Wat vinden de partijen van het BROV?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Die essentiële rechten en vrijheden zijn helemaal niet zo geheimzinnig hoor. Het is evenmin zo dat een beperkte elite er slechts toegang toe heeft. Het zijn de essentiële rechten en vrijheden die constitutief zijn voor de democratie. Daaronder rekenen wij:

Wie zijn die 'wij'?

(...)vrijheid van godsdienstbeleving, vrijheid van meningsuiting, persvrijheid, het recht op lijfsbehoud, het recht op een eerlijk proces, volkssoevereiniteit in zoverre niet in strijd met de overige rechten... je kent ze wel

Ik ken ze spijtig genoeg niet. Ttz ik ken de hierboven opgesomde principes wel, maar ik beschik over geen enkel criterium om te achterhalen of deze principes al dan niet behoren tot het kransje der 'essentiële' rechten en vrijheden met boven-democratisch statuut. Graag een volledig & ondubbelzinnig lijstje. Is bv. recht op arbeid soms ook een punt op dit lijstje van jouw 'wij'? En hoe zit het met de afgrenzing van die principes? Impliceert bv. het bestaan van de doodstraf in een land, dat het recht op lijfsbehoud geschonden is, zodat dit land 'niet democratisch' is? Je ontwijkt gewoon mijn vraag: indien niet de democratische besluitvorming de bron is van deze principes, wie of wat is dan wel de bron? Wie is jouw 'wij'?

Die set is tijdsonafhankelijk, ja(...). Die set moet niet worden uitgevonden of ontdekt, net zomin als de definitie van een cirkel moet worden uitgevonden of ontdekt.

Noch uitgevonden noch ontdekt? En tijdsonafhankelijk? Bedoel je dat het hier gaat om een bovenzinnelijke openbaring, die ik per ongeluk heb gemist? En waar zijn ergens de stenen tafelen te vinden waarop deze boventijdelijke set waarden is terug te vinden?

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Wie garandeert hier dan wel de democratie als het souvereine volk dat niet doet?

de democratie is een zeer fragiel goed en nooit gegarandeerd; das het spijtige van de zaak.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

de democratie is een zeer fragiel goed en nooit gegarandeerd; das het spijtige van de zaak.

Het BROV kan een bijkomende garantie op democratie zijn en een wapen tegen de dictatuur van de minderheid...........

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

maar ik vertrouw op de oppositie en de onafhankelijke media om dat beeld bij te stellen.

Is dit een grapje?
Vertrouwen in het Vlaamsblok en de CD&V?
Zowel de kandiderende partijen voor regeringsdeelname als de opposanten hebben enkel de betrachting om op fluweel te zetelen, en daar ge- en misbruiken ze de 'onafhankelijke' media dapper voor.

zijn "de burgers" nu wél of n�*et te dom om mee te beslissen?

ze zijn te dom om competente figuren aan te stellen (ze laten zich een rad voor ogen draaien door communicatieadviseurs, juist?)
en tegelijk zijn ze clever genoeg om bij ingewikkelde materies een eigen oordeel te vormen. vreemde tweespalt.

De burgers zijn inderdaad niet te dom.
Als ze het niet zijn om een vertegenwoordiging aan te duiden, dan zeker niet om direct te beslissen over wat hen aanbelangt maar verwaarloosd wordt door haar vertegenwoordigers.

zoals ik al zei: een partijprogramma kan (mag!) niet bindend zijn. dat het BROV dat per definitie wél is, is een slechte zaak: twee of drie posts geleden probeerde ik uit te leggen dat de uitslag van een BROV noodzakelijk n�*et de mening van het volk weergeeft.

Als een programma niet bindend is, dan is het een klinkklare leugen.

Vreemd dat jij dat nog goedvindt ook.
Politicus van de meerderheid zeker?
De uitslag van een BROV zal de mening zijn van een voldoende groot deel.
Het kan bij tegenvallen weerom gecorrigeerd worden, wanneer eventuele benadeelden een nieuwe meerderheid vinden volgens identieke procedure..........

je hamert heel sterk op de B in BROV; anders doen de politici toch maar dingen die "het volk" eigenlijk niet wil, juist?
dan begrijp ik nog steeds niet hoe die politici verkozen raken...

Die politici raken enkel verkozen door de perfide stemplicht waarbij ongeïntereseerden uit traditie of dankzij reclame een bolletje kleuren.
Bij een BROV zijn ze vooraf degelijk geïnformeerd en kennen ze de gevolgen van hun stemgedrag.

de stembrief biedt wel degelijk mogelijkheden voor nuance
als je op de cvp stemt, dan is er nog een heel verschil tussen stemmen voor de crem en stemmen voor leterme. dat is in andere partijen niet anders

Stemmen voor een persoon daar doet het partijbestuur achteraf nog zijn zin mee, om nog te zwijgen van het coöpteren van mensen waar niet eens op gestemd hoeft te zijn.
Is dat de wil van de kiezer respecteren?

dat "noodgedwongen ruilhandeltje" is toch juist democratie. het BROV zal evenveel mensen ontevreden laten hoor. je bent de mening toegedaan dat bij die ruilhandel dingen worden bedisseld die eigenlijk niemand wil.

Hier stel je de zaak werkelijk gortig voor.
Door middel van BROV kan een meerderheid van belanghebbenden juist wel beslissen wat ze wil.
Jouw gebruik van 'niemand' is hier een volkomen uit de lucht gegrepen fantaisistische voorstelling van zaken. Bij een BROV kan net iedereen die het wenst op bewuste wijze zijn voorkeur over iets uitspreken, los van wat partijkinkels er van bakken.

"zonder voorafgaand debat" - hoe zie jij dat juist: hoe ga je 10 miljoen burgers rechtstreeks met mekaar in debat laten gaan? een chatbox misschien? op welke manier biedt het BROV hier een oplossing?

Er zijn infokanalen genoeg om iedereen correct in te lichten.

• Onafhankelijke media (dezelfde die volgens u de politici objectief voorstellen )
  Internet.
  Folders met objectief voor en tegen door het parlement zelf samengesteld b.v.
  Folders zowel van pro als contra

en nogmaals: het staat iedereen vrij om zijn eigen partij op te richten, mits de nodige handtekeningen, met een eigen partijprogramma. inspraak zat.

Waarom deze onnodige omweg als het direct kan?
Waarom komt volgens jou alle heil uit een partij?
Succes gehad via dienstbetoon?

aan de verkiezingen gaat ook een degelijke informatieronde vooraf, aangereikt door (min of meer) onafhankelijke instanties. ik denk aan de media. als de mensen zich weigeren te informeren voor een verkiezingsronde (zoals jij beweert), what makes you think dat ze dan wel zo gretig informatie zullen verzamelen voor een referendum?

Een referendum gaat over één duidelijk omschreven zaak die de mensen rechtstreeks aanbelangt, niet om een gefoefel over te verdelen postjes door de verplicht verkozenen.

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik ken ze spijtig genoeg niet. Ttz ik ken de hierboven opgesomde principes wel, maar ik beschik over geen enkel criterium om te achterhalen of deze principes al dan niet behoren tot het kransje der 'essentiële' rechten en vrijheden met boven-democratisch statuut. Graag een volledig & ondubbelzinnig lijstje. Is bv. recht op arbeid soms ook een punt op dit lijstje van jouw 'wij'? En hoe zit het met de afgrenzing van die principes? Impliceert bv. het bestaan van de doodstraf in een land, dat het recht op lijfsbehoud geschonden is, zodat dit land 'niet democratisch' is? Je ontwijkt gewoon mijn vraag: indien niet de democratische besluitvorming de bron is van deze principes, wie of wat is dan wel de bron? Wie is jouw 'wij'?

De bron? Geen bron - het is nu eenmaal de betekenis van het woord "democratie". Wat is de bron van de betekenis van het woord "zebra"?

De conventie, akkoord. En bij conventie kan men besluiten dat men voortaan met "zebra" bedoelt "gedeukte koffiepot". Feit is evenwel, dat "zebra"(bis) dan niet meer hetzelfde betekent als het oorspronkelijke "zebra".

En inderdaad, net zo goed kan de meerderheid beslissen om onder democratie enkel volkssoevereiniteit te verstaan. Ik stel dat dat op heden anders ligt.

Zou de meerderheid beslissen om absolute volkssoevereiniteit aan te duiden met het woord "democratie", dan nog is dat geen democratie is in de huidige zin van het woord.

we zijn wat naast mekaar aan het praten, me dunkt

jij stelt dat er geen hoger goed kan zijn dan hetgeen de meerderheid als zodanig beschouwt. ik heb het helemaal niet over het hoogste goed. ik heb het enkel over de betekenis van het woord "democratie". Ik stel dat je niet moet spreken over het verdiepen van de democratie als je eigenlijk bedoelt: het versterken van de volkssoevereiniteit.

ik stel dat je het BROV niet moet verkopen als een verdieping van de democratie

Wat het volledige en ondubbelzinnige lijstje van democratische rechten betreft, daar ben ik niet helemaal uit. Daar is niemand helemaal uit. Dat is ten andere mijn punt niet. Mijn punt is, dat democratie méér inhoudt dan louter volkssoevereiniteit. En iedereen weet wel vaagweg wat meer. Aan de rand daarvan kunnen er inderdaad discussies zijn.

Een gedachtenexperiment:

stel, er is een maatschappijtje van 20 mensen. 18 daarvan zijn streng katholiek, de overige twee zijn daarentegen overtuigd protestants. In deze maatschappij geldt het onbeperkte BROV. Vandaar dat het niet lang duurt of er wordt aangenomen bij BROV dat protestantisme verboden is. protestanten mogen niet langer een mening in die richting verkondigen, en doen ze dat wel, dan worden ze levend verbrand

volgens jos verhulst is dit een democratische wet, en een democratische maatschappij. ik zeg dat wij iets meer verstaan onder democratie dan louter volkssoevereiniteit.

[Jos Verhulst]

ik weet best dat Jos Verhulst de representatieve democratie niet wil afschaffen. falende vertegenwoordigers kunnen bij de verkiezingen tot de orde worden geroepen. waarom niet ten allen tijde?

1. om praktische redenen
2. omdat soms onpopulaire maar onvermijdelijke maatregelen moeten worden genomen. in de democratie wordt namelijk niet alleen rekening gehouden met de burgers van nu, maar ook met de burgers van straks

De laatste, cursieve zin kan alleen maar relevant zijn indien men uitgaat van de premisse, dat de verkozenen op één of andere manier beter het algemeen belang, met inbegrip van het belang van de ‘burgers van straks’, kunnen dienen dan het plebs.
Verder noteren we dat de elite niet alleen het monopolie op de ‘essentiële rechten en vrijheden’ moet krijgen, maar ook nog eens ‘onpopulaire maatregelen’ (maatregelen dus waarvoor geen meerderheid bij de bevolking bestaat) te nemen.
Eigenlijk komt het erop neer dat de burgers mogen meebeslissen in de mate dat ze het eens zijn met de elite; voor het overige moeten ze hun klep houden.

ik zie dat argument voortdurend terugkomen. laat ik je iets verklappen: bij een BROV kun je ook nooit precies weten of hetgene zal uitkomen waarvoor je gestemd hebt. dat is democratie.(...) ja, ik vind het gemakkelijker om vertegenwoordigers te kiezen dan om zelf alle beslissingen te nemen. net zoals ik het gemakkelijker vind om een dokter te kiezen dan zelf de operatie uit te voeren.

Je kan van geen enkele daad de consequenties precies inschatten. Niemand beweert dat zoiets bij het BROV wél kan. Wat wel wordt beweerd is het volgende: deelname aan representatieve verkiezingen is in principe veeleisender dan deelname aan een BROV over een concreet voorstel, omdat alle bekwaamheden die je nodig hebt bij deelname aan een BROV, ook aangesproken worden bij deelname aan een representatieve verkiezing, doch niet omgekeerd. Hieronder nog eens de hele argumentatie.

HET PARTICRATISCH ARGUMENT

Democraten zeggen vaak, dat representatieve verkiezingen meer bekwaamheid en inzet vergen dan referenda. Bij deelname aan representatieve verkiezingen moet je vele dingen tegelijk afwegen en inschatten. Je moet vooreerst goede politieke besluiten van slechte politieke besluiten kunnen onderscheiden. Een goed politicus herken je immers per definitie aan het feit, dat hij goede politieke besluiten neemt. Vervolgens moet je ook de kandidaat-mandataris kunnen taxeren op kwaliteiten als betrouwbaarheid, doorzicht of werkkracht.

Bij een referendum zijn de vereisten meer beperkt. Om verantwoord te stemmen moet je slechts op één domein een goed van een slecht politiek besluit kunnen onderscheiden. En je moet niemand persoonlijk taxeren of inschatten. Democraten zeggen dus dat kiezers, die kunnen deelnemen aan representatieve verkiezingen, a fortiori ook kunnen deelnemen aan referenda.

Particraten verwerpen dit argument. Zij vinden dat kiezers te dom, te lui of te on-bekwaam zijn, of in elk geval te weinig tijd hebben, om rechtstreeks te kunnen oordelen over concrete onderwerpen. Maar die onbekwame kiezer kan wel op verantwoorde manier een volksvertegenwoordiger kiezen.

Hoe is dat mogelijk? Particraten gebruiken op dit punt graag een vergelijking. Je hebt bijvoorbeeld zelf twee linkerhanden, maar toch ben je bekwaam om goed lood-gieterswerk van prutswerk te onderscheiden. Of je vindt iemand een goede arts, ook al weet je zelf niets af van geneeskunde. Algemeen: je kan iemands vaardigheden inschatten, ook al beschik je niet zelf over die vaardigheden. Volgens de particraten moeten we de beoefening van de politiek overlaten aan een vrij door ons gekozen politicus, net zoals we de beoefening van de geneeskunde moeten overlaten aan een vrij door ons gekozen geneesheer. Directe democratie via referenda, aldus het particratisch betoog, is niets anders dan een kwalijke vorm van zelfmedicatie.

Particraten beweren zelfs, dat kiezers juist beter zijn geïnformeerd bij indirecte verkie-zingen: “Bij de verkiezing van vertegenwoordigers staat het label van de partij boven aan een lijst. Dit is een cognitief hulpmiddel bij het bepalen van de keuze omdat via dit label een associatie, een (eventuele) verbondenheid met een politieke familie tot stand komt (...). Daardoor is de keuze van de kiezer gemakkelijker in de mate dat hij of zij zich met een partij associeert. Ook gaat een zeker appèl uit van herkenbare politieke figuren, iets wat geheel ontbreekt in een referendum. Het kan wel zijn dat groeperingen en politieke partijen ten opzichte van de referendumvraag een standpunt hebben ingenomen, maar nergens is deze associatie aanwezig op het kiesformulier. De taak bij een volksraadpleging of referendum zou dus cognitief veel complexer zijn dan bij de verliezing van vertegenwoordigers” (advies door het wetenschappelijk comité voor de commissie voor politieke vernieu-wing, Kamerdocument 50 0797/002, p.56-57). Dit is natuurlijk een transparante drog-redenering. Waar het bij verkiezingen om gaat, is de mogelijkheid om de wetgeving in de gewenste zin te beïnvloeden. En het is evident dat de kiezer, om de wetgeving langs indirecte weg te beïnvloeden, over veel meer kennis moet beschikken. Bij indirecte verkiezingen moet de kiezer niet enkel goede van het slechte wetsvoorstellen kunnen onderscheiden, hij moet ook nog eens gaan inschatten in welke mate de diverse partijen en kandidaten de door hem gewenste wetwijzigingen gaan realiseren. In het citaat hierboven worden de aanwijzingen, die een kiezer heeft om bij een referendum pro of contra te stemmen, vergeleken met de aanwijzingen waarover de kiezer beschikt, om voor of tegen deze of gene partij te stemmen. Zo vergelijk je appels met citroenen, want wie stemt voor een partij, weet daarmee nauwelijks in welke zin hij het wetgevend werk zal beïnvloeden. Hoeveel CD&V kiezers dachten bij de stembusgang van 1999 aan het homohuwelijk, of hoeveel Agalevkiezers dachten aan de wapenlevering aan Nepal, toen ze hun stem uitbrachten? Bovendien zijn de ‘cues’ waar-over de professoren reppen sowieso waardeloos voor kiezers, die niet in partijprogramma’s doch slechts in concrete wetsveranderingen zijn geïnteresseerd. En dat is voor de meeste kiezers het geval: er zijn bijna geen burgers, die zich min of meer volledig in het programma van één welbepaalde partij kunnen terugvinden.

Blijft de kern van het particratische argument: verkozenen kunnen bekwamere en beter geïnformeerde keuzes maken dan de modale burger. Net zoals loodgieterij of artsenij is ook politiek een vak, mijnheer. Wetgevend werk mag men niet aan amateurs overlaten!

Doen politici dan in technische zin iets bij-zonders, wat gewone burgers niet kun-nen? ‘Ja’ of ‘nee’ zeggen tegen een wetsvoorstel vergt op zich geen enkele scholing. Iedereen kan op een stemknopje drukken, of op een formulier een bolletje zwarten. Niet iedereen kan een waterleiding leggen of een intraveneuze injectie toedienen. Maar iedereen kan een stem uitbrengen.

Is er geen bijzondere bekwaamheid vereist om een verantwoorde stem uit te bren-gen? Moet men niet vele uren of dagen studie en discussie besteden aan een wetsvoorstel, vooraleer daarover een stem kan worden uitgebracht? Parlementsleden, zo luidt het argument, hebben daar de tijd voor. Zij zijn daarvoor vrijgesteld. De modale burger niet.

De waarheid is natuurlijk, dat parlementsleden zelden of nooit stemmen op basis van eigen inzicht en eigen studie. Zij stemmen volgens de partijdirectieven. Juist daarom loopt het stemgedrag van de parlementsleden die tot dezelfde fractie behoren, zo verbazend parallel. In de meeste gevallen hebben parlementsleden de wet waarover ze stemmen, niet eens gelezen, laat staan begrepen. Hoeveel leden van het Vlaams parlement zouden bijvoorbeeld het decreet over de eindtermen in het middelbaar onderwijs zelfs maar oppervlakkig hebben doorgenomen?
Parlementsleden specialiseren zich op een beperkt domein, en steken nogal wat tijd in het gespecialiseerde commissiewerk op dit domein. Voor het overige gebruiken zij ‘shortcuts’: dat wil zeggen dat zij een onderwerp niet zelf bestuderen, maar afgaan op de autoriteit van anderen. Dat is precies hetzelfde wat ook de meeste burgers doen bij een referendum. Sommigen verdiepen zich in het onderwerp, maar de meerderheid zal zich oriënteren op de opinie van mensen of verenigingen die zij beschouwen als autoriteiten op het betrokken gebied. Bijzondere scholing of studie is daar niet voor nodig. Je hoeft dan ook niets speciaals te studeren om parlementslid of minister te kunnen worden. En ja, een parlementslid steekt meer tijd in politieke besluitvorming dan een gewone burger, die aan een referendum deelneemt. Maar het parlementslid stemt ook over veel meer wetten. Er is geen aanwijzing dat een parlementslid per gestemde wet meer tijd uittrekt dan een burger die aan een referendum deelneemt.

Evenmin zijn er bewijzen dat door burgers per referendum gestemde wetten dommer of nefaster zijn dan wetten, die langs parlementaire weg zijn goedgekeurd. Wat onze hooggeleerde professoren in de parlementaire commissie ook mogen beweren, het blijft een simpel logisch feit dat mensen, die in staat zijn om een parlement te kiezen dat goede wetten kan maken, a fortiori ook in staat moeten zijn om rechtstreeks goede wetten te maken. Michael Gallagher schreef over dit punt: “...European experience does not con-front us with any obvious examples of irresponsible electorates plunging head-long into misguided decisions while an enlightened legislature wrings its hands helplessly on the sidelines. Of course, voters can make decisions that do not have the positive consequences envisa-ged, that do not take much account of the feelings of minorities, or that are simply ill-considered - but so can legislatures” (‘De Europese ervaring levert geen voor-beeld van een onverantwoordelijk kiezers-corps dat blindelings in de fout gaat terwijl een verlicht parlement vanaf de zijlijn machteloos moest toekijken. Natuurlijk kunnen kiezers beslissingen nemen die niet het verhoopte positief resultaat opleveren, onvoldoende de gevoeligheden van minderheden in rekening nemen, of gewoonweg verkeerd bekeken waren; maar parlementen kunnen dat evengoed’ EM. Gallagher en P.V.Uleri ‘The referendum experience in Europe’, London: McMillan 1996, p.241). Dezelfde overweging vinden we ook terug bij Cronin: “Critics of the direct legislation frequently have a view of state legislators that bor-ders on the mythical: highly intelligent; extremely well informed; as rational as a virtuous, wise and deliberative statesman; and as competent as corporate presidents and university professors. These same critics tend to view the people as a ‘mob’, unworthy of being trusted. Yet the people, or so-called mob, are the same persons who elect legislators. How is it that they can choose between good and bad candidates but cannot choose between good and bad laws?” (‘Diegenen die directe democratie bekritiseren hebben vaak een mythische kijk op het parlementslid. Dat zouden hoogintelligente en buitengewoon goed ingelichte figuren zijn, rationele, deugdzame, wijze en bedachtzame staatsmannen, met de bekwaamheid van een bedrijfsleider of een hoogleraar. Het volk daarentegen wordt door dezelfden als een onbetrouwbare meute afgeschilderd. Toch is het diezelfde zogezegde meute die de par-lementsleden verkiest. Hoe kan het gepeupel goede van slechte kandidaten on-derscheiden, indien het geen onderscheid maken kan tussen goede en slechte wetten?’; T.E.Cronin ‘Direct Democracy’ London: Harvard UP 1989, p.87).

Kortom: de vergelijking tussen het wetgevend werk en geschoolde vakarbeid, die niet voor iedereen is weggelegd, is volkomen ongepast. Iedereen met normaal gezond verstand kan via een referendum aan politieke besluitvorming deelnemen.

Maar er is meer. Ten gronde is het recht op individuele deelname aan de politieke be-sluitvorming onvervreemdbaar. De kern van een politiek besluit is immers altijd moreel. Politieke besluitvorming betekent: op basis van objectieve feiten, in eer en geweten een keuze maken voor het goede. Er is slechts sprake van politieke besluitvorming in de mate, dat de feiten ruimte laten voor zo’n morele keuze. We stemmen niet over de vraag hoeveel 2 + 3 is, noch over de vraag of een brugpeiler van een gegeven dikte en samenstelling, het wel of niet zal houden. Dat is ingenieurswerk. Maar we kunnen wel in eer en geweten stemmen over de vraag, of de betrokken brug uit ecologisch en maatschappelijk gezichtspunt wenselijk is of niet. Politiek begint waar, in maatschappelijke kwesties, de gewetens moeten onderscheiden tussen goed en kwaad.

Welnu, het geweten en het gewetensvol oordeel zijn, door hun natuur, onver-vreemdbaar met het individu gebonden. Je kan je morele oordeelsvorming en je ge-weten niet uitbesteden. Je kan niemand vragen, om in jouw plaats te ademen. Op dezelfde wijze kan je niemand vragen, om in jouw plaats een gewetensvol leven te leiden. Zeker, mensen kunnen elkaar mandaten geven op basis van vrijwillig geschonken vertrouwen. Maar zij kunnen hun gewetens niet uitleveren aan elkaar. Dat betekent dat een mandatering nooit absoluut kan zijn: wanneer zich omstandigheden voordoen waarin burgers in geweten oordelen dat direct moet worden beslist, dan moeten zij de mogelijkheid hebben om terzake een initiatief te nemen. Net zoals iedereen een arbeidsovereenkomst k�*n sluiten, maar niemand mag gedwongen worden om zo’n overeenkomst te sluiten, zou ook iedereen de mogelijkheid moeten hebben om politiek te mandateren, maar niet mogen gedwongen worden tot mandatering, zoals in ons huidig systeem het geval is. Gedwongen politieke mandatering is even verwerpelijk als een gedwongen arbeidsovereenkomst; in beide gevallen heb je te maken met verhulde vormen van slavernij. In een echte democratie geven burgers een vertrouwensvol mandaat aan verkozenen, om het wetgevend werk te verrichten waarmee het gros van de burgers zich niet direct kan of wil inlaten. Maar diezelfde burgers behouden in een democratie wel de volle mogelijkheid om, telkens dit nodig lijkt, direct volgens hun geweten te beslissen - via het bindend referendum op volksinitiatief.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

ik ben nog niet overtuigd

Dat is een kwestie van tijd.
We maken een échte democraat van u.

i beg to differ. tegenover "dictatuur van de meerderheid" staat "het recht van de minderheid". ik stel dat een democratie ten allen tijde de rechten van de minderheid waarborgt. als je democratie herleidt tot de dictatuur van de meerderheid, zijn de rechten van de minderheid niet langer gegarandeerd.

Vind jij dat in het huidige systeem de rechten van minderheden dan zó goed gegarandeerd zijn?
U hebt echt weinig vertrouwen in de civicness van de bevolking.
Nochtans toont het Zwitserse voorbeeld dat er via BROV nooit draconische of onmenselijke maatregelen verlangd worden....

1. om praktische redenen

Met BROV zou er een praktisch instrument komen om dat wél te realiseren.

2. omdat soms onpopulaire maar onvermijdelijke maatregelen moeten worden genomen. in de democratie wordt namelijk niet alleen rekening gehouden met de burgers van nu, maar ook met de burgers van straks

Zelfde opmerking als hierboven.
U moet eens nalezen hoeveel burgerzin de Zwitsers aan de dag leggen......

ik zie dat argument voortdurend terugkomen. laat ik je iets verklappen: bij een BROV kun je ook nooit precies weten of hetgene zal uitkomen waarvoor je gestemd hebt.

Hier toon je duidelijk aan dat je niet snapt waar BROV echt voor staat.
Eens gestemd is het bindend........

dat is democratie.

Het is ondemocratisch wanneer onze vertegenwoordigers niet uitvoeren wat ze beloofden.
Anders beweren geeft blijk van verregaande oneerlijkheid.

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

verplicht: de stemplicht is een burgerplicht, net zoals het een burgerplicht is om in een jury te gaan zetelen als je daarvoor wordt opgeroepen.

Die plicht moet maar zo spoedig mogelijk afgeschaft worden.
Wij zijn een van de weinige landen waar die onzin nog bestaat.
Waarschijnlijk profiteren bepaalde groeperingen daarvan.
Ook voor BROV geen opkomstplicht.

en ja, ik vind het gemakkelijker om vertegenwoordigers te kiezen dan om zelf alle beslissingen te nemen. net zoals ik het gemakkelijker vind om een dokter te kiezen dan zelf de operatie uit te voeren.

Moeten wij dan het slachtoffer worden van uw désinteresse in het bestuur?
Ben je bang om ooit daadwerkelijk en actief aan het bestuur te moeten deelnemen?
Je noemt je te lui om meer te doen dan een klojo aan te duiden in het stemhokje, maar anderzijds wens je dit onderdeel wel verplicht te maken voor alle andere gedesinteresseerden, terwijl daardoor het feitelijke bestuur van het land bepaald wordt.
Vreemde opinie.

en hoevele keren moet ik dat herhalen: word zelf vertegenwoordiger als je je nergens vertegenwoordigd voelt!

Neen ik verkies eeninstrument waarbij iedereen inspraak kan hebben die het wenst.

mijn indruk is, dat de voorstanders van het BROV niet de democratie willen verdiepen. eigenlijk willen ze vooral niet te veel moeten opbrengen voor die democratie: niet moeten gaan stemmen, vrij zijn om zich helemaal niks aan te trekken van politiek, tenzij als er eens iets zou worden beslist dat hen niet aanstaat: dan gaan ze ter stembus.

Dat is inderdaad echte democratie;: de vrijheid om in eer en geweten aan het bestuur deel te nemen zo je dit wenst.

de rechten van de minderheid zijn soms moeilijk om slikken. maar als ze geschonden worden, dan is het democratie-af.

Als een minderheid tegen de zin van de meerderheid rechten of privileges geniet, dan spreken we van een dictatuur, of je dat nu graag hoort of niet. Hoe kleiner die minderheid, hoe erger de dictatuur.

samengevat vinden jullie (jv, superstaaf & knuppel) dat de meerderheid ten allen tijde haar voorkeur moet kunnen doordrukken. ik vind dat er zaken zijn waaraan de meerderheid niet kan raken.

Jij mag dat rustig vinden, maar het is geen democratische gedachtengang.

jullie vinden dat de meerderheid kan beslissen dat, ik zeg maar wat, de vrijheid van godsdienstbeleving mag worden opgeschort. of de vrijheid van meningsuiting.

Geloof jij echt dat daar een meerderheid voor kan gevonden worden?

dit stoort me het meeste in het BROV-discours: jullie weigeren bepaalde rechten en vrijheden hoger te stellen dan de voorkeur van de meerderheid.

De wens van de meerderheid vervullen, dat is pas echte democratie.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Leg jij maar eens uit wat er niet democratisch zou zijn aan het huidige machtsbestel

Er is geen directe democratie in België.
Veel teveel verlammende compromispolitiek waar uiteindelijk niemand echt mee opschiet.
Er is ook geen garantie dat onze verkozenen zich aan hun woord houden.

dat je er zonodig nog het BROV bij wil hebben.

Referenda zijn nodig, omdat ik graag een voorbeeld wens te nemen aan een land dat jou ook niet onbekend is en nauw aan het hart ligt.

Op http://www.atlcom.nl/Kaukasus/Georgie-tekst.htm lezen we:

[size=2]Onder druk van stakingen en demonstraties werden in 1990 vrije verkiezingen toegestaan. In 1991 verklaarde het nieuwe Georgische parlement, na een referendum waarbij 98,9% van de bevolking zich uitsprak voor onafhankelijkheid, de afscheiding van Georgië van de Sovjet-Unie.[/size]

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

dit is een semantische discussie misschien, maar wel een belangrijke

een bestel waarin de volkssoeveriniteit is gegarandeerd, maar niet het recht op vrije meningsuiting, of het recht op een eerlijk proces, wel dat bestel noem ik niet democratisch - en ik geloof dat de meerderheid mij daarin volgt

met andere woorden: onder democratie wordt meer verstaan dan enkel volksoevereiniteit

natuurlijk volkssoevereiniteit en democratie zijn nauw verwant; een bestel waar de volkssoevereiniteit geldt zal waarschijnlijk ook in de democratische vrijheden voorzien

de zaak is evenwel dat volkssoevereiniteit niet noodzakelijk de democratie garandeert

Eigenlijk schuilt de angel in het laatste woordje: 'garandeert'. Democratie kan je niet 'garanderen'. Het is met de democratie zoals met de liefde: je kan aan niemand vragen, dat hij of zij je gegarandeerd bemint. Door die garantie te eisen, maak je juist het beminnen of de liefde onmogelijk. Zo is het ook met de democratie: door van de burgers a priori de garantie te eisen dat ze 'essentiele rechten en vrijheden' respecteren, maak je dat juist onmogelijk. Want respect dat niet in vrijheid ontstaat, is geen respect, maar hoogstens een soort afgedwongen gluiperigheid. Willen mensenrechten werkzaam zijn, dan moet het gevoel ervoor in vrijheid in de individuen kunnen ontwaken; in het democratisch besluitvormingsproces zullen ze, indien ze vrij kunnen handelen, elkaar inspireren en corrigeren. Ga je daarentegen de mensen met een a priori catechismus van 'essentiële rechten en vrijheden' om de oren slaan, dan bevoogdt je ze, ontken je hun waardigheid als autonome morele producent en wek je - door dit ontkennen van hun diepste waardigheid - op termijn vernietigende tegenkrachten op.

Democratie verdraagt geen van bovenaf door een zelfverklaarde morele elite opgelegde 'garanties'. Democratie laat inderdaad altijd - zoals de liefde - de weg naar haar eigen vernietiging open; dat is eigen aan de aard van het beestje.

Wie je echt bemint, laat je vrij. Wie je echt bemint, vertrouw je. Vertrouwen is de stof waaruit democratie is gemaakt.

[Knuppel]

Wie je echt bemint, laat je vrij. Wie je echt bemint, vertrouw je. Vertrouwen is de stof waaruit democratie is gemaakt.

Commentaar overbodig.

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Hier toon je duidelijk aan dat je niet snapt waar BROV echt voor staat.
Eens gestemd is het bindend........

ik weet best waar de B voor staat. de uitslag is bindend. maar jouw stem maakt slechts een zoveel miljoenste deeltje uit van die uitslag. die uitslag hoeft dus niet noodzakelijk overeen te komen met je stem.

ik heb de indruk, dat enkele (niet alle) BROV-adepten geloven dat we met het BROV in een land van melk en honing gaan terecht komen

ik heb zelfs de indruk, dat ze geloven dat "het volk" het altijd over alles eens is, en dat politici er een sport van maken om maatregelen door te voeren waar het eensgezinde volk tegen is.

ik wou enkel dit aangeven: in een bestel met BROV zul je óók zaken moeten slikken die je niet aanstaan hoor. ik heb toch de indruk dat enkelen dat niet goed snappen.

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf

Als een minderheid tegen de zin van de meerderheid rechten of privileges geniet, dan spreken we van een dictatuur, of je dat nu graag hoort of niet. Hoe kleiner die minderheid, hoe erger de dictatuur.

en zo weten we ineens wat we hebben aan superstaaf. als jan, piet en bert samen een minimaatschappijtje hebben op een verder onbewoond eiland, en jan en piet beslissen bij meerderheid dat bert moet worden gemarteld, dan vindt superstaaf dat een democratische beslissing.

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf

Geloof jij echt dat daar een meerderheid voor kan gevonden worden?

nee ik verwacht niet dat daar een meerderheid voor kan gevonden worden. maar daar gaat het niet over. jij beweert dat, zou daar een meerderheid voor gevonden worden, het zeer democratisch zou zijn om die vrijheid van godsdienstbeleving af te schaffen.

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Democratie verdraagt geen van bovenaf door een zelfverklaarde morele elite opgelegde 'garanties'. Democratie laat inderdaad altijd - zoals de liefde - de weg naar haar eigen vernietiging open; dat is eigen aan de aard van het beestje.

Wie je echt bemint, laat je vrij. Wie je echt bemint, vertrouw je. Vertrouwen is de stof waaruit democratie is gemaakt.

Dat is een mooi argument. Maar als ik het goed heb, erken je dan toch dat de democratie niet samenvalt met de dictatuur van de meerderheid.

Als de meerderheid beslist om de democratische verworvenheden (scheiding der machten, scheiding van kerk en staat, recht op vrije meningsuiting, recht op verdediging...) af te schaffen, bon dan is dat zo. Ik geloof niet dat een "verlichte minderheid" dan kan ingrijpen. Maar ik ben er wel van overtuigd dat we zulk een bestel niet langer democratisch zullen noemen.

Ik verwijt het BROV-discours
dat het te weinig aandacht heeft voor de democratische verworvenheden.
dat het, door het BROV aan te prijzen als een verdieping van de democratie, de indruk wekt als zou er niets meer gelegen zijn aan de democratie dan enkel volkssoevereiniteit

vandaar dat ik om principiële redenen tegen het BROV gekant ben
ik heb ook nog praktische bezwaren, maar die zet ik een andere keer uiteen

het lijkt me dat dit een zeer vruchtbare discussie is.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

ik weet best waar de B voor staat. de uitslag is bindend. maar jouw stem maakt slechts een zoveel miljoenste deeltje uit van die uitslag. die uitslag hoeft dus niet noodzakelijk overeen te komen met je stem.

Mijn persoonlijke stem telt idd niet door. Ik kan enkel hopen dat ze overeen komt met die van de meerderheid der politiek bewuste stemmers. Ik weet wel van te voren dat de uitslag bindend zal zijn. Reden te meer op aan de stemming mee te doen.

ik heb de indruk, dat enkele (niet alle) BROV-adepten geloven dat we met het BROV in een land van melk en honing gaan terecht komen

Een land van melk en honing bestaat niet. Zwiterland is wel een land waar het er veel democratischer aan toegaat dan elders en waar het zeker niet slechter gaat dan hier. Of wel soms?

ik heb zelfs de indruk, dat ze geloven dat "het volk" het altijd over alles eens is, en dat politici er een sport van maken om maatregelen door te voeren waar het eensgezinde volk tegen is.

Het volk is het evenmin eens over de dingen als partijen dat doen. Politici maken van politiek wel vaak een soep waar nogal wat mensen zich aan storen. Waarom zou het volk dat moeten pikken maar mag het zelf geen kans krijgen zijn eigen blunders te maken? Waarom denk jij trouwens dat het volk meer blunders zal maken dan politici. Heb jij daar voorbeelden van, misschien?

ik wou enkel dit aangeven: in een bestel met BROV zul je óók zaken moeten slikken die je niet aanstaan hoor. ik heb toch de indruk dat enkelen dat niet goed snappen.

Klopt. Het is alleen veel makkelijker iets te slikken waar je duidelijk je zeg over hebt gehad maar waar de meerderheid anders over besliste dan over maatregelen die een regeringscoalitie neemt en die NIET of helemaal anders in het programma staan waarvoor je op hun partijen gekozen hebt. Vaak heb je zelfs helem�*�*l niet op die partijen gestemd.


Ward schreef:

de rechten van de minderheid zijn soms moeilijk om slikken. maar als ze geschonden worden, dan is het democratie-af.

Superstaaf schreef:

Als een minderheid tegen de zin van de meerderheid rechten of privileges geniet, dan spreken we van een dictatuur, of je dat nu graag hoort of niet. Hoe kleiner die minderheid, hoe erger de dictatuur.

Daarop antwoordde Ward met:

en zo weten we ineens wat we hebben aan superstaaf. als jan, piet en bert samen een minimaatschappijtje hebben op een verder onbewoond eiland, en jan en piet beslissen bij meerderheid dat bert moet worden gemarteld, dan vindt superstaaf dat een democratische beslissing

Jouw probleem is dat je het gewone volk niet vertrouwt maar wél de politici. Het gaat bij het BROV NIET om minimaatschappijtjes op een onbewoond eiland of over partijen of partijtjes maar om het souvereine volk! Ook jij behoort tot dat volk. Iedereen mag maar moet niet meebeslissen via het BROV. Enkel de mensen die weten waarover het gaat en die erin geïnteresseerd zijn stemmen. Niet onbelangrijk, me dunkt.
Denk je nu écht dat een meerderheid van het politiek bewuste volk het zou goedkeuren dat er iemand gemarteld wordt? Wie uit dat volk heb jij trouwens al horen pleiten voor het afhakken van handen?

Geloof jij echt dat daar een meerderheid voor kan gevonden worden?

Als een meerderheid vindt dat godsdienstvrijheid ophoudt waar het afhakken van handen begint en het door het ziekenfonds terugbetaalde herstellen van maagdenvliezen, heb jij daar dan iets op tegen?

nee ik verwacht niet dat daar een meerderheid voor kan gevonden worden. maar daar gaat het niet over. jij beweert dat, zou daar een meerderheid voor gevonden worden, het enkel democratisch zou zijn om die vrijheid van godsdienstbeleving af te schaffen

Als je toch niet verwacht dat er een meerderheid voor zotte dingen gevonden zal worden waarom er dan zoveel nepargumenten bijhalen?
Toch een aangeboren wantrouwen in het gezonde oordeel van de gewone mens, misschien?

[Knuppel]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Dat is een mooi argument. Maar als ik het goed heb, erken je dan toch dat de democratie niet samenvalt met de dictatuur van de meerderheid

Nogmaals:
Doen wat de meerderheid wil is democratie.
Doen wat de minderheid opdringt is dictatuur.

Als de meerderheid beslist om de democratische verworvenheden (scheiding der machten, scheiding van kerk en staat, recht op vrije meningsuiting, recht op verdediging...) af te schaffen, bon dan is dat zo. Ik geloof niet dat een "verlichte minderheid" dan kan ingrijpen. Maar ik ben er wel van overtuigd dat we zulk een bestel niet langer democratisch zullen noemen.

Alweer dat diep gewortelde wantrouwen. Er zal NOOIT een meerderheid gevonden worden voor de voorbeelden waar jij je van bedient om je gelijk te halen.

Ik verwijt het BROV-discours
dat het te weinig aandacht heeft voor de democratische verworvenheden.
dat het, door het BROV aan te prijzen als een verdieping van de democratie, de indruk wekt als zou er niets meer gelegen zijn aan de democratie dan enkel volkssoevereiniteit

Hoe kom jij erbij dat het BROV geen aandacht heeft voor democratische verworvenheden? Het BROV dient eerder om niet-democratische geplogenheden af te remmen en het volk rechtsreeks bij de besluitvorming te betrekken.

vandaar dat ik om principiële redenen tegen het BROV gekant ben
ik heb ook nog praktische bezwaren, maar die zet ik een andere keer uiteen

Redenen uit principe lijken me nogal conservatief. Practische bezwaren zijn logischer en kunnen dus ook makkelijker besproken en opgelost worden.

het lijkt me dat dit een zeer vruchtbare discussie is.

Hoezo? Heb je dan al wat minder principiële en practische bezwaren tegen het BROV?

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Alweer dat diep gewortelde wantrouwen. Er zal NOOIT een meerderheid gevonden worden voor de voorbeelden waar jij je van bedient om je gelijk te halen.

princiepsdiscussies zijn blijkbaar niet aan jou besteed. ik had het over de betekenis van het woord democratie. mijn gedachtenexperiment is volledig legitiem. jos verhulst vroeg mij om het principiële verschil uit te leggen tussen de democratie en dictatuur van de meerderheid.

jij komt vertellen dat, voor zover jij kan zien, er geen praktisch verschil bestaat.

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Redenen uit principe lijken me nogal conservatief. Praktische bezwaren zijn logischer en kunnen dus ook makkelijker besproken en opgelost worden.

technocraatje politiek is bij uitstek het terrein van de princiepsdiscussies.

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Hoezo? Heb je dan al wat minder principiële en practische bezwaren tegen het BROV?

Dat zei ik tegen jos verhulst, niet tegen jou Ik vind de discussie vruchtbaar omdat ik de indruk heb dat we stilaan bij die punten uitkomen "on which reasonable men might agree to disagree". Dus nee ik stel mijn standpunt niet bij; ik begrijp ondertussen wel beter het standpunt van jos verhulst. ik hoop dat dat omgekeerd ook het geval is.

[wardje]

maar goed, volgens knuppel ben ik aan het zweven met mijn gedachtenexperimenten. "misschien bestaan er principiële verschillen tussen de democratie en de dictatuur van de meerderheid, in de praktijk zijn ze equivalent". ik hoop dat ik daarmee knuppels standpunt samenvat.

wat is er zo belangrijk aan principes, als ze in de praktijk het verschil niet maken? wel hetvolgende:

door de democratie voor het gemak van spreken gelijk te stellen aan louter volkssoevereiniteit, verliezen we datgene uit het oog wat juist kenmerkend is voor de democratie, en wat wij daarin waarderen!

wat waarderen wij daarin: het feit dat wij een stel onvervreemdbare rechten hebben; rechten waaraan geen meerderheid kan raken, zonder tegelijk aan de democratie te raken.

ik vind het belangrijk om daarop te wijzen. om nog eens goed in de verf te zetten waarom we allemaal zo blij zijn met de democratische rechtsstaat.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

ik heb de indruk, dat enkele (niet alle) BROV-adepten geloven dat we met het BROV in een land van melk en honing gaan terecht komen

BROV-adepten zijn tenminste niet bang om échte democratie aan te gaan, en om de ware stem van het volk gehoor te geven, ook als dat een prijs heeft, ook als er voor initiële vergissingen moet 'betaald' worden. Dan betalen we tenminste voor onze eigen vergissingen, terwijl we nu tegen een berg schulden aankijken, gemaakt door onze 'verkozenen'.......

en zo weten we ineens wat we hebben aan superstaaf. als jan, piet en bert samen een minimaatschappijtje hebben op een verder onbewoond eiland, en jan en piet beslissen bij meerderheid dat bert moet worden gemarteld, dan vindt superstaaf dat een democratische beslissing.

Bij mijn weten was het wardje die met onzinnige irrelevante mini-voorbeeldjes een ietwat overtrokken situatie neerzette, die zodanig naast de kwestie was dat reageren puur tijdverlies zou betekenen.
Bizar van iemand die om een princiepsdiscussie vraagt, om met 'concrete' voorbeeldjes te komen aandraven op een heel andere schaal als waarover sprake was (volk-eiland)
Elke vergelijking mankt, maar de zijne slaat nergens op en is zelfs niet eens de naam 'vergelijking' waard. Immers, twintig man met een volk vergelijken is intellectueel oneerlijk. De schaalverandering maakt het voorbeeld totaal illegitiem. Ik achtte hem wijs genoeg om dit zelf in te zien.

nee ik verwacht niet dat daar een meerderheid voor kan gevonden worden. maar daar gaat het niet over. jij beweert dat, zou daar een meerderheid voor gevonden worden, het zeer democratisch zou zijn om die vrijheid van godsdienstbeleving af te schaffen.

Je legt me woorden in de mond.
Ik ben een geen godsdienstadept, maar tegelijkertijd wens ik op dat vlak ieder diertje zijn pleziertje te gunnen.

Je verwijt mij een gebrek aan burgerzin, maar imagineert zelf tegelijkertijd de meest overtrokken voorbeelden om toch maar geen gehoor te moeten geven aan een gerechtvaardigde roep om meer inspraak.

Jijzelf spreidt een misprijzen tentoon tegenover de verstandelijke capaciteit en het morele besef van een miljoenenbevolking.
Ikzelf hou er rekening mee dat burgerzin groot genoeg is om enkel zinnige positieve maatregelen te eisen en af te dwingen.

Het lijkt of er in jouw brein enkel negatieve doemscenario's opduiken, alsof een miljoenenbevolking plots aan collectieve waanzin gaat lijden.
In jouw manke eilandjes-vergelijkingen kan er eventueel een meerderheid van zieke geesten gevonden worden, niet bij een doorsnee bevolking.

De kans op kloterij bij onze afgevaardigden (die veel dichter de kranjoreme eilandjes-gemeenschappen benaderen waar jij je fictieve mosterd wenst uit te halen) is veel groter dan op instigatie van een miljoenenbevolking waar volgens een Gauss-curve normalerwijze het gezonde verstand primeert.

Jij hebt het recht om het volk te misprijzen, maar doe dat dan niet onder de noemer democratie.
Kom er recht voor uit zoals b.v. een (forum)Guderian, dat je een anti-democraat bent, met meer vertrouwen in een zelfverklaarde politieke elite.
Het komt niet fraai over, maar het is een stuk eerlijker.

[wardje]

tijdens de afwas schoot me nog hetvolgende te binnen:
een vraag voor jos verhulst:

vind je dat er bij BROV ook uitspraak mag worden gedaan over het BROV? m.a.w mag men bijvoorbeeld bij BROV besluiten dat het bestel van BROV wordt opgeheven en voortaan de koning alle macht heeft?

en kom nu weer niet aanzetten met: "jamaar in de praktijk..."
1/ in de praktijk zul je die kwestie moeten oplossen in het wetboek. je kunt er niet omheen
2/ ik ben er niet van overtuigd dat dergelijke scenario's onmogelijk zijn; cf. irak, waar men schrik heeft voor een fundamentalistisch regime als men de democratie onverkort doorvoert.

als je zegt, nee, het BROV kan niet raken aan het BROV, dan erken je toch blijkbaar dat er zaken zijn die de voorkeur van de huidige meerderheid overstijgen

als je zegt, ja, de huidige meerderheid heeft altijd gelijk en mag dan ook de volkssoevereiniteit afschaffen, dan vraag ik me af hoe je dat voor jezelf rijmt dat de huidige meerderheid altijd gelijk heeft maar de volgende potentieel geen recht van spreken meer heeft

[Knuppel]

[quote="wardje"]maar goed, volgens knuppel ben ik aan het zweven met mijn gedachtenexperimenten. "misschien bestaan er principiële verschillen tussen de democratie en de dictatuur van de meerderheid, in de praktijk zijn ze equivalent". ik hoop dat ik daarmee knuppels standpunt samenvat.


Dat doe je dus niet!
Is het door de volgende uitspraak van mij dat jij iets samenvat en op één lijn zet dat ikzelf nergens deed?

Heb je dan al wat minder principiële en practische bezwaren tegen het BROV?

Ik had het hier wel over principiële EN practische bezwaren. Over het ene EN het andere.

Principes kunnen best mooi en waardevol zijn maar even vaak zijn ze een serieuze hinderpaal om tot practische oplossingen te komen. Ze worden niet voor niets nogal eens door onze hooggeprezen politici overboord gegooid! Veel vaker zelfs dan door het 'klootjesvolk' waar jij, zo te zien, bitter weinig vertrouwen in hebt en zelfs geen greintje respect voor voelt!

[wardje]

om te antwoorden op de herhaaldelijke beschuldingen van Knuppel en Superstaaf als zou ik een totalitarist zijn platoonse stijl:

mijn achting/minachting voor de burgergemeenschap laat zich als volgt samenvatten: "you can fool some people all the time, you can fool all people some of the time, but you can't fool all the people all the time"
(lincoln was het zeker?)

in een bestel met onbeperkte volkssoevereiniteit is het genoeg dat je "all people some of the time" kan bedriegen, om de verworvenheden van de democratie teniet te doen.

ik denk niet dat de intellectuele eerlijkheid mij daarom verplicht om uit de kast te komen als fascist.