Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Milieu Hier kunnen alle discussies woden gevoerd over milieu, kernenergie, klimaatswijziging, .... |
|
Discussietools |
24 juli 2009, 13:23 | #1 |
Banneling
Geregistreerd: 8 mei 2007
Berichten: 517
|
hoe groen zijn zonne panelen?
vraagje over zonnepanelen, hoe groen zijn ze eigenlijk
de productie ervan, het recycleren....brengt dit meer of minder afval in omloop dan een koekendoos afval van 20 jaar stroom uit een kerncentrale (per gezin dan) |
24 juli 2009, 14:09 | #2 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 31.326
|
Interessante vraag.
Steek er wat werk in en deel het met ons.
__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine) |
24 juli 2009, 14:36 | #3 |
Secretaris-Generaal VN
|
Zonnepanelen, de meest betaalbare types gebruiken een basis van metalisch silicium. En da's een vetzakkerij om te maken.
Je moet silicium oxide bakken in een vacuumoven op 1900° met koolstofstaven erbij, om de zuurstof uit het silicium te trekken, en da's nog maar stap 1. Uiteindelijke zuivering is met chloor en soortgelijke rotzooi. En je moet uitzonderlijk zuiver silicium hebben om electronica toepassingen mee te verwezelijken. En dat is nog maar 1 stapje om een betaalbaar, bruikbaar zonnepaneel te maken.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen. |
24 juli 2009, 15:18 | #4 |
Burger
Geregistreerd: 19 juli 2009
Berichten: 152
|
als je in hoeveelheid afval rekent, maar niet in de vervuilingsfactor van het afval, dan ga je verkeerd beeld krijgen van het 'groene'.
In ieder geval : zou de afval van versleten zonnepanelen ook voor miljarden jaren schadelijk zijn? |
24 juli 2009, 17:18 | #5 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 1 januari 2008
Berichten: 7.447
|
Ik meen uit uw vraagstelling af te leiden dat u een voorstander bent van kernenergie en de negatieve punten van zonnepanelen wil belichten? Of zie ik dat verkeerd?
Anyway, patrickve zal u met veel plezier en de nodige kennis van zaken kunnen antwoorden op uw vraag. Zonnepanelen hebben een aantal nadelen, maar ook een aantal miskenbare voordelen. Ze kunnen geplaatst worden op anders verloren ruimte ( daken ) en hun plaatsing zal ook geen overlast veroorzaken. In gebruik zijn ze stil en ze vergen nauwelijks onderhoud. Bovendien kunnen ze thans reeds esthetisch in het dak ingewerkt worden. Ze hebben ook een een 0 uitstoot in eens in gebruik. Tenslotte kunnen ze lokaal gebruikt worden op vb volledig zelfstandig elektriciteit op te wekken voor eien gebruik vb, zonder de noodzaak om elektriciteit over lange afstanden te transporteren. De nadelen zijn de onzekere produktie (grote variatie in opbrengst naargelang het weer - winter - zomer enz ), de vervuiling die optreedt bij produktie ervan (overigens het geval bij produktie van zowat ieder elektronisch onderdeel ) en het feit dat men er relatief veel energie moet insteken om ze te maken ( energie terugvedientijd van 17 tot 41 maanden ), het relatief lage rendement en de daaraan gekoppelde grote oppervlakte die men nodig heeft. De vervuiling treedt echter enkel op bij produktie ervan en kan dus in principe goed gecontroleerd worden en door verbeterde produktiemethodes moet het mogelijk zijn om deze in de toekomst te minimaliseren. De meeste info vindt u gewoon op internet. Volgens mij heeft deze vorm van energie opwekking zeker een toekomst omwille van de genoemde voordelen. Ik denk daarbij vb aan de US waar airco's met meer dan de helft van elektriciteit aan lopen. De zonne-energie gebruiken is zeker een aantrekkelijk manier om energie op te wekken, de vraag is echter of we dat in de toekomst grootschalig met zonnepanelen zullen doen ... misschien zijn er andere technieken daarvoor zoals CSP's enz al zullen zonnepanelen zeker hun toepassing blijven hebben. Laatst gewijzigd door Blue Sky : 24 juli 2009 om 17:20. |
24 juli 2009, 21:17 | #6 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Het grootste probleem van fotovoltaische opwekking blijft op dit ogenblik de prijs (maar dat zal hopelijk wel zakken) en de wispelturigheid - maar zoals je stelt is een heel goeie toepassing het aandrijven van airco's. Het lage rendement is niet noodzakelijk een nadeel: het wil gewoon maar zeggen dat je meer ruimte nodig hebt ; wat echt telt is de prijs per eenheid gemiddeld vermogen. Het wordt soms beweert dat zonnecellen energie-negatief zijn in de zin dat hun produktie meer energie heeft gekost dan ze ooit zullen opbrengen, maar dat is niet waar. Voor grootschalige toepassingen lijkt het erop dat CSP centrales voordeliger zijn dan fotovoltaische opwekking in streken waar er veel direct (en niet diffuus) zonlicht is: het rendement per oppervlakte is groter (ongeveer het rendement van een stoomcyclus, ~30%, veel beter dan de 5-15% voor fotovoltaiek van de lagere prijsklassen), de prijs per vierkante meter is veel kleiner (spiegel ipv zonnecel), en bovendien kan men op thermische inertie rekenen om een vorm van buffering te hebben. Eens de silicium is geproduceerd, kan men die waarschijnlijk goedkoper recycleren dan nieuw silicium produceren, maar daar ken ik de details niet van. Tenzij een bijzondere technologische doorbraak heb ik er toch wel moeite mee te denken dat fotovoltaiek een massa-productie techniek zal worden die competitief is met andere technieken, tenzij voor niche toepassingen (en airco's zijn waarschijnlijk een goed idee). |
|
24 juli 2009, 21:20 | #7 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Als dit een allusie is naar kernafval, let op: zware metalen blijven inderdaad miljarden jaren schadelijk in de biosfeer, terwijl nucleair afval "slechts" enkele duizenden jaren schadelijk blijft. Silicium cellen bevatten niet veel zware metalen, maar andere technieken, zoals CdS cellen en derivaten, zijn wel veel schadelijker...
|
28 juli 2009, 08:52 | #8 | |
Banneling
Geregistreerd: 8 mei 2007
Berichten: 517
|
Citaat:
het is volgens mij niet aan de burger om hierin persoonlijk te investeren, wel via de overheid of intercommunales |
|
28 juli 2009, 09:09 | #9 | |||
Banneling
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
|
Citaat:
Men heeft er inderdaad vaak de mond van vol dat technologische vooruitgang de rendementen naar ongekende hoogten zal stuwen en de kostprijs naar ongekende bodemprijzen, maar dergelijke stellingnames zijn eigenlijk weinig meer dan dogmatische propaganda om "groene" energie te promoten. Enige kennis van productiemethodes zit daar niet achter. De realiteit is dat er sowieso limieten staan op de rendementen (en op Si is die zo ongeveer al behaald) en dat die rendementen proces-condities nodig hebben die niet haalbaar zijn in massa-productie. Massaproductie vandaag is op basis van screen-printing, en dat is niet accuraat en zuiver genoeg om high-efficiency zonncellen te maken. Om multistacks te maken, zijn ze al helemaal niet geschikt. Er zal misschien nog wel wat prijsvoordeel op bestaande designs komen, maar tenzij er iemand komt die de quantum-efficiëntie van een zonnecel kan verhogen (ik heb feestelijk bedankt voor dat onderzoek), verwacht ik geen kolossale doorbraken op kost en effeciëntie voor massa-consumptie. Citaat:
Nu heb je geen mono-Si nodig om een cel te maken, poly-Si of amorf Si volstaat maar ook daar zit je opnieuw met je rendementen. Citaat:
|
|||
28 juli 2009, 11:06 | #10 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Veel lager dan 2% heeft weinig zin, want dan begint men in de buurt te komen van de efficienties van planten en biofuels. Een minimum aan efficientie heeft dus wel belang, maar wat telt, volgens mij, is de prijs per KWhr, en niet de efficientie per vierkante meter. We zouden bijvoorbeeld 10% van de landbouwgrond en ook 10% van alle natuurgebied kunnen opofferen aan zulke panelen, en alle daken van alle huizen, met zulke cellen uitrusten. Als de prijs per geproduceerde KWhr ver onder de marktprijs ligt (nodig, want toch wel een zekere grootschalige investering), dan is dat misschien de moeite waard. Effe rekenen: 10% van de oppervlakte van belgie: 3000 vierkante kilometer ofte 3 e9 vierkante meter. Gemiddeld (over eenjaar) zonnevermogen: 100W per vierkante meter, 2% efficient, dus 2 W per vierkante meter. Dat levert ons 6 GW op gemiddeld, evenveel als het nucleair vermogen ongeveer (5.6 GW). Merk op dat 2 W per vierkante meter ongeveer het vermogen is dat je ook uit wind kan halen (cfr schatting van MacKay). Als we diezelfde gebieden nu ook vol zetten met windturbines, dan halen we er nog eens 6 GW uit, en we dekken dus, gemiddeld, het belgische stroomverbruik (maar niet het *energie* verbruik). We hebben 10% van het land opgeofferd hieraan. Hum.... misschien toch wel een dure prijs. Laatst gewijzigd door patrickve : 28 juli 2009 om 11:11. |
|
28 juli 2009, 11:13 | #11 | |
Banneling
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
|
Citaat:
|
|
28 juli 2009, 11:14 | #12 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
|
|
28 juli 2009, 11:16 | #13 | |
Banneling
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
|
Citaat:
Met daarbovenop dat je er dan van uit gaat je het hele jaar zon hebt. Invallend vermogen in onze streken is idd gemiddeld 100W/m², maar dat is bij "volle" zon (if I'm not very much mistaking) Laatst gewijzigd door Sfax : 28 juli 2009 om 11:16. |
|
28 juli 2009, 15:58 | #14 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Nee, dat is het jaargemiddelde vermogen, nacht en dag meegerekend, en bewolking ook. Het "directe" zonnevermogen ligt rond iets van de 300 something W per vierkante meter (het vermogen dat je hebt in "volle zon" op een horizontale vierkante meter).
|
28 juli 2009, 18:58 | #15 |
Banneling
Geregistreerd: 11 januari 2004
Berichten: 66.569
|
De solar flux in orbit is ongeveer 1360 W/m2 dacht ik bij loodrechte inval. Die varieert per 11 jaar natuurlijke enkele watts.
Op de aarde valt die terug naar +- 500 W/m2 bij loodrechte inval op de evenaar (dus smiddags bij maximale zon) dankzij de absorberende kracht van onze atmosfeer. De exacte cijfers weet ik niet direct uit de kop, maar ik ben er vrij zeker van dat ze dit zijn als ik mijn cursus herinner |
28 juli 2009, 22:09 | #16 |
Burgemeester
Geregistreerd: 9 augustus 2006
Berichten: 583
|
|
29 juli 2009, 10:27 | #17 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Als je ook rekening houdt met dag/nacht, en gemiddelde bewolking, dan vind je: http://en.wikipedia.org/wiki/File:EU...esentation.png Deel de eenheid (KWhr/vierkante meter per jaar) door: 24 x 365 = 8760, en we vinden voor belgie: 1000 KWhr / vierkante meter per jaar, ofte 114 Watt. (waarde afgeleid uit de kleurband). |
|
29 juli 2009, 11:09 | #18 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Volgens wiki, met geciteerde bronnen, is de "energy payback time" van de orde van enkele jaren, afhankelijk van de technologie (poly silicon, of thin film), en is het gebruik over 30 jaar zeker "positief", tenminste in het zuiden van Europa. Ik kan niet oordelen in welke mate die bronnen betrouwbaar zijn. http://en.wikipedia.org/wiki/Photovoltaics#Economics Citaat:
|
||