Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 4 september 2010, 22:46   #1
Piet De Pauw
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 22 februari 2009
Berichten: 93
Standaard Toevallig Afluisteren van E-mails door Google: OK of Niet?

Afluisteren en democratie
04 September 2010-09-04
Piet De Pauw


Dag Marc,

Ik vind je vraag erg interessant.
Maar het antwoord op je vraag is afhankelijk van het geval en de overeenkomsten, en er zijn vele gevallen en vele overeenkomsten mogelijk.

Het opsporen van de bestaande Wifi stations, die op de openbare weg te bereiken zijn, en hun locatie en naam vastleggen, lijkt me OK.
Je kan het vergelijken met het nemen van fotos van woningen en tuinen, die op prive domein staan, vanaf de openbare weg.

Het luisteren naar E-mails door door prive Wifi Stations worden uitgezonden, lijkt me gelijkaardig aan het luisteren vanaf de openbare weg naar de geluiden die uit prive womingen en huizen komen.
Op die manier vangt een dergelijke (af)luisteraar mogelijkerwijze prive gesprekken op tussen mensen, die eigenlijk niet bedoeld zijn voor hem/haar, maar toch kunnen worden gehoord op de openbare weg.
Misschien kan zelfs ook het binnengluren in ramen en bespioneren van de buren op hun prive domein vanaf de openbare weg vallen onder deze categorie.

Zijn bovengenoemde daden een misdrijf?
Ik zie echt niet in hoe dit als een misdrijf kan worden bestempeld, aangezien het door de ramen binnengluren, het (af)luisteren van gesprekken, het luisteren naar E-mails, gewoon via de openbare weg is gebeurd, en gesteld dat de (af)luisteraar de toelating had zich daar te bevinden.
Het feit dat om het even wie zomaar kan binnengluren, (af)luisteren, nagaan wie wanneer binnenkomt in een huis via de openbare weg, luisteren naar E-mails die worden uitgezonden....kan inderdaad als een bedreiging worden aanzien, aangezien -mits de nodige investering van tijd of door een detectieve- veel informatie kan worden verzameld, die -mits deze informatie wordt gebruikt door iemand- schade kan veroorzaken (bv reputatie).
Een evidentie maatregel om deze bedreiging van mogelijke misbruiken te beperken is dat de toegang tot de gemeenschappelijke eigendommen van de inwoners vrije gemeenten niet volledig vrij is.

Ik verwijs hiervoor naar het uiteindelijke doel van democratie:
- expliciet sociaal contract
- kleine gemeenschappen
- zelfbeschikking van die gemeenschappen door door directe democratie, binnen de grenzen van het sociaal contract
Deze kleine gemeenschappen kunnen de toegang tot die gemeenschap beperken, zoals dit nu reeds wordt gedaan in appartementsgebouwen (er is een gesloten toegangsdeur tot appartementsgebouwen), condominia, en gated communities, kloosters, abdijen, begijnhoven (sluiten tussen x uur en y uur),.....
Ik vermoed dat het beperken van de toegang precies een van de redenen is (onder een aantal redenen) wat condominia, gate comunities, abdijen, kloosters, begijnhoven,... zo succesvol maakt of heeft gemaakt.


Iets helemaal anders is het wanneer iemand zich toegang verschaft tot een medium waartoe deze geen rechten heeft, en die een inbraak vereisen:
- openen van een toegeplakte brief en deze lezen.
Brievenbussen hebbeb een access tot het publieke domein. Een brief kan uit die brievenbus worden gevist, geopend en gelezen.
- openen van de toegang tot een draadloos netwerk (zich toegang forceren van systemen beveiligd door een paswoord) en zich op deze wijze toegang verschaffen tot info op aanwezig op informatiedragers op dit netwerk
Dit is duidelijk een misdaad, omdat diegene die dit doet geen toelating heeft om dit te doen: m.a.w. er is sprake van inbraak om zich toegang te verschaffen tot prive gegevens.

Hoe die misdaad nu beoordelen?

Belangrijk onderscheid: berokkenen van schade of niet aan de eigenaar van het prive Wifi netwerk.
Elke schade die wordt veroorzaakt is een misdrijf, en dient te worden vergoed, alsmede de procedure kosten om tot een billijke vergoeding te komen.

Is er geen schade: dan is er ook een probleem: diegene die privacy schendt: om het even of dit nu is via het toegang verschaffen tot de brievenbus en brieven lezen, of het lezen van E-mails, dan dien je te kijken naar wat de regels zijn van die gemeenschap.
1) de persoon die het misdrijf pleegt is lid van diezelfde gemeenschap
Actie: kijk naar wat in het expliciete sociale contract is overeen gekomen
2) de persoon die het misdrijf pleegt is geen lid van die gemeenschap, maar is tijdelijk binnen die gemeenschap binnengelaten als bezoeker onder verantwoordelijkheid van een lid van die gemeenschap.
--> diegene die de verantwoordelijkheid opneemt om die persoon binnen te laten is verantwoordelijk.
Actie: kijk naar wat is overeengekomen in het sociaal contract van die gemeenschap
3) de persoon die het misdrijf pleegt is geen lid van die gemeenschap, maar is tijdelijk binnen die gemeenschap binnengelaten als subcontractor.
In principe is diegene die de subcontractor toelaat tot die gemeenschap verantwoordelijk. Uiteraard zal deze zijn verantwoordelijkheid zoveel mogelijk proberen te reduceren, door dergekijke misdaden + sanctie op te nemen in de subcontractor overeenkomst. Dit kan en zal vermoedelijk meestal een standaard formulier zijn van die gemeenschap.
Actie: kijk naar wat is overeen gekomen in het contract tussen de subcontractor en de opdrachtgever.
Onder deze rubriek valt jouw voorbeeld:
"kijk maar naar de honderden poltie-agenten en anderen die het rijksregistern kunnen consulteren, die bij de dood van Yasmine wilden weten wie ze was, maar door de controle diensten werden gesnapt omdat zij ten onrecht de gegevens hebben opgevraagd"
4) de persoon die het misdrijf pleegt heeft zich bovendien op illegale wijze toegang tot die lokale gemeenschap verschaft.
Actie: kijk na wat de overeenkomsten zijn tussen gemeenschappen in dit geval om dergelijke inbreuken te bestraffen.



--> Dit is net het hoofd probleem. Je legt de vinger op de wonde: De huidige samenleving is vermoedelijk veel te open.
Iedereen kan zomaar op elk openbaar domein komen, vermits gemeentevrijheid door politieke partijen is afgeschaft via de wettendiaree methode.
Dit laat bedrijven als Google toe van op atomatische wijze en zeer efficiente wijze mensen te bespioneren, waardoor mensen zich bedreigd kunnen voelen (of ook daawerklelijk bedreigd zijn).
Als je de actie van Google niet OK vindt: dan zijn er twee opties:
- ofwel binnen het susteem van de particratie weer wetten te maken die "luisteren in het publieke domein niet toelaten"
Dit lijken me zeer inefficiente wetten te zijn: niet controleerbaar. Veel te vergaand.
- ofwel te gaan naar een systeem van gemeentevrijheid.
Dit systeem laat toe van op efficiente wijze de toegang van ongewensten tot die gemeenschap te beperken, en diegenen die wel worden toegelaten, kunnen dit te doen - indien zulks gewenst zou zijn- onder strikte voorwaarden en strikte controle.

Het uiteindelijke doel van democratie (democratie 3.0):
- expliciet sociaal contract
- kleine gemeenschappen
- zelfbeschikking van die gemeenschappen door door directe democratie, binnen de grenzen van het sociaal contract
laat toe van voor deze problematiek een efficiente oplossing te vinden.

Ik merk op dat het fenomeen van vandalisme, straatterreur, misdaden, inbraken, in een dergelijke samenleving (democratie 3.0) -door deze controle - veel minder voorkomt.

met vriendelijke groeten,

Piet De Pauw



Marc wrote:


Dag Piet en anderen,

Als jullie de waarden van ‘privé’ toch zo belangrijk vinden, dan verwacht ik van zo kritische mensen als jullie willen laten overkomen, dat jullie toch proberen een totaaloverzicht te houden over dat onderwerp en ook zien wat het individue, firma’s (zijn ook individun) en wat overheid (ook bestaande uit individuen) hieromtrent allemaal doet. (kijk maar naar de honderden poltie-agenten en anderen die het rijksregistern kunnen consulteren, die bij de dood van Yasmine wilden weten wie ze was, maar door de controle diensten werden gesnapt omdat zij ten onrecht de gegevens hebben opgevraagd).
Beroepshalve consulteren wij dagelijks het rijksregister, maar wij weten dat we ter verantwoording kunnen geroepen worden bij de steekproeven moeten we aangeven waarom we bepaalde naam hebben opgezocht, of de consultatie geholpen heeft met het verder uitwerken van het dossier enz..wij moeten dat motiveren en de directeur moet het ondertekenen.
Piet , lees goed wat ik geschreven heb, het ging niet aleen over foto’s, het is bij het maken van de foto’s dat men ook de emailadressen heeft ‘gescand’ !(als je toch de kranten leest, weet ik uit de talrijke artikels die je hier schrijft en artikels van DS bij steekt), dus kan je weten dat het meer was dan foto’s !! (miljoenen adressen zitten ergens opgeslagen, voor wat , waarom enz..en als uw adres of dat van anderen erbij is schaad dat dan uw privé of die van anderen niet ?)
Hoe media op iets reageert is hun zaak, hun verantwoordelijkheid.
Graag zo correct mogelijk , zo objectief mogelijk reageren op deze serieuze onderwerpen die jullie willen aanklagen, en een wederwoord/aanvulling ook in openheid lezen.
mvg
Marc



Goeiedag Marc,

U lijkt mijn woorden te bevestigen: veel mensen zijn dermate wantrouwig geworden tegenover zowat alles en iedereen dat ze (naast bvb. allerlei op wantrouwen gebaseerde privé-acties) zelfs de bespionering van medeburgers (en zichzelf?) door ongecontroleerde geheime diensten aanvaarden.

Wel zie ik een belangrijk gradatieverschil tussen het ene geval waar een burger een andere burger door een privé-detective laat schaduwen en het andere geval waar een met belastinggeld gefinancierde staatsdienst zowat naar eigen goeddunken en in het geheim burgers mag bespioneren. Zoals u zelf zegt: het werk van privé-detectives is strikt gereglementeerd (en terecht).

Bij het Google-earth-verhaal vraag ik me af waarom de media hierover wél zo'n heisa maken, terwijl ze anderzijds nauwelijks vraagtekens plaatsen bij de quasi volledige afschaffing (bij wet) van elke democratische controle en transparantie op geheime diensten.

En ik maak me geen illusies: als we met onze burgerbeweging ooit sterk genoeg worden om de invoering van het brov af te dwingen, zal het niet Google zijn dat stokken in de wielen komt steken...

Groet,

Geert




Geachte,
Sorry, maar toch eventjes ook verwijzen naar de gewone burger die ook heel nieuwsgierig is inzake anderen hun doen en laten. Voor enkele jaren was het in Amerika gewoon dat als men een relatie wil aangaan met iemand, dat men die liet natrekken door een privé-detective. Vorig jaar dacht ik gelezen te hebben, dat in België (in Europa) het ook hier al meer voorkomt. Dus heb ook oog voor dit fenomeen. Er is wel wetgeving voor wat de privé-detective mag, maar kan ook maar optreden als de overtreding hen ter ore komt maar dus te laat.
Daarnaast zijn er al telefoons die verklikken waar uw partner zit (aan de hand van zijn of haar telefoon), wie hij of zij contacteerd enz... En burgers kopen het , geven het aan hun partner zelfs cadeau !
Daarnaast, kijk ook naar wat Google doet met zijn ‘earth’; bij het scannen van de omgeving (foto’s) hebben ze ook de de emailadressen enz..opgeslagen en vertelden het niet, het was zogezegd per ongeluk gebeurd, maar het is in verschillende landen zo geweest, o.a. Duitsland is zwaar in het verweer gegaan. De overheid probeert er iets aan te doen, dus overheid is niet altijd verkeerd.

mvg
Marc




Dag Sven,

Ik begrijp dat ook niet. Geheime diensten horen in een menswaardige en democratische samenleving niet thuis. Dat een afschaffing van alle geheime diensten ons volstrekt utopisch toeschijnt toont alleen maar hoe ver we nog van een menswaardige samenleving af staan. Maar: if we all think it's impossible, let's not lose any more time and get started right away (vrije parafrase van wat – als ik me niet vergis – een negentiende-eeuwse Amerikaanse president ooit zei).

Dat deze nieuwe wet geen algemene verontwaardigiging en protestacties uitlokt is een teken aan de wand: veel mensen zijn dermate wantrouwig geworden tegenover zowat alles en iedereen dat ze zelfs de bespionering van medeburgers (en zichzelf?) door ongecontroleerde geheime diensten aanvaarden. Het is een publiek geheim dat verkozenen van het Vlaams Belang en Die Linke (in Duitsland) door de geheime diensten "gevolgd" worden. Zelfs de zelfverklaarde adepten van "representatieve democratie" zien daar geen graten in.

Misschien moeten we met democratie.nu naast het brov ook "transparantie" (radicale openbaarheid van bestuur) en "controle" (door de burgers én door organen die op hun beurt door de burgers gecontroleerd worden) tot een centraal strijdpunt maken?

Groet,

Geert


Sven wrote:
Sorry Piet,
Ik begrijp niet hoe op zo een berichtgeving zo lauwtjes gereageerd word?
Sven



Dag Sven,

Aan de Universiteit Leuven is er een onderzoeksgroep over versleutelen.

Ik heb er ooit in mijn opleiding een kursus over gekregen.

Ik veronderstel dat er heel wat software hierover ter beschikking is.

mvg,

Piet



Sven wrote:
heb je daar info over piet over die software?
iig kan je bankkluis niet versleuteld worden



Piet wrote:
Sven,
Informatie kan op relatief eenvoudige wijze versleuteld worden met dezelfde technologie, zodat de anderen de uitgestuurde info niet kunnen begrijpen.
mvg,
Piet

Sven wrote:
http://www.tijd.be/nieuws/politiek_-...56068-3136.art
Groen licht voor geheime operaties
De Belgische inlichtingendiensten mogen voortaan in het geheim uw huis doorzoeken, valse bedrijven oprichten, uw telefoongesprekken afluisteren, e-mails en brieven onderscheppen, in computers binnenbreken en bankrekeningen en -kluizen uitpluizen. De honderden officieren van de staatsveiligheid en de militaire inlichtingendienst krijgen zelfs meer bevoegdheden dan de politie en het gerecht.

‘We zijn er klaar voor’, zegt Alain Winants, de chef van de staatsveiligheid. ‘We zullen de nieuwe methodes meteen toepassen. En als we ons werk goed doen, zal u daar niets van merken.’
De nieuwe wet op de ‘bijzondere inlichtingenmethoden’ wordt morgen van kracht, bevestigt minister van Justitie Stefaan De Clerck (CD&V). Dat was lange tijd onzeker. Een maand geleden waarschuwde het Comité I, dat de inlichtingendiensten controleert, nog dat de wet beter kon worden uitgesteld. Zo waren de uitvoeringsbesluiten nog niet gepubliceerd. En de commissie, die de nieuwe onderzoeksbevoegdheden dagelijks moet controleren, was nog niet samengesteld.
‘Dat laatste is nog altijd niet gebeurd’, geeft De Clerck toe. ‘Maar we hebben wel al voldoende kandidaten gevonden. Tot die benoemingen rond zijn, zal ik als minister van Justitie de taak van de commissie overnemen en groen licht geven voor de operaties van de inlichtingendiensten. Dat is natuurlijk een noodoplossing. Ik heb zeker niet de ambitie om dat lang te doen. Wat de uitvoeringsbesluiten betreft: die zal ik vrijdag laten goedkeuren door de ministerraad.’
Alles kan
De lijst met nieuwe bevoegdheden voor onze geheime diensten is behoorlijk lang. Behalve mensen vermoorden of verwonden, is zo goed als alles mogelijk. De diensten mogen woningen doorzoeken en er voorwerpen wegnemen zonder dat de eigenaars op de hoogte zijn. Ze mogen valse vennootschappen en verenigingen gebruiken als dekmantel en die daarna geruisloos weer opdoeken, wars van de wettelijke procedures.
Ze mogen binnenbreken in de computersystemen van alle mogelijke bedrijven en personen, behalve die van rechters. Ze mogen grasduinen in alle databanken van de overheid, zelfs die van de politie. En ook alle banken, telecomoperatoren en De Post moeten toegang verlenen tot hun databanken en netwerken. Anders riskeren ze een boete.
Wie het voorwerp was van zo’n operatie zal dat ten vroegste vijf jaar na datum vernemen. De meeste verregaande operaties, zoals het afluisteren van telefoongesprekken, mogen niet langer dan twee maanden duren.
Hoe verregaand de nieuwe bevoegdheden ook mogen lijken, alle andere inlichtingendiensten in de Europese Unie hebben ze al langer. ‘Voortaan kunnen we onze informatie veel beter verfijnen’, stelt Winants. ‘Nu we telefoonnummers kunnen traceren of gesprekken afluisteren, kunnen we onze informatie veel beter checken en dubbelchecken.’
Bij toezichthouder Comité I vindt men dat de wet beter was uitgesteld tot de controlecommissie effectief is samengesteld.

Laatst gewijzigd door Piet De Pauw : 4 september 2010 om 22:54. Reden: Foutief E-mail adres in tekst, Ook namen geschrapt
Piet De Pauw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 september 2010, 11:48   #2
love4everybody
Burger
 
love4everybody's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 juli 2010
Berichten: 152
Standaard

zie ook deze topic:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=143127
love4everybody is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 01:05.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be