de stroomdraad die stroom gaat voeren, omdat hij toevallig opgewarmd werd door de zon, en identiek als de vlammen in parcifal zijne kachel die groot worden omdat de temperatuur in zijn kamer gestegen is want hij had ook zijn electrisch radiatorke aangeschakeld.

Ik denk dat dit toch wel dient ingekaderd en vereeuwigd te worden

Maar alsof dat nog niet genoeg is, krijgen we atmosferische polytropen met n < 1, waardoor het schroeiheet wordt als ge op den Everest kruipt en Porche moteurkes ijsklompkes afgeven van de kou als ge voor 't rood licht efkes de toeren laat oplopen

Ik denk dat ge genoeg ermee gerammeld hebt voor vandaag, he !

Geconfronteerd met de logische abberaties van uw uitspraken moet ik wel een woordverkrachter zijn, want om het voor uzelf duidelijk te maken dat ge bovine excrementen aan 't vertellen zijt sinds een tijdje, is blijkbaar te moeilijk.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij hebt problemen met abstractie he.
Cirkels bestaan ook niet, al ware het maar omdat de materie uit atomen bestaat. Een materieel verwezenlijkte cirkel zal dus een polygoon zijn van heel hoge orde. Maar toch is het handig om met cirkels te werken.

U bent er ook mee aan het rammelen hé. Ook al mist u enige grond, ik kan er goed mee lachen. Uiteraard streeft een polygoon in fine naar een cirkel, het blijft een polygoon. Met de speciale naam : cirkel. Maar dat sluit niet uit dat er ook nog hoekige polygonen bestaan : het worden niet allemaal keurige cirkels. Cirkels zijn speciale polygonen, maar polygonen vormen slechts uitzonderlijk cirkels.

Net zo bij thermodynamische toestandsveranderingen : een adiabaat is een speciale polytroop. Maar in de oneindigheid der polytropen komen slecht sporadisch adiabaten voort. Toch gaat u ervan uit dat de hele atmosfeer zich adiabatisch gedraagt. Merkwaardig, niet ?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vraag eens aan uwe porche ingenieur of hij geregeld spontane processen met gassen tegenkomt waar de n van de polytroop kleiner is dan 1 Dan heeft zijn moteurke geen koeling meer nodig

U moet toch eens de theorie van de gesloten polytrope kringprocessen herzien. Een herhaalde arbeidscyclus (zoals in een motor van PorSche) kenmerkt zich door minstens 4 (maar in de feiten véél meer) polytropen die samen de cyclus sluiten. Elk van deze polytropen heeft zijn eigen verloop waarbinnen de polytrope exponent zelfs non-stop varieert binnen elke tak. Tussen -oneindig en +oneindig. Die PorSche-ingenieur heeft dus geen kringproces dat aanhoudend gekenmerkt wordt door één constante n (tussen 0 en 1). Uw opmerking (geen koeling) raakt dus kant nog wal. Dat sluit echter niet uit dat uw open atmosfeertje zich wél zou kunnen kenmerken door één welbepaalde n-waarde tussen 0 en 1. En dus tot een T-daling bij een p-stijging. Maar dat kan u dus inderdaad niet begrijpen vanuit uw adiabatische idéfix. Woeff ! (Bel effe naar Jedd : hij vindt hier vast wel een geschikte schreeuwerige cartoon voor)

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En gans uw betoog valt natuurlijk dik vet in 't water: het wordt kouder als je omhoog gaat. Ga maar eens in volle zomer in uwe short in een ballon, en ga eens naar 5000 of 6000 meter. En dan moet ge mij zeggen of ge het ginder boven volgens uwe speciale polytroop zo vreselijk heet vond

Uiteraard daalt de T op grotere hoogte. Ofwel bent u de waanzin nabij, ofwel leest u niet wat ik schrijf. In welke mate zou mijn betoog gewag maken van T-stijgingen op grotere hoogten ? Quote het. Ik vraag het u met aandrang. Ik zal deze vraag blijven herhalen tot u het deed of ... u zich hiervoor verontschuldigt. In dezelfde geest wacht ik nog steeds op een antwoord op de vragen naar het "broeikaseffect" die ik minstens 10 x onbeantwoord herhaalde in de postings #596, #613, #623, #633, #636, #641, #643, #652, #658, #660, #669, .... pfff

Uw acolythen (die intussen het hazepad kozen) bleven afzijdig. Net zoals u nu. U hebt geen verweer. U weet ook waarom.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maw, uw gediscussieer is om te gieren, want ge zijt hier met uw opgestoken slimmerikkenvingertje aan 't willen uitleggen dat het WARMER wordt als ge opstijgt in de troposfeer en dat het op den top van den Everest niet te doen is van de hitte.

Nogmaals : waar schreef ik dat ? Blijf liegen en ergens gaat iemand het beginnen geloven. Stumperds als Parcifal, Dionysus, Klein Licht en Koe de poign. Ge moogt ze hebben. Ga daarmee naar den oorlog !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

En dus tot een T-daling bij een p-stijging.

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Uiteraard daalt de T op grotere hoogte. Ofwel bent u de waanzin nabij, ofwel leest u niet wat ik schrijf. In welke mate zou mijn betoog gewag maken van T-stijgingen op grotere hoogten ? Quote het.

Voila.

Het is niet mogelijk om met U te discussieren over een technisch onderwerp, want je lijkt de verbanden niet te leggen tussen alle geisoleerde dingen die je zegt.

Als het voor jou totaal onmogelijk is om de logische band tussen verschillende van jouw uitspraken te zien, of te begrijpen dat als je iets beweert, je daar ook direct het logische gevolg van beweert, dan kan ik mijn tijd hier nog lang verdoen. Als ik dan voortga op die logische consequenties, ben ik een woordverdraaier.

Je kan vrolijk beweren dat het in de atmosfeer goed mogelijk is dat de convectie een polytroop volgt met n < 1, maar als ik erop wijs dat je aan het zeggen bent dan het heet is bovenop de Everest, dan ben ik een woordverdraaier, hoewel dat die tweede uitspraak strikt volgt uit de eerste die je met veel vingergezwaai aan het uitkramen bent. Als je zo een dingen niet snapt, is 't de moeite niet, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

U bent er ook mee aan het rammelen hé. Ook al mist u enige grond, ik kan er goed mee lachen. Uiteraard streeft een polygoon in fine naar een cirkel, het blijft een polygoon. Met de speciale naam : cirkel. Maar dat sluit niet uit dat er ook nog hoekige polygonen bestaan : het worden niet allemaal keurige cirkels. Cirkels zijn speciale polygonen, maar polygonen vormen slechts uitzonderlijk cirkels.

Ik denk dat uw logisch begrip van de woorden die ik zeg U totaal ontgaat. Lees nog eens wat ik schreef.

Ik stelde dat een cirkel ook een abstractie is die "niet bestaat" in de materiele wereld (zoals een adiabaat), maar wel practisch is om te gebruiken als je er dicht in de buurt bij bent.

In de atmosfeer is dat ook zo: de condities om een adiabatisch proces te hebben zijn ongeveer gerespecteerd, en hoewel het echte verloop quasi-adiabatisch zal zijn vanwege een beetje warmtevorming door turbulentie, en wat warmteuitwisseling met de omgeving, is het DICHT BIJ een adiabaat, goed genoeg voor de benadering. Er verandert trouwens niks aan de essentie van het betoog zolang het maar quasi-adiabatisch is, en de n een beetje groter dan 1 blijft (voor zoverre die n een zin heeft want dat is slechts zo voor een ideaal gas, niet voor een nat gas).

De essentie is dat het kouder wordt naar boven toe. Da's alles.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Net zo bij thermodynamische toestandsveranderingen : een adiabaat is een speciale polytroop. Maar in de oneindigheid der polytropen komen slecht sporadisch adiabaten voort. Toch gaat u ervan uit dat de hele atmosfeer zich adiabatisch gedraagt. Merkwaardig, niet ?

Adiabaten, of quasi-adiabaten, komen veel voor. Op dezelfde manier als cirkels veel voorkomen in de mechaniek. Ook al zijn het geen "echte" cirkels want polygonen met 10^23 hoeken of zo. Je hebt een goeie benadering met een adiabaat van zodra de warmteuitwisseling, en de dissipatie van mechanische en andere energieen, klein is in vergelijking met de dW.

U moet toch eens de theorie van de gesloten polytrope kringprocessen herzien.

Ik denk dat gij eens moet ophouden met uw van buiten geleerde cursuskes van 40 jaar geleden die ge blijkbaar nooit begrepen hebt, als een wijsneus te pas en te onpas af te rammelen.

Een herhaalde arbeidscyclus (zoals in een motor van PorSche) kenmerkt zich door minstens 4 (maar in de feiten véél meer) polytropen die samen de cyclus sluiten. Elk van deze polytropen heeft zijn eigen verloop waarbinnen de polytrope exponent zelfs non-stop varieert binnen elke tak. Tussen -oneindig en +oneindig. Die PorSche-ingenieur heeft dus geen kringproces dat aanhoudend gekenmerkt wordt door één constante n (tussen 0 en 1). Uw opmerking (geen koeling) raakt dus kant nog wal.

Ik was natuurlijk aan 't lachen met dat moteurke, maar ik zit mij toch af te vragen waar in een motorcyclus je een polytroop met n kleiner dan 1 zou kunnen tegenkomen. In een turbo-intercooler misschien, als men die cryostatisch zou afkoelen zodat het gecomprimeerde gas kouder is dan de aangezogen lucht. Maar ge moet eigenlijk goed zot zijn als ingenieur om dat te doen: uw motor voeden met samengedrukte lucht die kouder is dan de buitentemperatuur, en daarvoor een heel straffe cryo-installatie bouwen.

Een andere plek zou kunnen zijn: de uitlaatgassen (extern) verhitten terwijl ze expanderen. DAT is natuurlijk wel een mogelijkheid, als je een electrische straalmotor achter je porsche wil hebben

Maw, ik denk dat jij totaal niet BESEFT wat een polytroop met n < 1 fysisch BETEKENT, en hoe je de thermodynamische condities moet opleggen om die te bekomen.

Ik wil wel op iets wijzen: je zou kunnen zeggen dat er in de atmosfeer wel een polytroop is met n < 1, namelijk in de stratosfeer. Daar neemt de temperatuur immers toe met hoogte. Maar bing, het is een STRATOSFEER, en het is dus geen convectie-cyclus die dat temperatuursverloop instelt. Maw, het is geen natuurlijke materiaalcyclus die een zelfde hoeveelheid lucht van boven naar beneden en omgekeerd in de stratosfeer gaat opleggen.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voila.
Het is niet mogelijk om met U te discussieren over een technisch onderwerp, want je lijkt de verbanden niet te leggen tussen alle geisoleerde dingen die je zegt.

Als jouw gesprekspartner niet de dingen zegt die JIJ wil horen, dan is hij een onmogelijke vent om mee te discussiëren, is het niet ?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als het voor jou totaal onmogelijk is om de logische band tussen verschillende van jouw uitspraken te zien, of te begrijpen dat als je iets beweert, je daar ook direct het logische gevolg van beweert, dan kan ik mijn tijd hier nog lang verdoen. Als ik dan voortga op die logische consequenties, ben ik een woordverdraaier.

Jij maakt van die logische consekwenties absurbiteiten (heter op de Everest, ...). En dat moet ik dan blauwblauw laten of wat ?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je kan vrolijk beweren dat het in de atmosfeer goed mogelijk is dat de convectie een polytroop volgt met n < 1, maar als ik erop wijs dat je aan het zeggen bent dan het heet is bovenop de Everest, dan ben ik een woordverdraaier, hoewel dat die tweede uitspraak strikt volgt uit de eerste die je met veel vingergezwaai aan het uitkramen bent. Als je zo een dingen niet snapt, is 't de moeite niet, he.

Dank voor jouw vingergezwaai en je absurde extrapollatie. JIJ vroeg mij een voorbeeld te geven waar T zou dalen bij stijgende p. Ik geef u zo'n voorbeeld en dan trek je het weer in het belachelijke met je hete Everest. Als men in de thermodynamica bewijst dat een polytropische coëfficiënt n < 1 k�*n zijn dan zeg ik NIET dat zich dat effectief in de atmosfeer voordoet. En in het bijzonder niet op de Everest. Dat zijn woorden die JIJ mij in de mond legt. Je bent dus meer dan ooit een woordverdraaier en daar blijf ik bij. Jij bent iemand van het type intrigant die twee stenen probeert te laten vechten. Succes. Doe dat op uw ministerie (daar hebben ze er alle tijd voor) maar verspil geen verdere tijd van serieuze mensen. Zoek een ander slachtoffer om uw venijn op los te laten. Roy Spencer bijvoorbeeld.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Hoewel er in de tweede helft van de 20e eeuw, ondanks een toenemende stijging van T, een afname van de zeespiegelstijging valt op te merken, draait die trend om en zou volgens het IPCC een flinke toename te zien zijn (gemiddeld?: (29+82)/2=55,5, dus 5,55 mm/jr). Waarom? Hoezo?

Effe oprakelen, want ik wil dat ook wel eens weten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Jij maakt van die logische consekwenties absurbiteiten (heter op de Everest, ...). En dat moet ik dan blauwblauw laten of wat ?

Die logische consequenties ZIJN absurditeiten.

JIJ vroeg mij een voorbeeld te geven waar T zou dalen bij stijgende p.

Onder welke condities vroeg ik dat ?

Oorspronkelijk geplaatst door ikke

Je moet mij eens een systeem aangeven waar geen warmte mee uitgewisseld wordt, maar waar de temperatuur van daalt als je de druk verhoogt. Veel chance.

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Als men in de thermodynamica bewijst dat een polytropische coëfficiënt n < 1 k�*n zijn dan zeg ik NIET dat zich dat effectief in de atmosfeer voordoet.

Toch wel:

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Dat sluit echter niet uit dat uw open atmosfeertje zich wél zou kunnen kenmerken door één welbepaalde n-waarde tussen 0 en 1. En dus tot een T-daling bij een p-stijging. Maar dat kan u dus inderdaad niet begrijpen vanuit uw adiabatische idéfix. Woeff !

En in het bijzonder niet op de Everest. Dat zijn woorden die JIJ mij in de mond legt. Je bent dus meer dan ooit een woordverdraaier en daar blijf ik bij.

Tja. Het is nogal ambetant om te ontkennen dat je iets gezegd hebt op een forum waar het staat te lezen voor iedereen he.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tja. Het is nogal ambetant om te ontkennen dat je iets gezegd hebt op een forum waar het staat te lezen voor iedereen he.

Daar kom je wel weer bovenop. En neem eens een ander pilleke tegen uw dwangdrang om andermans woorden te verdraaien. Ga eens naar een blauwe ipv een rode apotheek.

[Descartes Jr]

De Dagelijkse Standaard

A Lukewarmer's Ten Tests

Samengevat : de genomen maatregelen tegen de CO2-uitstoot zijn erger dan de kwaal : "We are taking chemotherapy for a cold".