kartelvorming

JB · 22 maart 2004, 23:48

Jan,

wat is de democratische waarde van een kartel?

Jan Roegiers · 23 maart 2004, 21:41

In ons kartel werken samen rond een gezamenlijk afgesproken programma, in wederzijds respect voor elkaar. Je probeert je als kartel ook te versterken met het oog op verkiezingen, gewoon omdat je samen sterker staat.
In de jaren '50 gingen socialisten en liberalen samen in kartel in Limburg (tegen de overmacht van de katholieken) met als enig gezamenlijk doel verkozenen te halen. In Italië heb je de Olijfboomcoalitie, in Frankrijk la gauche plurielle... Allemaal met de bedoeling een sterk alternatief aan te bieden aan de kiezer.

Jasper · 24 maart 2004, 12:55

Dus als je het zo bekijkt, mijnheer Roegiers, dan is een kartel CD&V en N-VA eigenlijk ook een goede zaak, kwestie van de kiezer een volwaardig alternatief aan te bieden.

Ziet u een kartel Spirti-N-VA zitten?

Jan Roegiers · 24 maart 2004, 15:16

Beste Jasper,
Ja, ik vind het kartel CD&V-N-VA een goede zaak! Ik ben het inhoudelijk niet eens met hun programma, maar het geeft de conservatieve kiezer wel een duidelijk aanbod.
Wel vind ik het een vreemd kartel: beide partijen zijn tegennatuurlijke bondgenoten, wat natuurlijk een beetje naar opportunisme ruikt. Ik zie Dehaene en Bourgeois nog niet te snel komen tot een gemeenschappelijke visie en standpunt rond de splitsing van België...
Neen, ik zie een kartel SPIRIT-n-va niet zitten, omwille van inhoudelijke redenen...

Jan Roegiers · 24 maart 2004, 15:16

Beste Jasper,
Ja, ik vind het kartel CD&V-N-VA een goede zaak! Ik ben het inhoudelijk niet eens met hun programma, maar het geeft de conservatieve kiezer wel een duidelijk aanbod.
Wel vind ik het een vreemd kartel: beide partijen zijn tegennatuurlijke bondgenoten, wat natuurlijk een beetje naar opportunisme ruikt. Ik zie Dehaene en Bourgeois nog niet te snel komen tot een gemeenschappelijke visie en standpunt rond de splitsing van België...
Neen, ik zie een kartel SPIRIT-n-va niet zitten, omwille van inhoudelijke redenen...

tool2kil · 24 maart 2004, 16:24

Past Spirit inhoudelijk dan niet beter bij Groen (zie de stemtest van 2003)? Waarom koos u dan voor de sp.a?

FM · 24 maart 2004, 17:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tool2kil

Past Spirit inhoudelijk dan niet beter bij Groen (zie de stemtest van 2003)? Waarom koos u dan voor de sp.a?

Voor de ministerpostjes, met bijhorende wagen met chauffeur, ...

Jasper · 25 maart 2004, 12:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Roegiers

Beste Jasper,
Ja, ik vind het kartel CD&V-N-VA een goede zaak! Ik ben het inhoudelijk niet eens met hun programma, maar het geeft de conservatieve kiezer wel een duidelijk aanbod.
Wel vind ik het een vreemd kartel: beide partijen zijn tegennatuurlijke bondgenoten, wat natuurlijk een beetje naar opportunisme ruikt. Ik zie Dehaene en Bourgeois nog niet te snel komen tot een gemeenschappelijke visie en standpunt rond de splitsing van België...
Neen, ik zie een kartel SPIRIT-n-va niet zitten, omwille van inhoudelijke redenen...

Inhoudelijk bent u het zeer lang eens geweest met N-VA, vermits u uit hetzelfde nest komt.

Ik begrijp daarom ook niet waarom u N-VA voortdurend blijft afschilderen als een toevlucht voor de conservatieve kiezer. Is Vlaamse onafhankelijkheid en het afschaffen van de monarchie dan conservatief?

SP.a en Spirit zijn ook "tegennatuurlijke" bondgenoten als je het over de staatsstructuur hebt.

Een kartel N-VA en Spirit is eigenlijk de vroegere Volksunie in ere herstellen; ik denk dat het niet de verschillen in programma zijn die de partijen uit mekaar drijft, maar eerder een personenkwestie.

De_ Republikein · 25 maart 2004, 12:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tool2kil

Past Spirit inhoudelijk dan niet beter bij Groen (zie de stemtest van 2003)? Waarom koos u dan voor de sp.a?

Het is misschien beter de verschilpunten aan te geven tussen Spirit en Groen?

Jeroen Vanden Berghe · 25 maart 2004, 15:43

Beste Jan,

Ik wil wel eens de discussie aangaan met een stadsgenoot.

Je benoemde het kartel CD&V / N-VA een conservatief kartel (sic).

Ik kan je daar tot op een bepaalde hoogte in volgen. Als je "conservatief" tenminste juist definieert. Namelijk "behouden wat goed is, bevestigen wat correct en rechtvaardig is, de situatie rechttrekken waar het scheef loopt". En dus niet veranderen om het veranderen zelf.

Bovendien als ik enkele dossiers van de zgz. progressieve regering of van het zgz. progressieve kartel sp.a-spirit bekijk, word ik toch wel liever conservatief dan progressief genoemd.

Een korte opsomming van de grootse realisaties of voorstellen van de progressieven van Vlaanderen:
- fiscale amnestie
- wachtlijsten in gehandicapten- en algemene zorgsector
- werkloosheid blijft stijgen - ongeveer 100 werklozen extra per dag
- 14% van de Belgen leeft in armoede !!!!!
- de sociale huisvesting heeft geen beleid gekend
- het Zilverfonds wordt gevoed, de toekomst van de pensioenen wordt gehypothekeerd

Dus laat ons eerlijk zijn. Progressief zijn in dit land is niet zo'n mooi etiket. NIetwaar, beste Jan?

tool2kil · 25 maart 2004, 15:53

Ok maar in hoeverre zijn dat verwezenlijkingen van deze "progressieve" regering?

Supe®Staaf · 25 maart 2004, 16:12

(1)......

(2)......

(3).......

(4)......

(5)......

(6)......

Vul in op de stippellijntjes, maak uw keuze uit onderstaand lijstje:

SP-a
CD&V
VLD
Spirit
N-VA
Vivant

Goed of fout bestaat niet: het is allemaal kwestie van perceptie.

Jan Roegiers · 25 maart 2004, 18:38

Beste Jeroen,

We kennen elkaar natuurlijk en ik apprecieer het ook dat je je niet verstopt achter een nickname...

Voor alle duidelijkheid: ik vind het Vlaams Kartel een conservatief kartel, maar dat houdt geen minachting in voor mij. In mijn congresspeech, die je kan vinden op mijn site, leg ik uit wat het verschil is tussen progressieven en conservatieven. Ik kan ook verwijzen naar de Italiaanse filosoof en schrijver Di Lampedusa die schreef "Alles moet veranderen opdat alles kan blijven zoals het is".

Wat de voorbeelden betreft die aanhaalt:
- ik geef er de voorkeur aan het geld dat in het buitenland zit eenmalig naar België terug te halen en wat we daar uit inkomsten halen in te zetten in functie van de noden van vandaag
- de wachtlijsten in de gehandicapten- en algemene zorgsector verminderen stelselmatig, maar zijn voor een groot stuk "de historische verdienste van de ministers Luc Martens en Wivina Demeester", jou niet geheel onbekend...
- de 14% mensen die leven in armoede zijn een schande, en ik neem aan dat we daarover niet van mening verschillen. De situatie niet verbeterd, ook niet achteruit gegaan. Ik hoop je morgen trouwens te zien in het ICC op 20 jaar Beweging van Mensen met een Laag Inkomen...
- in de sociale huisvesting heeft deze regering het niet zo goed gedaan. De ambitie lag wat te hoog en we hebben de beloftes niet helemaal kunnen realiseren. Je weet echter best dat de sociale huisvestingssector een totaal verziekte sector is, verzuild en gepolitiseerd na 45 jaar CD&V-bewind. In elk geval heeft deze regering daar in ieder geval stappen vooruit gezet.
- het Zilverfonds probeert inderdaad een spaarpotje aan te leggen voor de aanrukkende vergrijzing, ik zie niet in wat daar fout in is...

Enkele vraagjes terug:
Wat was het stemgedrag van CD&V en N-VA in:
- de openstelling van het huwelijk voor koppels van gelijk geslacht?
- het gemeentelijk stemrecht voor vreemdelingen?
- het decreet op de organisatie van de paardenwedrennen?
etc...

Jeroen Vanden Berghe · 26 maart 2004, 11:44

Jan,

Dank voor het antwoord. We hebben elkaar wel nog nooit persoonlijk gesproken, misschien komt het ervan in de komende campagne. Of zelfs zaterdag op de feestelijke zitting van de Beweging van Mensen met een Laag Inkomen en Kinderen.

Het is natuurlijk gemakkelijk elkaars realisaties of non-realisaties tegen elkaar op te wegen. Maar nu gaan we naar verkiezingen waar we de huidige paarse meerderheid moeten evalueren. Ook de oppositie moet geevalueerd worden op haar prestaties en toekomstebeeld. Wel, beste Jan, ik kan je garanderen dat de christen-democratische partij, waar jij met je voorbeelden naar verwijst, niet dezelfde meer is. CVP is niet gelijk aan CD&V.

Groeten,
Jeroen

Jan Roegiers · 26 maart 2004, 16:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tool2kil

Past Spirit inhoudelijk dan niet beter bij Groen (zie de stemtest van 2003)? Waarom koos u dan voor de sp.a?

Nog 1 keer trachten uit te leggen. Spirit heeft aftastende gesprekken gehad met diverse partijen, zonder dat het over "onderhandelingen" ging. De sp.a was de enige partij die
- ons wilde respecteren als een autonome partij;
- ermee akkoord ging de naam spirit op de kiesbrieven te vermelden;
- bereid was op haar lijsten plaats te geven aan spirit-kandidaten, ook al waren die niet altijd razend populair;
- bereid was in een gemeenschappelijke fractie te zetelen, maar respecteerde dat spirit ook autonoom kon zetelen.

Bovendien stelden we zelf vast dat ons programma vooral aanvullend was t.a.v. de sp.a; daar waar we bij Agalev meer gelijkenissen vonden.

Omwille van dit alles is met ruime meerderheid (96%) geopteerd voor een kartel met de sp.a. En ik kan er ook niet aan doen dat de kiezer die samenwerking heeft beloond. Ik blijf dus geloven in een breed progressief kartel, mét de Groenen. Dat geeft duidelijkheid aan de kiezer, net zoals het conservatief Vlaams Kartel aan de andere kant.

tool2kil · 26 maart 2004, 16:48

Citaat:

Omwille van dit alles is met ruime meerderheid (96%) geopteerd voor een kartel met de sp.a. En ik kan er ook niet aan doen dat de kiezer die samenwerking heeft beloond. Ik blijf dus geloven in een breed progressief kartel, mét de Groenen. Dat geeft duidelijkheid aan de kiezer, net zoals het conservatief Vlaams Kartel aan de andere kant.

Ik geloof niet echt in een tweestromenland waar enkel light partijen zijn. Ik geloof ook niet in de argumentatie van Stevaert dat de progressieve krachten zich moeten bundelen. Een opvallend artikel in De Morgen (geschreven door Tom Cochez) toonde netjes aan dat Paars zonder groen gewoon systematisch groene maatregelen aan het terugdraaien was. En dat nochtans mét het 'groene' spirit mee in de regering. Vandaar dat er ook een progressieve (groene) oppositie moet zijn om druk te zetten op Stevaert. Anders slaat "de arrogantie van de macht" toe, net als bij Verhofstadt. Politici hebben druk nodig om bescheiden te blijven.
Bovendien is een tweepartijensysteem veel minder representatief, want het geeft een te rudimentaire weerspiegeling van wat er bij "de mensen" leeft.

Jasper · 26 maart 2004, 17:35

De argumentatie van mijnheer Roegiers, kan mij niet overtuigen.

Ik meen te weten dat er vóór de kartelvorming met SP.a ook gesprekken geweest zijn met de V.L.D.
Is de keuze dan niet eerder geweest voor de meest biedende, eerder dan voor een ideologisch alibi.

Trouwens, de mensen die bij VU-ID bekend stonden als "links" (nog eens voor de duidelijkheid, voor mij persoonlijk heeft dit geen betekenis), zoals Patrick Van Krunkelsven en Sven Gatz gingen naar de V.L.D.
En iemand die bekend staat als progressieveling, senator Q, gaat met hen mee.

Links en rechts, conservatief en progressief, voor mij allemaal afgezaagde begrippen.
De inhoud van een beleid, van een staatsstructuur, van parlementaire voorstellen primeert op het etiket dat men er wil opplakken.

24 maart 2004, 16:24	#6
tool2kil Lokaal Raadslid Geregistreerd: 6 maart 2004 Locatie: Mortsel Berichten: 320	Past Spirit inhoudelijk dan niet beter bij Groen (zie de stemtest van 2003)? Waarom koos u dan voor de sp.a? __________________ De jongen uit het groene Mortsel The one and only motherfucker from hell.

25 maart 2004, 15:53	#11
tool2kil Lokaal Raadslid Geregistreerd: 6 maart 2004 Locatie: Mortsel Berichten: 320	Ok maar in hoeverre zijn dat verwezenlijkingen van deze "progressieve" regering? __________________ De jongen uit het groene Mortsel The one and only motherfucker from hell.

25 maart 2004, 16:12	#12
Supe®Staaf Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 19 juni 2002 Berichten: 43.125	(1)......(2)...... (3).......(4)...... (5)...... (6)...... Vul in op de stippellijntjes, maak uw keuze uit onderstaand lijstje: SP-a CD&V VLD Spirit N-VA Vivant Goed of fout bestaat niet: het is allemaal kwestie van perceptie. __________________ Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie

22 maart 2004, 23:48	#1
JB Vreemdeling Geregistreerd: 22 maart 2004 Berichten: 4	Jan, wat is de democratische waarde van een kartel?

23 maart 2004, 21:41	#2
Jan Roegiers Vreemdeling Geregistreerd: 20 maart 2004 Berichten: 42	In ons kartel werken samen rond een gezamenlijk afgesproken programma, in wederzijds respect voor elkaar. Je probeert je als kartel ook te versterken met het oog op verkiezingen, gewoon omdat je samen sterker staat. In de jaren '50 gingen socialisten en liberalen samen in kartel in Limburg (tegen de overmacht van de katholieken) met als enig gezamenlijk doel verkozenen te halen. In Italië heb je de Olijfboomcoalitie, in Frankrijk la gauche plurielle... Allemaal met de bedoeling een sterk alternatief aan te bieden aan de kiezer.

24 maart 2004, 12:55	#3
Jasper Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 26 februari 2004 Locatie: Kempen Berichten: 889	Dus als je het zo bekijkt, mijnheer Roegiers, dan is een kartel CD&V en N-VA eigenlijk ook een goede zaak, kwestie van de kiezer een volwaardig alternatief aan te bieden. Ziet u een kartel Spirti-N-VA zitten?

24 maart 2004, 15:16	#4
Jan Roegiers Vreemdeling Geregistreerd: 20 maart 2004 Berichten: 42	Beste Jasper, Ja, ik vind het kartel CD&V-N-VA een goede zaak! Ik ben het inhoudelijk niet eens met hun programma, maar het geeft de conservatieve kiezer wel een duidelijk aanbod. Wel vind ik het een vreemd kartel: beide partijen zijn tegennatuurlijke bondgenoten, wat natuurlijk een beetje naar opportunisme ruikt. Ik zie Dehaene en Bourgeois nog niet te snel komen tot een gemeenschappelijke visie en standpunt rond de splitsing van België... Neen, ik zie een kartel SPIRIT-n-va niet zitten, omwille van inhoudelijke redenen...

25 maart 2004, 15:43	#10
Jeroen Vanden Berghe Vreemdeling Geregistreerd: 18 maart 2004 Locatie: Gent Berichten: 22	Beste Jan, Ik wil wel eens de discussie aangaan met een stadsgenoot. Je benoemde het kartel CD&V / N-VA een conservatief kartel (sic). Ik kan je daar tot op een bepaalde hoogte in volgen. Als je "conservatief" tenminste juist definieert. Namelijk "behouden wat goed is, bevestigen wat correct en rechtvaardig is, de situatie rechttrekken waar het scheef loopt". En dus niet veranderen om het veranderen zelf. Bovendien als ik enkele dossiers van de zgz. progressieve regering of van het zgz. progressieve kartel sp.a-spirit bekijk, word ik toch wel liever conservatief dan progressief genoemd. Een korte opsomming van de grootse realisaties of voorstellen van de progressieven van Vlaanderen: - fiscale amnestie - wachtlijsten in gehandicapten- en algemene zorgsector - werkloosheid blijft stijgen - ongeveer 100 werklozen extra per dag - 14% van de Belgen leeft in armoede !!!!! - de sociale huisvesting heeft geen beleid gekend - het Zilverfonds wordt gevoed, de toekomst van de pensioenen wordt gehypothekeerd Dus laat ons eerlijk zijn. Progressief zijn in dit land is niet zo'n mooi etiket. NIetwaar, beste Jan?

25 maart 2004, 18:38	#13
Jan Roegiers Vreemdeling Geregistreerd: 20 maart 2004 Berichten: 42	Beste Jeroen, We kennen elkaar natuurlijk en ik apprecieer het ook dat je je niet verstopt achter een nickname... Voor alle duidelijkheid: ik vind het Vlaams Kartel een conservatief kartel, maar dat houdt geen minachting in voor mij. In mijn congresspeech, die je kan vinden op mijn site, leg ik uit wat het verschil is tussen progressieven en conservatieven. Ik kan ook verwijzen naar de Italiaanse filosoof en schrijver Di Lampedusa die schreef *"Alles moet veranderen opdat alles kan blijven zoals het is". Wat de voorbeelden betreft die aanhaalt: - ik geef er de voorkeur aan het geld dat in het buitenland zit eenmalig naar België terug te halen en wat we daar uit inkomsten halen in te zetten in functie van de noden van vandaag - de wachtlijsten in de gehandicapten- en algemene zorgsector verminderen stelselmatig, maar zijn voor een groot stuk "de historische verdienste van de ministers Luc Martens en Wivina Demeester*", jou niet geheel onbekend... - de 14% mensen die leven in armoede zijn een schande, en ik neem aan dat we daarover niet van mening verschillen. De situatie niet verbeterd, ook niet achteruit gegaan. Ik hoop je morgen trouwens te zien in het ICC op 20 jaar Beweging van Mensen met een Laag Inkomen... - in de sociale huisvesting heeft deze regering het niet zo goed gedaan. De ambitie lag wat te hoog en we hebben de beloftes niet helemaal kunnen realiseren. Je weet echter best dat de sociale huisvestingssector een totaal verziekte sector is, verzuild en gepolitiseerd na 45 jaar CD&V-bewind. In elk geval heeft deze regering daar in ieder geval stappen vooruit gezet. - het Zilverfonds probeert inderdaad een spaarpotje aan te leggen voor de aanrukkende vergrijzing, ik zie niet in wat daar fout in is... Enkele vraagjes terug: Wat was het stemgedrag van CD&V en N-VA in: - de openstelling van het huwelijk voor koppels van gelijk geslacht? - het gemeentelijk stemrecht voor vreemdelingen? - het decreet op de organisatie van de paardenwedrennen? etc...

26 maart 2004, 11:44	#14
Jeroen Vanden Berghe Vreemdeling Geregistreerd: 18 maart 2004 Locatie: Gent Berichten: 22	Jan, Dank voor het antwoord. We hebben elkaar wel nog nooit persoonlijk gesproken, misschien komt het ervan in de komende campagne. Of zelfs zaterdag op de feestelijke zitting van de Beweging van Mensen met een Laag Inkomen en Kinderen. Het is natuurlijk gemakkelijk elkaars realisaties of non-realisaties tegen elkaar op te wegen. Maar nu gaan we naar verkiezingen waar we de huidige paarse meerderheid moeten evalueren. Ook de oppositie moet geevalueerd worden op haar prestaties en toekomstebeeld. Wel, beste Jan, ik kan je garanderen dat de christen-democratische partij, waar jij met je voorbeelden naar verwijst, niet dezelfde meer is. CVP is niet gelijk aan CD&V. Groeten, Jeroen