CD&V & Liberales: Wij hebben nood aan een Europese Islam.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus ja, uitgewerkt door denkenden "entiteiten", mensen dus. Kortom, cultureel. U bevestigt het gewoon.

Onder "cultureel" versta ik "een toevalligheid binnen een beperkte cirkel van mensen en totaal vreemd voor andere groepen van mensen" of "een door een zekere groep mensen traditioneel doorgegeven mode verschijnsel". Dat was de enige manier om jouw opwerping als een kritiek te zien: namelijk: dat het NIET universeel is, maar cultureel.

Welnu, mensen zijn ALLEMAAL denkende en voelende entiteiten, en kunnen allemaal op logische wijze tot natuurrecht komen, zonder een specifieke culturele overlevering, zonder een modeverschijnsel. Je bevestigt hier dus eigenlijk dat natuurrecht niet cultureel is, maar universeel.

En in de mate dat je onder cultureel verschijnsel ook "universele" dingen verstaat, was jouw opmerking geen kritiek.

Ik zal je even nog de basis van natuurrecht herhalen:

- het zijn die rechten die je van nature hebt als er geen andere mensen (rechthebbenden) zijn.
- als er anderen zijn, worden ze begrensd door het reciprociteitsbeginsel (elk fundamenteel recht dat voor mij geldt, geldt ook voor jou)

Tegenover het natuurrecht, staat het positief recht: het recht van de sterkste. De sterkste (de staat bij definitie) dikteert het recht.

In de praktijk is elk recht dus positief recht. Natuurrecht is enkel een intellectuele constructie. Ideaal gezien benadert het positief recht, het natuurrecht.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Onder "cultureel" versta ik "een toevalligheid binnen een beperkte cirkel van mensen en totaal vreemd voor andere groepen van mensen" of "een door een zekere groep mensen traditioneel doorgegeven mode verschijnsel". Dat was de enige manier om jouw opwerping als een kritiek te zien: namelijk: dat het NIET universeel is, maar cultureel.

Welnu, mensen zijn ALLEMAAL denkende en voelende entiteiten, en kunnen allemaal op logische wijze tot natuurrecht komen, zonder een specifieke culturele overlevering, zonder een modeverschijnsel. Je bevestigt hier dus eigenlijk dat natuurrecht niet cultureel is, maar universeel.

En in de mate dat je onder cultureel verschijnsel ook "universele" dingen verstaat, was jouw opmerking geen kritiek.

Ik zal je even nog de basis van natuurrecht herhalen:

- het zijn die rechten die je van nature hebt als er geen andere mensen (rechthebbenden) zijn.
- als er anderen zijn, worden ze begrensd door het reciprociteitsbeginsel (elk fundamenteel recht dat voor mij geldt, geldt ook voor jou)

Tegenover het natuurrecht, staat het positief recht: het recht van de sterkste. De sterkste (de staat bij definitie) dikteert het recht.

In de praktijk is elk recht dus positief recht. Natuurrecht is enkel een intellectuele constructie. Ideaal gezien benadert het positief recht, het natuurrecht.

Een beetje Rousseau in het klad...

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Onder "cultureel" versta ik "een toevalligheid binnen een beperkte cirkel van mensen en totaal vreemd voor andere groepen van mensen" of "een door een zekere groep mensen traditioneel doorgegeven mode verschijnsel".

Wat versta jij onder toevalligheid ?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat was de enige manier om jouw opwerping als een kritiek te zien: namelijk: dat het NIET universeel is, maar cultureel.

Welnu, mensen zijn ALLEMAAL denkende en voelende entiteiten, en kunnen allemaal op logische wijze tot natuurrecht komen, zonder een specifieke culturele overlevering, zonder een modeverschijnsel. Je bevestigt hier dus eigenlijk dat natuurrecht niet cultureel is, maar universeel.

Het empathisch en rationeel vermogen waar de mens over beschikt kan nooit autonoom natuurrecht bepalen. Buiten het vermogen tot denken en voelen heeft ieder mens de nood aan een sociaal leven. Zonder dit sociaal leven kan geen enkel mens overleven. Het is deze nood die leidt tot het nastreven van normen en het handhaven van waarden. Niet enkel voor het eigen individu maar ook voor de naaste omgeving en de maatschappij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Persoonlijk vind ik dit zelfs al een foute titel. Iets bouwen is een bewuste actie. De katholieke kerk heeft de huidige westerse maatschappij niet gebouwd, deze is ontstaan door een hele reeks factoren waar niemand controle over had.

Men zou hoogstens kunnen stellen dat de katholieke kerk een impact gehad heeft op het ontstaan van de westerse maatschappij.

Misschien eerst het boek lezen...?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Wat versta jij onder toevalligheid ?

Iets dat niet steeds op dezelfde wijze gebeurt in vergelijkbare omstandigheden.

Het uitvinden van Yaweh, God, Allah, zijn toevalligheden. Niet elk volk zal een gelijkaardig geschrift voortbrengen en overleveren. Beste bewijs: de Chinezen hebben dat niet uitgevonden.
Het ontdekken van de rekenkunde is geen toevalligheid. Men vindt dezelfde rekenkunde uit (of men "ontdekt" dezelfde rekenkunde).
Rekenkunde is geen cultureel fenomeen. Een specifieke godsdienst wel.

Het empathisch en rationeel vermogen waar de mens over beschikt kan nooit autonoom natuurrecht bepalen. Buiten het vermogen tot denken en voelen heeft ieder mens de nood aan een sociaal leven. Zonder dit sociaal leven kan geen enkel mens overleven. Het is deze nood die leidt tot het nastreven van normen en het handhaven van waarden. Niet enkel voor het eigen individu maar ook voor de naaste omgeving en de maatschappij.

Dat verandert niks aan het natuurrecht. Natuurrecht is niet, zoals sommigen zouden denken, alleen op een eiland in de Stille Oceaan leven. Natuurrecht is het beseffen welke last anderen ons veroorzaken en waar we liever die last niet zouden hebben.

IEDEREEN kan zich indenken wat hij zou kunnen doen, wat hij zou kunnen mogen, waar hij niet gehinderd zou zijn door een ander, moest die andere die hem dwingt/tegenwerkt/... er niet zijn. Dat universele streven naar vrijheid heeft iedereen (in verschillende maten, maar het is wel hetzelfde streven). En IEDEREEN die niet totaal geindoctrineerd is, heeft ongeveer dezelfde aspiraties in de KWALITEITEN van die vrijheden. Niemand ondergaat graag geweld. Niemand wordt graag gedwongen. Niemand wordt graag gedood. Niemand wordt graag bestolen. Al die "slechte zaken" die een ander U kan aandoen, is iets waarvan IEDEREEN (op een klein aantal zeer gestoorde geesten na) beseft dat hij beter af zou zijn zonder.

Daarnaast is er natuurlijk de "kosten/baten" analyse, maar al die nefaste handelingen van anderen worden wel degelijk als een kost gezien.
"ja ik ben een slaaf die aan zijn meester gehoorzaamt" (is een kost) want anders krijg ik geen eten en veel slaag (is de winst: het feit dat ge eten krijgt en geen slaag).

Natuurrecht is universeel, je kan het draaien en keren zoals je wil. Dat de meesten onder ons geindoctrineerd zijn om te denken dat het een utopie is die dingen te wensen, verandert niks aan het feit dat we die in de grond graag zouden hebben. Dat we denken dat de prijs die we ervoor moeten betalen te groot is, verandert niks aan het feit dat we ze wel ergens verlangen.

En het zijn dezelfde rechten die we verlangen.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Iets dat niet steeds op dezelfde wijze gebeurt in vergelijkbare omstandigheden.

Dat is geen toevalligheid. Als je zelf verkeerde definities hanteert is jouw raison het lezen niet waard.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurrecht is het beseffen welke last anderen ons veroorzaken en waar we liever die last niet zouden hebben.

Dus in jouw definitie rechtvaardigt natuurrecht de eliminatie van lastbezorgers, ook al zijn het mensen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien eerst het boek lezen...?

Ik heb het enkel over de titel en de intentionaliteit die het suggereert. Staat u zelf achter die titel, namelijk dat het christendom de huidige Westerse maatschappij gebouwd heeft?

[ViveLaBelgique]

http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/re...ssel/1.2507974



De SP.A stelt voor om tegelijk de hand te reiken aan gematigde, moderne moslimgeleerden en voor hen een Centrum voor Europese Islam in de Grote Moskee uit te bouwen.

Dixit Yamila Idrissi (SP.A)

Dus zowel de liberalen, de CD&V en de Sp.a zijn voorstander van een Europese islam.

De forumgangers alhier zijn tegen. Dit betekent dat er een gat in de politieke markt is voor een anti-islampartij.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/re...ssel/1.2507974



De SP.A stelt voor om tegelijk de hand te reiken aan gematigde, moderne moslimgeleerden en voor hen een Centrum voor Europese Islam in de Grote Moskee uit te bouwen.

Dixit Yamila Idrissi (SP.A)

Dus zowel de liberalen, de CD&V en de Sp.a zijn voorstander van een Europese islam.

De forumgangers alhier zijn tegen. Dit betekent dat er een gat in de politieke markt is voor een anti-islampartij.

Schijtlaarzen.

[de vuile muilekoek]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Schijtlaarzen.

Beter zou zijn een partij die de burgeropinie volgen !! burgers massaal doen stemmen wat ze verkiezen!! democratie fundamenteel respecteren!! A.U.B .

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Dat is geen toevalligheid. Als je zelf verkeerde definities hanteert is jouw raison het lezen niet waard.

Toch wel. Een toevalligheid is bij definitie iets dat ook anders had gekund - anders was het een zekerheid en geen toevalligheid. Je raakt hier een punt aan waarin ik nogal veel expertise heb

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Dus in jouw definitie rechtvaardigt natuurrecht de eliminatie van lastbezorgers, ook al zijn het mensen.

Nee, natuurlijk niet want dat stuit op reciprociteit he. Dat is nu gans het punt: in de mate dat je zou stellen dat andere lastprakken geelimineerd moeten worden, ga je door reciprociteit jezelf even hard elimineren, dus het elimineren van anderen is geen natuurrecht.

Maar uw opmerking is bijzonder interessant, want ze toont aan wat natuurrecht bewerkstelligt: het optimum van minimale last voor elkaar.

Dat is wat ik associeer met maximale vrijheid, als je vrijheid beschouwt als zijnde vrij van last van anderen. Je bent niet helemaal vrij, maar maximaal vrij. Helemaal vrij (elimineren van lastpakken) is niet reciprook.

Via natuurrecht ga je de "last van anderen" elimineren, tot die eliminatie zelf een last begint te worden (voor anderen, en dus ook voor jou via reciprociteit).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Schijtlaarzen.

Hier is sprake van een nooit geziene staatsinterventie in de interne beleving van een religieuze gemeenschap. Komt dit voor het Grondwettelijk Hof, dan zal de kans heel groot zijn dat degelijke capriolen afgeschoten worden als een schending van de godsdienstvrijheid.

Het is niet de taak van de overheid om te bepalen hoe de inhoud van een geloof eruit moet zien. En noch minder hoe een religieuze gemeenschap gestructureerd hoort te worden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hier is sprake van een nooit geziene staatsinterventie in de interne beleving van een religieuze gemeenschap. Komt dit voor het Grondwettelijk Hof, dan zal de kans heel groot zijn dat degelijke capriolen afgeschoten worden als een schending van de godsdienstvrijheid.

Het is niet de taak van de overheid om te bepalen hoe de inhoud van een geloof eruit moet zien. En noch minder hoe een religieuze gemeenschap gestructureerd hoort te worden.

Misschien wel als men in naam van het geloof mensen in grote getale begint te vermoorden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Misschien wel als men in naam van het geloof mensen in grote getale begint te vermoorden.

Neen, in een rechtstaat pak je overtreders aan. Ik mag bijvoorbeeld gerust tegen de snelheidsverlaging op onze wegen zijn, maar als ik die aan mijn laars lap en ik word betrapt, wacht me een boete en zelf vervolging.

Als ik mij geuit heb tegen de snelheidslimieten, heb ik dan anderen aangezet tot het overtreden van de wet?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het is niet de taak van de overheid om te bepalen hoe de inhoud van een geloof eruit moet zien.

Tenminste, voor zover de "inhoud van een geloof" er niet in bestaat om op te roepen tot terreurdaden, moord en geweld. En dat is nu eenmaal wel het geval met de islam.

Als ik een vereniging zou oprichten rond mijn boek "slacht elke morgen een neger af", dan denk ik niet dat de overheid zich zal weerhouden zich te moeien met de inhoud van wat wij bespreken in onze vereniging. Als sommige leden van die vereniging zo nu en dan eens een zwarte tussen hun boterham leggen, dan denk ik dat mijn vereniging rap opgedoekt zal zijn. Als ik mijn vereniging nu een godsdienst noem, omdat we het Heilige Kolenvuur aanbidden, dan hoop ik dat dat daar niks aan verandert.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, in een rechtstaat pak je overtreders aan. Ik mag bijvoorbeeld gerust tegen de snelheidsverlaging op onze wegen zijn, maar als ik die aan mijn laars lap en ik word betrapt, wacht me een boete en zelf vervolging.

Het bekritiseren van een wetgeving is niet hetzelfde als een oproep tot moord.
Het gaat niet om het feit dat ik oproep om een wet te overtreden, maar om GEWELD TE PLEGEN en MENSEN TE DODEN.

Het heeft niks te maken met "wetgeving" maar met het oproepen tot het schenden van fundamentele rechten van anderen (hun recht om van geweld gevrijwaard te worden en niet vermoord te worden).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als ik mij geuit heb tegen de snelheidslimieten, heb ik dan anderen aangezet tot het overtreden van de wet?

De wet kan de pot op. Het gaat hem om het schenden van fundamentele individuele rechten (die je hebt, of de wet die nu erkent of niet).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De wet kan de pot op. Het gaat hem om het schenden van fundamentele individuele rechten (die je hebt, of de wet die nu erkent of niet).

In een rechtstaat gaat het om de wet als referentie. Niet om vage, ideologische beginselen.