superkapitalisten colloqueren ?

[FallenByTheHand]

U breekt fundamenteel niet met het kapitalisme. U wilt een herverdeling (geef wat aandelen aan al die arbeiders) en u zwijgt over het lot van de vrije markt, maw ik veronderstel dat u ze wilt behouden.

Besef dan dat het kapitalisme een systeem is dat evolueert van "relatief groot aantal kapitalisten" naar "relatief steeds kleiner aantal kapitalisten". De éne kapitalist slaat de andere dood (via concurrentie); uiteindelijk wordt een steeds kleiner aandeel van de bevolking kapitalist en het aanweizge kapitaal raakt steeds meer en meer geconcentreerd in de handen van een steeds kleiner wordende groep.

Uw voorstellen zijn geen optie om de problemen op te lossen, enkel om de meest prangende problemen uit te stellen. "Dat ze het over vijftig jaar maar oplossen, wij zijn der vanaf" is wat u concreet zegt, of u het nu beseft of niet.





zolang u niet breekt met het kapitalisme, is het utopisch om te stellen dat u (blijvend) gratis toegang tot de natuurlijke bronnen kan garanderen voor iedereen. Het is nu eenmaal winstgevender om iets te kunnen bezitten en dus te kunnen verkopen: het kapitalisme herleidt alles tot een waar.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

En vandaag las ik dit in een krant (overigens een liberale krant ):
http://www.hln.be/hln/cch/det/art_49976.html

De titel van het artikel:
"Wetenschappelijk bewezen: Bazen zijn psychopaten "
De intro:
"Het is nu ook wetenschappelijk bewezen: bazen zijn psychopaten. Drie van elf persoonlijkheidsstoornissen komen meer voor bij managers dan bij gestoorde crminelen."

Persoonlijk zou ik dat niet willen veralgemenen, maar tegen wetenschappelijke argumenten kan ik niet op.

Voila sommige mensen denken dat ik zwans he maar hier is het bewijs he. Kon het niet laten om die post van malinois uit een ander topic hier toch ook eens te quoten.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

U breekt fundamenteel niet met het kapitalisme. U wilt een herverdeling (geef wat aandelen aan al die arbeiders) en u zwijgt over het lot van de vrije markt, maw ik veronderstel dat u ze wilt behouden.

Besef dan dat het kapitalisme een systeem is dat evolueert van "relatief groot aantal kapitalisten" naar "relatief steeds kleiner aantal kapitalisten". De éne kapitalist slaat de andere dood (via concurrentie); uiteindelijk wordt een steeds kleiner aandeel van de bevolking kapitalist en het aanweizge kapitaal raakt steeds meer en meer geconcentreerd in de handen van een steeds kleiner wordende groep.

Uw voorstellen zijn geen optie om de problemen op te lossen, enkel om de meest prangende problemen uit te stellen. "Dat ze het over vijftig jaar maar oplossen, wij zijn der vanaf" is wat u concreet zegt, of u het nu beseft of niet.





zolang u niet breekt met het kapitalisme, is het utopisch om te stellen dat u (blijvend) gratis toegang tot de natuurlijke bronnen kan garanderen voor iedereen. Het is nu eenmaal winstgevender om iets te kunnen bezitten en dus te kunnen verkopen: het kapitalisme herleidt alles tot een waar.

Het is soms verwarrend om te discussieren wanneer we voor dezelfde dingen verschillende woorden gebruiken en voor verschillende dingen dezelfde woorden. Ik zweer het kapitalisme wel af zijnde een pervertering zoals u terecht beschrijft van het zuivere liberalisme. Die pervertering is er kunnen komen doordat het oercommunistische fundament van dat liberalisme bewust of onbewust is over het hoofd gezien door de grondleggers van onze maatschappij. In de volgende tekst over John Locke kan ik mij persoonlijk heel goed terug vinden.



John Locke (1632-1704) is de filosoof van de vrijheidsrechten en van de rechtstaat. Voor hem berust de staat op een overeenkomst die tot doel heeft de oorspronkelijke rechten van de mensen op leven, vrijheid en eigendom te waarborgen. Overschrijdt de staat de grenzen van deze opdracht, dan verliest hij zijn gezag en zijn de burgers gerechtigd zich een regering aan te stellen die beter aan haar doel beantwoordt. Het overheidshandelen dient gelegitimeerd te zijn door algemeen geformuleerde wetten.


Het liberalisme kent als moreel uitgangspunt de idee dat elk individu een maximale vrijheid behoort te hebben om invulling te geven aan het eigen leven, zolang anderen daarbij niet worden geschaad in hun vrijheid. In tegenstelling tot wat vaak wordt gedacht, pleiten liberalen dus niet voor een ongelimiteerde vrijheid, maar juist voor duidelijke grenzen aan ieders vrijheid. Om de libertariër Nozick te citeren: iemand kan de vrijheid hebben om zijn eigen mes rond te laten slingeren waar hij wil, maar niet in de rug van iemand anders. De vrijheid van de een stopt bij de vrijheid van de ander.


Naast zelfbeschikking over het eigen lichaam, is ook de mogelijkheid om van de natuur gebruik te kunnen maken een wezenlijk onderdeel van de vrijheid van de mens. Omdat de menselijke gemeenschap slechts de beschikking heeft over een eindige planeet, mag een individu de natuur niet ongelimiteerd voor zichzelf op eisen.


Dit idee werd al geformuleerd lang voordat de natuur zo schaars was als we haar nu kennen. John Locke leidde dit af als logische consequentie van zijn liberale principes. Volgens Locke heeft elk individu recht om op een maximale vrijheid invulling te geven aan het eigen leven. Hierbij mag dit individu een gedeelte van de natuur opeisen, mits hij genoeg en van dezelfde kwaliteit overlaat voor anderen. Niemand kan meer aanspraak maken op de natuur dan een ander, want de mogelijkheden die de natuur biedt, zijn niemands persoonlijke verdienste. Wanneer er bijvoorbeeld een beperkte hoeveelheid land beschikbaar is voor twee personen, en een van beide personen eigent zich meer dan de helft toe, dan is dit volgens Locke onrechtvaardig. De tweede persoon wordt hiermee te veel beperkt in het geven van een eigen invulling aan zijn leven.


Locke gaat niet uit van de visie dat privé-bezit alleen voort kan komen uit algemene instemming. Privé-bezit ontstaat uit noodzaak: als men voedsel niet zou bezitten, maar het wel zou nuttigen en dus aan de rest van de mensheid onttrekken, dan zou dat in tegenspraak zijn met elkaar. Dus, wat men nuttigt, dient men te bezitten. Hieruit redeneert John Locke terug naar het begin van bezit, en concludeert dat men iets bezit kan noemen vanaf het moment dat men hier moeite voor doet. Zonder dat er arbeid in is geïnvesteerd hebben goederen nauwelijks waarde; de waarde van een goed wordt bepaald door de arbeid die erin geïnvesteerd wordt. Daarnaast kan niemand het lichaam van een mens bezitten, behalve de betreffende persoon zelf. Locke vindt dat wanneer men iets bezit, men ook de vrijheid heeft dit bezit af te staan aan anderen. Hiermee verklaart hij de handel van goederen. Hij verdedigt het rechtvaardigingsprincipe dat niemand meer zou mogen bezitten dan hij kan bewerken en gebruiken.
Locke zag in elk mens als een van nature vrij geboren individu, met een vanzelfsprekende neiging het eigenbelang na te streven. Zonder overkoepelende statelijke macht zou de samenleving vervallen in een verbeten gevecht om het eigen belang. Door middel van het maatschappelijk verdrag/contract worden de burgers tegen zichzelf en tegen elkaar beschermd. Wie deel wil uitmaken van de staat verplicht zichzelf de regels van de staat te respecteren. Tegenover dit verlies van de vrijheid uit de natuurlijke toestand staat het recht van bescherming door de overheid. Er is dus sprake van een gefingeerde overeenkomst waaruit voor de staat en de burgers wederzijdse rechten en verplichtingen voortvloeien.

de tekst is te vinden hier http://www.liberales.be/cgi-bin/showframe.pl?figuur&locke


De vrije markt zweer ik inderdaad niet volledig af. De markt moet echter vrij zijn voor iedereen. Kapitaal mag zich niet gedurende generaties binnen een clan opstapelen. Wie een groter deel van de natuur wil gebruiken voor eigen gewin is daarvoor schadevergoeding - of huur - of pacht of belasting of noem het zoals u wil verschuldigd aan de gemeenschap die datgene wat het individu exploiteerd kwijt is. Ik denk dat dit een compromis is dat voor een grote groep mensen aanvaardbaar is. Ik zal daar ook wel eens een pol over houden.

Voor mij persoonlijk is het een aanvaardbaar compromis ( waarbij men meerwaardeproducten kan bezitten en vrij kan verhandelen en natuurlijke hulpbronnen niet langer kan bezitten of verhandelen doch wel kan gebruiken = omzetting van eigendomsrecht in gebruiksrecht ) omdat het mij zou toestaan soeverein doch basaal te leven. Naar eigen keuze. Wat het vierde wereld syndicaat betreft moet ik dit voorlopig nog in het midden laten daar er hierrond nog besluitvorming bezig is. Onze statuten zullen eerstdaags hier http://forum.politics.be/showthread.php?t=29640 worden kenbaar gemaakt. Voor de mensen van het vierde wereld syndicaat is het recht om eenvoudige mensen te mogen zijn echter fundamenteel.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

Die pervertering is er kunnen komen doordat het oercommunistische fundament van dat liberalisme bewust of onbewust is over het hoofd gezien door de grondleggers van onze maatschappij.

En er is een materiële basis waarom dit principe 'over het hoofd gezien werd' en 'over het hoofd gezien' zal blijven worden. Dat is nu eenmaal hoe de klasseverhoudingen liggen: de belangen van de heersende klasse laten het niet toe "dit oercommunistisch fundament niet over het hoofd te zien", laten niet toe om "het zuivere liberalisme niet te corrumperen".

Een maatschappij functioneert niet op basis van een verzonnen ideaal, (idealisme), maar op de concrete belangen van de verschillende klassen daarbinnen. En deze waren van zo'n aard dat de beloftes van de verlichting niet ingevuld konden worden.

John

Locke (1632-1704) ... Voor hem berust de staat op een overeenkomst die tot doel heeft de oorspronkelijke rechten van de mensen op leven, vrijheid en eigendom te waarborgen. Overschrijdt de staat de grenzen van deze opdracht, dan verliest hij zijn gezag en zijn de burgers gerechtigd zich een regering aan te stellen die beter aan haar doel beantwoordt.

Het herleiden van de staat tot een overeenkomst is eveneens een perfversie/coorumpering. De staat is namelijk historisch gebonden aan de klassemaatshappij; de staat kwam enkel voor in klassesamenlevingen, met ieder specifiek type klasse-samenleving kwam er een andere staatsvorm. De staat vormt een machinerie van dwang naar de uitgebuite klasse toe; en de enige die belang heeft bij het in standhouden van de staat is de heersende, uitbuitende klasse.

Over het aanstellen van een ander regering: de huidige staat (burgerlijk parlementarisme) is daarop voorzien en de mogelijkheid van een "andere regering" is eigenlijk zelfs een perfectionering van de functie van de staat. Het moet de schijn wekken van een andere wind, terwijl de wind evenhard vanvoor blijft komen. Het staatsapparaat is erop gebouwd de verkozenen/de regeringsleden te corrumperen en haar belangen aan de kant van de burgerij te laten overhellen. Al die parlementaire, buitenparlementaire weddes en kortingen en fiscale voordelen werken daar op in. Hoge geplaatste ambtenaren e.d. idem dito.

Wij eisen dat deze staatsstructuur wordt neergeslagen, afgebroken, kapotgeslagen. Wij streven ernaar deze staatsstructuur te vernietigen en te vervangen door een andere, die gericht is op de noden van het proletariaat en de andere onderdrukte lagen, die door hen wordt bestuurd, dient om ons te organiseren en te beschermen tegen de tegenaanvallen van het kapitalisme.

Het liberalisme kent als moreel uitgangspunt de idee dat elk individu een maximale vrijheid behoort te hebben om invulling te geven aan het eigen leven, zolang anderen daarbij niet worden geschaad in hun vrijheid. In tegenstelling tot wat vaak wordt gedacht, pleiten liberalen dus niet voor een ongelimiteerde vrijheid, maar juist voor duidelijke grenzen aan ieders vrijheid. Om de libertariër Nozick te citeren: iemand kan de vrijheid hebben om zijn eigen mes rond te laten slingeren waar hij wil, maar niet in de rug van iemand anders. De vrijheid van de een stopt bij de vrijheid van de ander.

Wat het liberalisme als moreel uitgangspunt neemt zal mij worst wezen. Wat van belang is zijn de verschillende belangen van de respectievelijke klasses en hoe die zich tot mekaar verhouden.

Privé-bezit ontstaat uit noodzaak: als men voedsel niet zou bezitten, maar het wel zou nuttigen en dus aan de rest van de mensheid onttrekken, dan zou dat in tegenspraak zijn met elkaar. Dus, wat men nuttigt, dient men te bezitten.
...
(waarbij men natuurlijke hulpbronnen niet langer kan bezitten of verhandelen doch wel kan gebruiken = omzetting van eigendomsrecht in gebruiksrecht)

dus eerst zegt: noodzakelijk bezit, dan zegt u: neenee, enkel gebruiksrecht. Hier lijkt een contradictio in terminis te hebben plaatsgevonden.

Locke zag in elk mens als een van nature vrij geboren individu, met een vanzelfsprekende neiging het eigenbelang na te streven. Zonder overkoepelende statelijke macht zou de samenleving vervallen in een verbeten gevecht om het eigen belang.

De mens is niet egoïsitisch van nature. Dat heeft de solidariteit en tsunami 12-12 wel bewezen. Het zijn slechts de materiële voorwaarden die er toe leiden het eigenbelang na te leven, of een collectief 'ons'belang na te streven. In een klassemaatschappij is er altijd wel een zekere tendens tot "collectief eigenbelang"

De vrije markt zweer ik inderdaad niet volledig af. De markt moet echter vrij zijn voor iedereen. Kapitaal mag zich niet gedurende generaties binnen een clan opstapelen.

Mag niet, doch de historische geschiedenis van het kapitalisme leert ons dat het dit wel doet. U breekt niet fundamenteel met het kapitalisme, u bent niet fundamenteel anti-kapitalist, u bent enkel tegen bepaalde uitwasemingen van het kapitalisme.
Dit is echte rgeen maneir van werken: onder hat kapitalisme zullen die uitwasemingen er altijd zijn, en als ze toch tijdelijk zouden verdwijnen gegarandeerd zullen terugkomen.
Het kapitalisme is geen verzameling knikkers waar je bepaalde knikkers uit kunt kiezen en de anderen weggooien. Kapitalisme is een geheel-paket: of je neemt het in zijn geheel, of je verwerpt ze in zijn geheel.

Voor de mensen van het vierde wereld syndicaat is het recht om eenvoudige mensen te mogen zijn echter fundamenteel.

Wat bedoel je precies met "eenvoudige mensen" ??

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

En er is een materiële basis waarom dit principe 'over het hoofd gezien werd' en 'over het hoofd gezien' zal blijven worden. Dat is nu eenmaal hoe de klasseverhoudingen liggen: de belangen van de heersende klasse laten het niet toe "dit oercommunistisch fundament niet over het hoofd te zien", laten niet toe om "het zuivere liberalisme niet te corrumperen".

de oorzaak daarvan is in de eerste plaats het niet vervagen van het klassen"bewustzijn".

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Een maatschappij functioneert niet op basis van een verzonnen ideaal, (idealisme), maar op de concrete belangen van de verschillende klassen daarbinnen. En deze waren van zo'n aard dat de beloftes van de verlichting niet ingevuld konden worden.

Idd men was er nog niet rijp voor. Anders zou het niet zo gegaan zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Het herleiden van de staat tot een overeenkomst is eveneens een perfversie/coorumpering.

Het herleiden van de staat tot MEER dan een overeenkomst is een perversie.

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

De staat is namelijk historisch gebonden aan de klassemaatshappij; de staat kwam enkel voor in klassesamenlevingen, met ieder specifiek type klasse-samenleving kwam er een andere staatsvorm. De staat vormt een machinerie van dwang naar de uitgebuite klasse toe; en de enige die belang heeft bij het in standhouden van de staat is de heersende, uitbuitende klasse.

Weg met de staat dus - hoe minder staat hoe beter. Maar we moeten wel realistisch blijven. En beseffen dat de staat slechts kan worden afgebouwt naarmate de mens daar rijper voor wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Over het aanstellen van een ander regering: de huidige staat (burgerlijk parlementarisme) is daarop voorzien en de mogelijkheid van een "andere regering" is eigenlijk zelfs een perfectionering van de functie van de staat. Het moet de schijn wekken van een andere wind, terwijl de wind evenhard vanvoor blijft komen. Het staatsapparaat is erop gebouwd de verkozenen/de regeringsleden te corrumperen en haar belangen aan de kant van de burgerij te laten overhellen. Al die parlementaire, buitenparlementaire weddes en kortingen en fiscale voordelen werken daar op in. Hoge geplaatste ambtenaren e.d. idem dito.

Het huidige systeem laat revolutie in feite toe zonder dat er daarvoor letterlijk koppen moeten rollen of lynchpartijen moeten plaatsvinden.

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Wij eisen dat deze staatsstructuur wordt neergeslagen, afgebroken, kapotgeslagen. Wij streven ernaar deze staatsstructuur te vernietigen en te vervangen door een andere, die gericht is op de noden van het proletariaat en de andere onderdrukte lagen, die door hen wordt bestuurd, dient om ons te organiseren en te beschermen tegen de tegenaanvallen van het kapitalisme.

U heeft het recht om deze visie te hebben maar de communistische staat zal volgens mijn bescheiden mening nooit of te nimmer nog gevestigd worden. Zelfs al heeft u gelijk hierin - dan nog niet.

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Wat het liberalisme als moreel uitgangspunt neemt zal mij worst wezen. Wat van belang is zijn de verschillende belangen van de respectievelijke klasses en hoe die zich tot mekaar verhouden.

de belangen van de verschillende respectievelijke klassen zullen mij worst wezen. Omdat de verschillende klassen niet bestaan - een verzinsel zijn in toepassing van de aloude verdeel en heers strategie.

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

dus eerst zegt: noodzakelijk bezit, dan zegt u: neenee, enkel gebruiksrecht. Hier lijkt een contradictio in terminis te hebben plaatsgevonden.

er is geen tegenstrijdigheid. U moet een onderscheid maken tussen natuurlijke hulpbronnen en meerwaardeproducten. Op de eerste moet iedereen een minimaal gebruiksrecht hebben - teneinde het recht op leven - menswaardig bestaan enz te garanderen. Niemand kan ze exclusief claimen daar ze niemands creatie zijn.

Wat het tweede- de meerwaardeproducten betreft geldt het principe de creatie komt de creator toe. Een appel aan een boom is collectief bezit. Doet u de moeite om de appel te plukken dan is de appel van u. U moet daarbij wel rekening houden genoeg appels voor uw medemens over te laten.

Ik ziet niet in wat er tegenstrijdig is aan het maken van dit onderscheid.

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

[size=3]De mens is niet egoïsitisch van nature[/size]. Dat heeft de solidariteit en tsunami 12-12 wel bewezen. Het zijn slechts de materiële voorwaarden die er toe leiden het eigenbelang na te leven, of een collectief 'ons'belang na te streven. In een klassemaatschappij is er altijd wel een zekere tendens tot "collectief eigenbelang"

het liberalisme gaat er als geen ander van uit dat de mens van nature idd niet egoistisch is. Maar zichzelf in leven houden door het plukken van appelen bvb is niet egoistisch zolang men niet zoveel appelen neemt - die men ten eerste niet op krijgt en ten tweede waardoor anderen geen appels meer kunnen hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Mag niet, doch de historische geschiedenis van het kapitalisme leert ons dat het dit wel doet. U breekt niet fundamenteel met het kapitalisme, u bent niet fundamenteel anti-kapitalist, u bent enkel tegen bepaalde uitwasemingen van het kapitalisme.
Dit is echte rgeen maneir van werken: onder hat kapitalisme zullen die uitwasemingen er altijd zijn, en als ze toch tijdelijk zouden verdwijnen gegarandeerd zullen terugkomen.
Het kapitalisme is geen verzameling knikkers waar je bepaalde knikkers uit kunt kiezen en de anderen weggooien. Kapitalisme is een geheel-paket: of je neemt het in zijn geheel, of je verwerpt ze in zijn geheel.

Ik geloof wel dat grijs bestaat - ik geloof wel in een compromis. Ik ben er voorstander van om het communisme en het kapitalisme te combineren. Dmv van een onvoorwaardelijk basisinkomen dat betaald wordt door belasting op overdadig gebruik van natuurlijke hulpbronnen voor eigen gewin zou men de klassenmaatschappij voorgoed kunnen beeindigen. Door dat basisinkomen zouden alle burgers souverein zijn en de keuze hebben om alsnog te ondernemen - in loonverband te gaan of zich in een collectief te verenigen. U zou er een sovchose of was het nu kolchoze in kunnen oprichten. Voor ieder wat wils. De mensen die op uw boerderij zouden komen werken zouden dat uit vrije wil doen. Wat heeft u het liefste. Dwang is en blijft toch een illussie. Geen enkel totalitair systeem zal ten lange leste blijven bestaan.

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Wat bedoel je precies met "eenvoudige mensen" ??

Mensen die geen slaaf willen zijn van eender welke ideologie en die gewoon het beste van hun leven proberen te maken zonder daar al te veel achter te zoeken = de meerderheid.


tot slot

ik heb eens drie jaar in een rood nest bij uitstek gewerkt - de post
ik heb me nog nooit zo uigebuit gevoeld - het was erger dan in de prive !
vandaar mijn diepe afkeer van elke vorm van staatseconomie

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

de oorzaak daarvan is in de eerste plaats het niet vervagen van het klassen"bewustzijn".

Idd men was er nog niet rijp voor. Anders zou het niet zo gegaan zijn.

Idealisme staat haaks op materialisme. De verlichting heeft ons ook geleerd dat enkel het 'rationele' een basis was, waarop gewerkt kon worden. Uiteindelijk bleek ook het rationele, irrationeel, dus bleef enkel het materiele over. Het materiele, is alles. Er best�*�*t logischerwijs niets buiten het materiele, en iedereen die iets van de mens en de samenleving wil begrijpen, moet zich op dat materiele baseren. Wie denkt het materielisme te kunnen omzeilen is een utopist.
De basis van alles is de overlevingsdrang van het individu. Hun eigen kansen op overleven, en alles wat daar bij kijken komt is het belang van dat individu. Individuen verenigen zich, wanneer men met meerderen is tot een samenleving. Logischerwijs zijn er steeds groepen die gemeenschappelijke belangen hebben, gemeenschappelijke zaken die hun overleven kunnen verzekeren. Deze groepen onderscheiden zich op natuurlijke wijze, binnen het productieproces. Deze groepen, die gemeenschappelijke belangen hebben binnen het productieproces zijn klassen. Logischerwijs, hebben twee klassen ook tegengestelde belangen. Vroeger hadden slavendrijvers tegengestelde belangen met de slaven. De slavendrijvers hadden er alle nut bij dat de slaven zoveel mogelijk uitgebuit werden, de slaven hadden er alle belang bij, zo weinig mogelijk uitgebuit te worden. In onze kapitalistische maatschappij hebben kapitalisten er alle belang bij, dat de meerwaarde zo hoog mogelijk ligt, de arbeiders hebben er alle belang bij dat die zo laag moeglijk ligt. De meerwaarde is het onbetaalde deel arbeid, dus de waarde die de arbeider meer produceert dan hetgeen hij uitbetaald wordt. De strijd om die klassebelangen te verdedigen, is de klassenstrijd. Het klassebewustzijn, is de mate waarin de klasse zich van haar eigen belangen bewust is. Dat heeft op zich weer met de materiele omstandigheden te maken en met de hevigheid van de klassenstrijd. Op het moment van crisis, of staking, is het klassenbewustzijn zeer hoog.
Klassenbewustzijn zal nooit helemaal vervagen, zolang er een materiele bais is voor het ontstaan van klassen, dus in een productieproces, waar verschillende klassen aan het werk treden. Het enige productieproces, waar dat niet het geval is, is wanneer de productiemiddelen, onvoorwaardelijk in handen zijn, van hen die de arbeid leveren, dus in handen van de arbeiders. En dat op een klassen-basis, als collectief eigendom van de samenleving die democratisch geleid wordt door arbeiders. Er bestaat vanaf dat moment immers geen andere klasse meer dan de arbeiders.

Het gaat er dus zeker niet over of men voer een utopisch ontwerp klaar is, maar wel of er een materiele basis voor is, en in wiens belang wat gebeurd. En deze basis zal er onder het kapitalisme nooit zijn.


Het huidige systeem laat revolutie in feite toe zonder dat er daarvoor letterlijk koppen moeten rollen of lynchpartijen moeten plaatsvinden.

de belangen van de verschillende respectievelijke klassen zullen mij worst wezen. Omdat de verschillende klassen niet bestaan - een verzinsel zijn in toepassing van de aloude verdeel en heers strategie.

De vraag is natuurlijk wie verdeeld wordt, en in wiens belang dat is, wie er dan heerst. De burgerij is de heersende klasse in onze samenleving, en heeft als enige dus alle belang bij een verdeel en heers tactiek. Maar diezelfde burgerij heeft niet bepaald veel voordeel bij een vergroot klassenbewustzijn, integendeel.

Wie wordt er verdeeld door het klassenbewustzijn. En in wat voor zin is dat in het voordeel van de burgerij? Dat is steeds het eerste wat gesteld moet worden.

er is geen tegenstrijdigheid. U moet een onderscheid maken tussen natuurlijke hulpbronnen en meerwaardeproducten. Op de eerste moet iedereen een minimaal gebruiksrecht hebben - teneinde het recht op leven - menswaardig bestaan enz te garanderen. Niemand kan ze exclusief claimen daar ze niemands creatie zijn.

Wat het tweede- de meerwaardeproducten betreft geldt het principe de creatie komt de creator toe. Een appel aan een boom is collectief bezit. Doet u de moeite om de appel te plukken dan is de appel van u. U moet daarbij wel rekening houden genoeg appels voor uw medemens over te laten.

Daar is ook geen tegenstrijdigheid aan, daar ze alletwee gaan over collectief bezit aan productiemiddelen want ook de natuur is een productiemiddel, het voornaamste zelfs. Er is ook helemaal niets tegen om de waarde op te strijken van je eigen arbeid, hoewel ik wel zou pleiten voor een minimum afstaan als vorm van solidariteit, aan zieken, bejaarden, etc... Het enige waar ik wil op wijzen, is dat je uit het product van die meerwaarde niet het recht hebt om productiemiddelen als privébezit te nemen. Dus, dat je pakweg het recht zou hebben een eigen boom te hebben, om er andere mensen, tegen betaling, appels te laten plukken. Waarbij de opgestreken winst, niet meer het product is van je eigen arbeid, maar de meerwaarde van andermans arbeid.
Geen privé-bezit aan productiemiddelen dus, want dat leidt automatisch tot accumulatie en uitbuiting.

Geen enkel totalitair systeem zal ten lange leste blijven bestaan.

Dat is ook de bedoeling niet; de totalitaire democratie, de dictatuur van het proletariaat, is een tijdelijke samenlevingsvorm, om te voorkomen dat men stappen terug doet richting kapitalisme. Om dezelfde reden, zal de staat onder het socialisme, maar stelselmatig haar functie verliezen; tot de wortels van het kapitalisme, en het kapitalistische productieproces, volledig uit de maatschappij verdwenen zijn. Pas op dat moment, bekomt men volledig klassenloze maatschappij, en is er de overgang naar het echte communisme. De maatschappij waarin alles gedaan wordt naar ieders vermogen, en waar alles verkregen wordt naar ieders behoeften.

ik heb eens drie jaar in een rood nest bij uitstek gewerkt - de post
ik heb me nog nooit zo uigebuit gevoeld - het was erger dan in de prive !
vandaar mijn diepe afkeer van elke vorm van staatseconomie

Je mag nooit de functie en de omstandigheden van een staatsbedrijf binnen een kapitalistische economie verwarren met die in een gecollectiviseerde economie. Een genationaliseerd staatsbedrijf in een socialistische economie, wordt in het dagelijks bestuur beleid door de werknemers zelf, of door vertegenwoordigers die ten allen tijde afzetbaar zijn, en bovendien niet meer verdienen dan een arbeider. Vaak zijn staatsbedrijven nu het eerste slachtoffer van besparingen en politieke spelletjes binnen de burgerlijke regering. Zie maar naar de impelemtering van de georoute bij de post bijvoorbeeld. Bovendien worden die bedrijven geleid door een bureaucratie van politieke vriendjes van de regeringspartij en door kapitalistische managers. Op zo'n manier kan een badrijf moeilijk geleid worden in het belang van de werknemers en de klanten, maar hebben winst en machtsspelletjes het grootste belang.
Het is niet het genationaliseerde bedrijf dat tot mistoestanden leidt, maar haar burgerlijke bureaucratische leiding.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

de oorzaak daarvan is in de eerste plaats het niet vervagen van het klassen"bewustzijn".

en dien bedrijfsleider beseft als geen andere dat ieder meer loon dat 'm uitbetaalt minder money in the pocket betekent. Op die manier gaat het klassenbewustzijn bij de hogere klasse nooit vervagen.

Het herleiden van de staat tot MEER dan een overeenkomst is een perversie. Weg met de staat dus - hoe minder staat hoe beter. Maar we moeten wel realistisch blijven. En beseffen dat de staat slechts kan worden afgebouwt naarmate de mens daar rijper voor wordt.

We pleiten niet voor het anarchistishce principe om het huidige staatsapparaat te vervangen door ... niets.
Dan staat de burgerij 2 dagen later weer op onze voordeur te kloppen.

Er moet een alternatief staatsapparaat komen dat dan langzaam afsterft. Waarna enkel nog de georganiseerd overblijft, presumebly.

Het huidige systeem laat revolutie in feite toe zonder dat er daarvoor letterlijk koppen moeten rollen of lynchpartijen moeten plaatsvinden.

Als het kan zonder lynchen en schavotten pleit ik daar meteen vurig voor.
En theoretisch is die kans niet eens uitgesloten - de arbeiders gaan in algemene staking, starten de productie op in hun eigne beheer en met d eproductie enkel naar de werkers toekomend, niet naar d ebedrijfseigenaren.
De kapitalistne mogen van mijn part rustig thuisblijven, de rest van hun leven daar slijten terwijl ze hun ondertussen opgestapelde rijkdommmen opsouperen.

Realistischer eigenlijk is wel dat er kapitalisten zullen zijn die een gewapende contra-revolutie zullen organiseren en ik pleit wel hard voor het onszelf verdedigen tegen.

U heeft het recht om deze visie te hebben maar de communistische staat zal volgens mijn bescheiden mening nooit of te nimmer nog gevestigd worden. Zelfs al heeft u gelijk hierin - dan nog niet.

ik geloof er wel in.

de belangen van de verschillende respectievelijke klassen zullen mij worst wezen. Omdat de verschillende klassen niet bestaan - een verzinsel zijn in toepassing van de aloude verdeel en heers strategie.

Dit is een zinwijze die ik van en solidarist verwacht - een fascist zeg maar.

er is geen tegenstrijdigheid. U moet een onderscheid maken tussen natuurlijke hulpbronnen en meerwaardeproducten. Op de eerste moet iedereen een minimaal gebruiksrecht hebben - teneinde het recht op leven - menswaardig bestaan enz te garanderen. Niemand kan ze exclusief claimen daar ze niemands creatie zijn.

Wat het tweede- de meerwaardeproducten betreft geldt het principe de creatie komt de creator toe. Een appel aan een boom is collectief bezit. Doet u de moeite om de appel te plukken dan is de appel van u. U moet daarbij wel rekening houden genoeg appels voor uw medemens over te laten.

Ik ziet niet in wat er tegenstrijdig is aan het maken van dit onderscheid.

Ja oké ik snap het nu. Ik beschouwde die appel als een natuurlijke hulpbron (dacht niet aan de noodzaak van plukken/oprapen)
Wel weten dat marxisten de term meerwaarde in een heel andere betekenis gebruiken - en als ik jouw stellingen zo lees denk ik dat je maar eens moet discussiëren met alpha over het georgisme ofzoiets.

het liberalisme gaat er als geen ander van uit dat de mens van nature idd niet egoistisch is. Maar zichzelf in leven houden door het plukken van appelen bvb is niet egoistisch zolang men niet zoveel appelen neemt - die men ten eerste niet op krijgt en ten tweede waardoor anderen geen appels meer kunnen hebben.

Ik geloof wel dat grijs bestaat - ik geloof wel in een compromis. Ik ben er voorstander van om het communisme en het kapitalisme te combineren. Dmv van een onvoorwaardelijk basisinkomen dat betaald wordt door belasting op overdadig gebruik van natuurlijke hulpbronnen voor eigen gewin zou men de klassenmaatschappij voorgoed kunnen beeindigen. Door dat basisinkomen zouden alle burgers souverein zijn en de keuze hebben om alsnog te ondernemen - in loonverband te gaan of zich in een collectief te verenigen. U zou er een sovchose of was het nu kolchoze in kunnen oprichten. Voor ieder wat wils. De mensen die op uw boerderij zouden komen werken zouden dat uit vrije wil doen. Wat heeft u het liefste. Dwang is en blijft toch een illussie. Geen enkel totalitair systeem zal ten lange leste blijven bestaan.

Dit doet me bijna aan het vivant model denken. En nee uw model is kapitalisitsch, geen soort tussenoplossing. En volgens mij zelfs idealistisch; er is geen enkele macht in de samenleving die dit gaat bewerkstelligen.

Mensen die geen slaaf willen zijn van eender welke ideologie en die gewoon het beste van hun leven proberen te maken zonder daar al te veel achter te zoeken = de meerderheid.

dus maw; ook niet uw ideeën overnemen ??

nu ja, ik heb het gevoel dat dit voor nu nog wel zo is; dat dit echter zo zal blijven valt nog te bezien.

tot slot

ik heb eens drie jaar in een rood nest bij uitstek gewerkt - de post
ik heb me nog nooit zo uigebuit gevoeld - het was erger dan in de prive !
vandaar mijn diepe afkeer van elke vorm van staatseconomie

ik zou de post van tegenwoordig nu niet bepaald een rood nest noemen. Net zomin als ik Stevaert en zijn SP.a een rood nest noem.

Staatsbedrijven moeten onder arbeiderbeheer en arbeiderscontrole staan.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elosov

Idealisme staat haaks op materialisme. De verlichting heeft ons ook geleerd dat enkel het 'rationele' een basis was, waarop gewerkt kon worden. Uiteindelijk bleek ook het rationele, irrationeel, dus bleef enkel het materiele over. Het materiele, is alles. Er best�*�*t logischerwijs niets buiten het materiele, en iedereen die iets van de mens en de samenleving wil begrijpen, moet zich op dat materiele baseren. Wie denkt het materielisme te kunnen omzeilen is een utopist.

is in tegenstelling met

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

ik geloof er wel in.

Toegegeven dat het niet mooi is om citaten van u beide te confronteren. Ik ga er evenwel vanuit dat u beide gelooft in het opnieuw vestigen van een communistische staat. Ik veronderstel dat u ook atheist bent. Toch zou ik u willen aanmoedigen om uw geloof in het communisme niet op te geven. Geloof is iets totaal onmaterialistisch en toch leid het indien bestendigd (en zeker indien door grote groepen mensen) tot materiele gevolgen. Ik draai dus uw materilialistische visie helemaal om. Eerst was er de mens Marx en die had een idee, dat idee heeft zich later oa als zijnde de sovjetstaat gematerialiseerd. Er is altijd eerst het idee en vervolgens komt er de materie. En er is dus helemaal geen materiele basis - integendeel de basis van alle materie (= alles) is altijd geestelijk( en dus per definitie immaterieel.)

Waarom is het communisme in verval geraakt ?
Omdat teveel mensen er niet meer in geloofden of maw er niet langer voldoende geestelijk draagvlak voor was. Waarom komen totalitaire regimes van welke aard altijd uiteindelijk ten val ?
U raad het vast al. Elk systeem heeft draagvlak nodig, onderdrukking of dwang van de vrije geest is eigenlijk een utopie !
Dit zal ook met het kapitalisme nog ter zijner tijd blijken.
Daar geloof ik in !

Het vierde wereld syndicaat wil er voor pleiten dat kort gezegd de natuurlijke hulpbronnen meer en meer worden gecollectiviseerd en anderszijds dat het verder monopoliseren ervan wordt tegengegaan. Ik denk dat dat ons ongeveer halverwege het communisme zou brengen. Ik denk dat - ,hoewel niet gemakkelijk - het met verenigde linkse ea krachten haalbaar is of maw electoraal verkoopbaar is. Kunnen communisten - marxisten - trotskisten - zappatisten daartegen zijn ?

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

Waarom is het communisme in verval geraakt ?
Omdat teveel mensen er niet meer in geloofden of maw er niet langer voldoende geestelijk draagvlak voor was.

En ook wel omdat de USSR door de USA en de NATO werd opgejaagd in een geldverslindende wapenwedloop en een permanente militaire mobilisatie, wat uiteindelijk de economie van het (al te grote, dus onbestuurbare land) heeft kapotgemaakt.

In die meedogenloze economische en psychologische "koude oorlog" van na de 2de wereldoorlog heeft de zwakste het onderspit moeten delven, maar mag je daaruit afleiden dat het ideologische systeem daardoor zijn ongelijk bewezen heeft? Dat zou neerkomen op het bijzonder onrechtvaardige principe dat alleen de sterkste gelijk heeft. Alleen omdat hij de sterkste is.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

is in tegenstelling metToegegeven dat het niet mooi is om citaten van u beide te confronteren. Ik ga er evenwel vanuit dat u beide gelooft in het opnieuw vestigen van een communistische staat. Ik veronderstel dat u ook atheist bent. Toch zou ik u willen aanmoedigen om uw geloof in het communisme niet op te geven. Geloof is iets totaal onmaterialistisch en toch leid het indien bestendigd (en zeker indien door grote groepen mensen) tot materiele gevolgen. Ik draai dus uw materilialistische visie helemaal om. Eerst was er de mens Marx en die had een idee, dat idee heeft zich later oa als zijnde de sovjetstaat gematerialiseerd. Er is altijd eerst het idee en vervolgens komt er de materie. En er is dus helemaal geen materiele basis - integendeel de basis van alle materie (= alles) is altijd geestelijk( en dus per definitie immaterieel.)

Daar ben ik totaal niet mee akkoord. Het is nooit de werkelijkheid die zich naar een idee zet, wel steeds andersom. Het is immers het materiele die voor het ontstaan van die ideeën heeft gezorgd. Karl Marx is niet aan zijn werken gekomen door te fantaseren en dingen uit te vinden. Hij heeft slechts conclusies getrokken uit een diepgaande economische en sociale analyse van het productieproces. Hij en Friedrich Engels hebben hun conclusies getrokken uit de ervaringen van de commune van parijs, de revoluties van 1848, enz...
Een idee kan immers nooit losstaan van de realiteit; alles is een asbstrahering van het materiële. Wanneer iemand revolutionaire conclusies trekt, dan heeft dat weinig te maken met een vindingrijke geest of paranormale gaven. maar heeft het te maken met hetgeen hij meemaakt, en de conclusies die hij trekt van processen in de maatschappij. Vanuit een materiele basis dus.

En wanneer kameraad Fallen zegt dat hij erin gelooft, dan zegt hij niet dat hij gelooft in een ideaal beeld dat ergens in het ijle zweeft. Maar hij zegt daarmee dat volgens hem de huidige processen in de maatschappij onvermijdelijk naar een socialistische samenleving toegaan. In die zin, is het helemaal geen contradictie met hetgeen ik gezegd heb.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

Het vierde wereld syndicaat wil er voor pleiten dat kort gezegd de natuurlijke hulpbronnen meer en meer worden gecollectiviseerd en anderszijds dat het verder monopoliseren ervan wordt tegengegaan. Ik denk dat dat ons ongeveer halverwege het communisme zou brengen. Ik denk dat - ,hoewel niet gemakkelijk - het met verenigde linkse ea krachten haalbaar is of maw electoraal verkoopbaar is. Kunnen communisten - marxisten - trotskisten - zappatisten daartegen zijn ?

Marxisten (dus ook trotskisten) willen een radicale omvorming van de maatschappij, stappen vooruit juichen we uiteraard toe, maar het is geen doel op zich voor ons. Ons enige doel is een socialistische samenleving.

Bovendien kan men bestaande processen moeilijk stoppen; de verdere monopolisatie kan nooit gestopt worden; men kan ze echter wel een overgang laten maken, waarbij het monopolie in handen komt van de staat, en waarbij dus de overgang is gemaakt naar een collectivisering, zonder dat het proces gebroken is... Uiteindelijk is het ook onvermijdelijk dat het zo zal lopen; dat zijn de wetten van de dialectiek.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

En wanneer kameraad Fallen zegt dat hij erin gelooft, dan zegt hij niet dat hij gelooft in een ideaal beeld dat ergens in het ijle zweeft. Maar hij zegt daarmee dat volgens hem de huidige processen in de maatschappij onvermijdelijk naar een socialistische samenleving toegaan. In die zin, is het helemaal geen contradictie met hetgeen ik gezegd heb.

Feitelijk zijn er volgens mij drie toekomstmogelijkheden:

ofwel raakt het kapitalisme in een soort "eeuwig verval" wat ertoe leidt dat het kapitalisme zichzelf opheft. Zoals de slavenmaatschappij van Romeinen gedesintegreerd is en geleid heeft tot de donkere middeleeuwen (en ik ben van indruk dat qua maatschappij-vorm het Romeinse slavenrijk veel gelijkenissen heeft met het huidige kapitalisme - niet voor niets is het Napoleans Frans rechtboek op het romeins recht gebaseerd !!!)

Het feit dat er dingen als waterstofbommen en andere massa-vernietingenswapens bestaan draagt natuurlijk niet bij tot een verpositivering van dit beeld, maar feitelijk zijn dezen helemaal niet noodzakelijk om de desintegratie te bewerkstelligen. Als de barbarij helemaal bewerkstelligd is, durf ik geen predicties maken over hoe de samenleving verder evolueert - het hangt er ook van af hoe ver teriggeslagne we zijn.


ofwel wordt de ellende der massas zo enorm dat zij hun ketens afschudden en de socialistische revolutie maken. socialisme dus.



ofwel is r het wereldoorlog II effect: de wereldoorlog houdt tijdig op om niet in de barbarij te verzeilen en door verminderde productiekrachten + alles moet heropgebouwd worden komt er een tijdelijk boom in de economie die uiteindelijk echter opnieuw in crisis zal verzeilen - een patstelling die geen oplossing voor het probleem stelt, maar echter een uitstel van de problemen. Persoonlijk geloof ik niet dat dit eeuwig kan volgehouden worden: men gaat er niet in slagen de miserie eeuwig vooruit te schuiven terwijl men zowel van de barbarij als het socialisme bespaard blijft.

In die zin denk ik dat de slogan van Rosa Luxemburg "Socialisme of barbarij" heel toepasselijk is.



(en verder nog de noot: hoe dichterbij de miserie komt, hoe dichter de stap van de barbarij aan de voordeur, hoe meer de proletarische revolutie rijpt en hoe dichter het socialisme ook bij de deur staat).

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

Geloof is iets totaal onmaterialistisch en toch leid het indien bestendigd (en zeker indien door grote groepen mensen) tot materiele gevolgen.

Een idee dat door massa's mensen overgenomen en gesdragen wordt kan en zal zeker een materiële kracht ontwikkelen, die betekent echter niet dat ideeën puur uit de fantasiën van de mensen ontspruiten. King is een duidelijke aanhanger van het idealisme. (past hier ook nog in: metafysica met de eeuwiger absolute waarheid; of de slogan "denk na", die ervan uitgaat dat als iedereen maar hard genoeg nadenkt, ze allemaal tot dezelfde conclusies komen; ...)

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

Ik veronderstel dat u ook atheist bent.

In tegenstelling tot mijn overgrote deel marxisten-collega's beschouw ik mezelf niet als atheïst. Ik ben wél een aanhanger van het dialectishc materialisme, ben tegen de Kerk als reactionair instituut, tegen elke georganiseerdere religie in een klassensamenleving omdat het klasse-element er dan zoiezo insluipt, en ik heb de indruk des te sterker wanneer ze onder veel mensen georganiseerd is. (onder het kapitalisme zie ik enkel een potentiëel heil in een anarchistish gestructeerde religie - niet gestructureerd dus - of georganiseerd over de bolsjewistsche lijnen; wat ik op dit moment echter als een grote verspilling van krachten zou beschouwen).

Veel van mijn collega LSP-leden stellen dat onder het socialisme/communisme religie zal verdwijnen. Ik denk dat dit echter idealistisch standpunt: op dit moment weet men het gewoonweg niet. Ik persoonlijk denk dat een mens die zeker weet dat hij over 2 maanden dood gaat, bijna onvermijdelijk gaat denken over de dood en wat er na zou zijn; religieus denken dus. Als religie blijft bestaan onder het socialisme/kommunisme denk wel dat deze een heel andere invulling zal krijgen dan de huidige traditionele religies.


ps
"tegen de Kerk als reactionair instituut, tegen elke georganiseerdere religie in een klassensamenleving"
natuurlijk pleit ik wel voor eenheid tussen arbeiders en onderdrukten van aller religieuzer strekkingen