Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Forumsessies met politici > Forumsessies met politici (2009) > Hermes Sanctorum (Groen!) (20 tem 26 april)
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Hermes Sanctorum (Groen!) (20 tem 26 april) bioingenieur, lid nationaal partijbestuur en lijsttrekker Vlaams-Brabant

Antwoord
 
Discussietools
Oud 27 april 2009, 13:10   #141
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.139
Standaard

Om te staven wat ik zegde:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gr..._by_Sector.png

De elektriciteitssector alleen is goed voor de grootste sector van broeikasgassen (21.3% zoals Hermes zegde, maar vergelijk dat eens met transport 14% of industrie 16.8%).

Er wordt ook gesteld dat CO2 72% voorstelt van het totale broeikas effect, en dat

http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas

Citaat:
burning of fossil fuels and deforestation leading to higher carbon dioxide concentrations. Land use change (mainly deforestation in the tropics) account for up to one third of total anthropogenic CO2 emissions.
wat dus wil zeggen dat fossiele brandstoffen voor ongeveer de helft van het broeikas effect zorgen. (ik had ergens 55% vandaan, maar heb niet onmiddellijk de bron bij handen).

Hier http://en.wikipedia.org/wiki/File:Wo...idth_chart.svg
vind je dat kernenergie van de wereldwijde totale energie 6% uitmaakt (geen 2%, zoals Hermes stelde). Maar zoals ik reeds zegde, is dat een zinloze vergelijking. Wat telt zijn de emissies, en niet het aandeel in een energiekoek die uit vele delen bestaat, en vele verschillende efficienties heeft in de eindaanwending ; een elektrische auto verbruikt bijvoorbeeld 4 a 5 keer minder primaire energie dan een benzinewagen.

Maar we zien voor de mop ook dat wind hier 0.3% voorstelt, biofuels 0.2% en fotovoltaische bronnen 0.04%. Als een kleine bijdrage dus een argument is...

Na olie, kolen en gas is kernenergie de belangrijkste energiebron, en de eerste die CO2 arm is.

Het primaire wereld energie verbruik is 16 TW, maar hiervan wordt 5 TW primaire energie gebruikt om 2 TW elektriciteit te maken.

http://en.wikipedia.org/wiki/World_e...nd_consumption

Wat wil dat zeggen ? Dat ten eerste 2 TW wel degelijk door ~1200 kerncentrales zou kunnen geleverd worden (en die 400 per jaar zijn absolute lulkoek).

Ook dat van de 11 TW "andere" primaire energie, die voor andere doeleinden aangewend wordt, we kunnen veronderstellen dat een groot deel een thermodynamische inefficientie heeft (benzinemotor bijvoorbeeld ~25% efficient), zodat HET NUTTIG EFFECT van die 11 TW met zoiets (ik bedenk dat hier ter plekke) als 2 GW elektriciteit zou nodig hebben en dan nog maar heel weinig primaire energie nodig hebben.

Dat wil zeggen dat als we de elektrische capaciteit verdubbelen, we een heel groot deel van de ANDERE energetische toepassingen door efficienter elektrische toepassingen kunnen vervangen. Het voorbeeld is natuurlijk transport.

Met andere woorden, door het elektriciteitsaanbod te verdubbelen, zouden we een groot deel van het TOTALE fossiele brandstof gebruik kunnen terugschroeven. Daarin kan kernenergie een grote rol spelen (maar breng maar gerust je alternatieven mee).

Als we dat bereiken, dan bereiken we een wereldwijde broeikas gas uitstoot reductie van ongeveer 50% en dan zijn we al korter bij huis.

Dat staat totaal haaks op een bezuinigingspolitiek voor elektriciteitsaanbod. En dat lost het probleem veel beter op. Natuurlijk is elke vorm van besparing in verbruik welkom en elke vorm van rationeler energieverbruik welkom.

Zoiets staat blijkbaar haaks op wat je van een Groen! politiek kan verwachten.

Laatst gewijzigd door patrickve : 27 april 2009 om 13:20.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 april 2009, 14:11   #142
Jantje
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 38.482
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hermes Sanctorum Bekijk bericht
Eerst even over de cijfers:
Volgens mijn gegevens is het aandeel elektriciteit in totale CO2-uitstoot 21 % en geen 40%; het wereldaandeel van kernenergie in energieverbruik (niet alleen elektriciteit) bedraagt 2%. En de CO2-uitstoot zit voornamelijk in gebouwenverwarming en transport, niet in elektriciteit. Maar goed, laat ons de redenering doortrekken dat kernenergie de oplossing zou moeten zijn (cfr. een redenering die Van Ypersele maakte een tijd terug). Als je klassieke elektriciteitscentrales zou vervangen door kerncentrales zodat in 2050 90% van de elektriciteit afkomstig zou zijn van kernenergie, dan zou je elk jaar 400 nieuwe kerncentrales moeten bouwen. De bouw van 400 nieuwe kerncentrales kost minstens 600 miljard euro. Dat betekent dat de uraniumproductie tegen 2030 vijftien keer hoger zou moeten zijn, terwijl de voorraden nu maar volstaan voor ongeveer 60 jaar. Hoe we hiermee het energievraagstuk oplossen is mij een raadsel.
In heel het verhaal verval je dus terug op de CO2, maar Groen! is dan wel voorstander om nog meer mensen naar Vlaanderen te halen en nog meer Vlaamse bossen te laten kappen voor woningbouw om deze mensen te kunnen huisvestigen.
Je kan geen vermindering van energieverbruik bekomen als je het aantal mensen en hun levensverwachtingen om deze aarde verhoogt.

Groen! zou er dus beter aan doen om eens consicent te zijn in haar standpunten.
Je kan immers niet beide tegelijkertijd bekomen.
Ook aan onze technische mogelijkheden zijn grenzen, ook aan het draagvlak van onze Vlaamse natuur zijn grenzen.

Ergens zullen we een grens moeten trekken en stoppen met de huidige willekeurige en ongecontroleerde aangroei van menselijke bewoners van deze aardbol.
Het klinkt misschien hard, maar soms zijn inhumane daden en oplossingen vaak de meest humane voor de toekomstige generaties.
En ik weet het, dit lijkt ver van de discussie verwijderd te geraken, maar niets is minder waar, want het hangt allemaal aan elkaar verbonden.
Zo is dankzij de oorlog in Soudan de natuur zijn gang kunnen gaan in vele van de oorloggebieden en heeft de natuur zich daar terug herstelt.
Zo zijn in Tsjernobyl grote gebieden onbewoonbaar geworden voor de mens, maar heeft de natuur zich daar terug kunnen herstellen en zijn bebouwde gebieden nu terug groen geworden.
Dit groen zorgt voor opname en omzetting van CO2 en verminderd dus de opwarming van de aarde.
Als wij hier voor minder bebouwing zorgen, daar een stop op immigratie, kunnen wij zelf ook zorgen voor meer groen en dus voor minder CO2.
Jantje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 april 2009, 14:28   #143
ministe van agitatie
Eur. Commissievoorzitter
 
ministe van agitatie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2006
Berichten: 8.593
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Wacht eens, je wil me laten geloven dat ze de gloeilamp uitgevonden hadden ? Of de LED ?
De batterij is uitgevonden in 2.500 in Mesopotamië. Ze werd waarschijnlijk gebruikt om objecten te vergulden.

Lees en verbaas uzelf: http://www.world-mysteries.com/sar_11.htm
__________________
• نريد ثورة- • we want revolution •

ministe van agitatie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 april 2009, 17:04   #144
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 33.824
Standaard

ha ik zie het al gebeuren, een rail op de autostrade waar je op inhaakt en zo electrisch vooruitgetrokken wordt aan 160km/u zonder handen, remmen, sturen naar brussel.
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 april 2009, 17:15   #145
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Het primaire wereld energie verbruik is 16 TW, maar hiervan wordt 5 TW primaire energie gebruikt om 2 TW elektriciteit te maken.

Wat wil dat zeggen ? Dat ten eerste 2 TW wel degelijk door ~1200 kerncentrales zou kunnen geleverd worden (en die 400 per jaar zijn absolute lulkoek).

Ook dat van de 11 TW "andere" primaire energie, die voor andere doeleinden aangewend wordt, we kunnen veronderstellen dat een groot deel een thermodynamische inefficientie heeft (benzinemotor bijvoorbeeld ~25% efficient), zodat HET NUTTIG EFFECT van die 11 TW met zoiets (ik bedenk dat hier ter plekke) als 2 GW elektriciteit zou nodig hebben en dan nog maar heel weinig primaire energie nodig hebben.

Dat wil zeggen dat als we de elektrische capaciteit verdubbelen, we een heel groot deel van de ANDERE energetische toepassingen door efficienter elektrische toepassingen kunnen vervangen. Het voorbeeld is natuurlijk transport.
Vergeet wel niet mee te nemen dat de wereld energiebehoefte nog behoorlijk zal toenemen. Een groot deel van de wereld zit nog lang niet op ons consumptie en productieniveau, maar dat zal niet zo blijven.
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 april 2009, 17:22   #146
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hermes Sanctorum Bekijk bericht
Eerst even over de cijfers:
Volgens mijn gegevens is het aandeel elektriciteit in totale CO2-uitstoot 21 % en geen 40%; het wereldaandeel van kernenergie in energieverbruik (niet alleen elektriciteit) bedraagt 2%. En de CO2-uitstoot zit voornamelijk in gebouwenverwarming en transport, niet in elektriciteit. Maar goed, laat ons de redenering doortrekken dat kernenergie de oplossing zou moeten zijn (cfr. een redenering die Van Ypersele maakte een tijd terug). Als je klassieke elektriciteitscentrales zou vervangen door kerncentrales zodat in 2050 90% van de elektriciteit afkomstig zou zijn van kernenergie, dan zou je elk jaar 400 nieuwe kerncentrales moeten bouwen. De bouw van 400 nieuwe kerncentrales kost minstens 600 miljard euro. Dat betekent dat de uraniumproductie tegen 2030 vijftien keer hoger zou moeten zijn, terwijl de voorraden nu maar volstaan voor ongeveer 60 jaar. Hoe we hiermee het energievraagstuk oplossen is mij een raadsel.
Ik vind dit wel een erg vreemde redenering. Omdat Kernenergie op dit moment maar voor een klein deel van onze energieproductie in staat zou het dus geen practisch alternatief zijn. Echter zonne en wind energie zijn nog marginaler. De totale productie van alle PV cellen in de wereld bij elkaar komt ongeveer in de buurt van een fikse kerncentrale...

Dus als huidige prestaties de maatstaf zijn is wind en zonne energie ook geen alternatief. Als potentiele toekomstige prestaties de maatstaf zijn dan is kernenergie wel degelijk een alternatief. Vooral gezien het feit dat we nog voor minstens een paar honderden jaren aan splijtstof hebben maar mogelijks zelfs voor millennia, wat Groen ook moge beweren.
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 april 2009, 18:32   #147
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.139
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Vergeet wel niet mee te nemen dat de wereld energiebehoefte nog behoorlijk zal toenemen. Een groot deel van de wereld zit nog lang niet op ons consumptie en productieniveau, maar dat zal niet zo blijven.
Tuurlijk, maar dat is een geleidelijke groei. Trouwens, volgens sommige Groene projecties komt er magisch gezien in 2040 een ommekeer in de groei van het verbruik, dank zij al die doorgevoerde besparingen
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 april 2009, 19:00   #148
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 33.824
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Ik vind dit wel een erg vreemde redenering. Omdat Kernenergie op dit moment maar voor een klein deel van onze energieproductie in staat zou het dus geen practisch alternatief zijn. Echter zonne en wind energie zijn nog marginaler. De totale productie van alle PV cellen in de wereld bij elkaar komt ongeveer in de buurt van een fikse kerncentrale...

Dus als huidige prestaties de maatstaf zijn is wind en zonne energie ook geen alternatief. Als potentiele toekomstige prestaties de maatstaf zijn dan is kernenergie wel degelijk een alternatief. Vooral gezien het feit dat we nog voor minstens een paar honderden jaren aan splijtstof hebben maar mogelijks zelfs voor millennia, wat Groen ook moge beweren.
Dat is typisch voor zo'n politieke zeveraars, ze weten altijd iets te zeggen, en denken omdat ze het laatste woord voeren of daar even de handigheid hebben om in de media hun standpunt rond te bazuinen dat ze bij het rechte eind hebben.

Ik vind het een schande dat ons land gegeizeld is door een maatregel die ooit door de groene geforceerd is, en ik hoop dat regering dringend werk van maakt om de atoomklok weer te laten tikken.
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 april 2009, 06:01   #149
Jantje
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 38.482
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
Dat is typisch voor zo'n politieke zeveraars, ze weten altijd iets te zeggen, en denken omdat ze het laatste woord voeren of daar even de handigheid hebben om in de media hun standpunt rond te bazuinen dat ze bij het rechte eind hebben.

Ik vind het een schande dat ons land gegeizeld is door een maatregel die ooit door de groene geforceerd is, en ik hoop dat regering dringend werk van maakt om de atoomklok weer te laten tikken.
He, stop eens even!!!!

De kernuitstap komt niet alleen van Groen!.
De volledige paarse meerderheid was er toen voor en heeft die goedgekeurd.

De paarse regering heeft trouwens daarna 4 jaar de tijd gehad om die regel te veranderen, en ook de huidige regering kan die regel gewoon terugdraaien.

Ons land is dus helemaal niet gegeizeld door die maatregel.
De politiek kan zelfs gewoon beslissen om nieuwe kerncentrales te laten bouwen.

Maar ze durven hier gewoon niet, want ze weten gewoon niet wat ze met het afval moeten doen en hoe ze het aan de kiezers moeten verkopen dat ze opnieuw zullen moeten opdraaien voor de kosten van de bouw, dit terwijl electrabel enorme winsten maakt.

Het is trouwens het internationaal atoomagentschap dat de sluiting van alle huidige kerncentrales binnen de 50 jaar eist, dit om veiligheidsreden.
Het is dus totaal fout om te beweren dat Groen! hier de enige verantwoordelijke is.

De echte verantwoordelijke zijn de VLD en MR, die electrabel aan de Fransen hebben verkocht. Zij hebben het onmogelijk gemaakt dat de Belgische overheid nog kerncentrales kan bouwen, zij hebben het zelfs onmogelijk gemaakt dat de Belgische of Vlaamse overheden wat dan ook bouwen voor energiewinning. Want elke inmening van de overheid in de bouw van energiewinningscentrales zullen nu door de Europese gemeenschap als concurrentievervalsing waren afgedaan.
Jantje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 april 2009, 06:12   #150
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.139
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jantje Bekijk bericht
De kernuitstap komt niet alleen van Groen!.
De volledige paarse meerderheid was er toen voor en heeft die goedgekeurd.
Je weet even goed dat dat in het regeerakkoord is opgenomen om Groen! mee te krijgen in de coalitie, he. En eens het akkoord gegeven, is 't normaal om je woord te houden zou ik zeggen.

Het is ook zo dat de socialisten wat van Groen! wilden inpikken, en Vandelanotte en co hebben graag op die anti-kernnenergie trein gesprongen.

Citaat:
Maar ze durven hier gewoon niet, want ze weten gewoon niet wat ze met het afval moeten doen
Hup, we zijn weer aan 't begin van deze draad. We hebben het al gehad over het afval. Dat is geen onoverkomelijk probleem, en trouwens, Belgisch onderzoek ter zake is een van de toonaangevende in de wereld (omdat we ook geluk hebben over zulke goeie kleilagen te beschikken net waar we een laboratorium hebben staan).

Citaat:
en hoe ze het aan de kiezers moeten verkopen dat ze opnieuw zullen moeten opdraaien voor de kosten van de bouw, dit terwijl electrabel enorme winsten maakt.
Nee, in de nieuwe geliberaliseerde context gaat het nooit de staat zijn die kerncentrales bouwt, en ik ben er zeker van dat Areva best een paar centrales wil bijbouwen in Belgie, en dat Electrabel er best wel een paar wil zetten. Alleen, ze willen wel kunnen zeker zijn dat als ze enkele miljarden op tafel hebben gegooid, dat er weer gene groene in de regering komt, en na 5 jaar komt stellen dat het onmogelijk gaat zijn om die centrale tot haar einde van leeftijd uit te baten, he.

Zoals de wetgeving nu is, is het wettelijk niet mogelijk om nieuwe centrales te bouwen, of zelfs maar om de oude zo lang mogelijk te gebruiken. Als die wet veranderd wordt, dan is dat nogaltijd geen garantie dat dat binnen 10 jaar weer niet gaat omflippen. Met andere woorden, het gedrag van Groen! heeft twijfels gegooid over de politieke stabiliteit die nodig is om kerncentrales commercieel te kunnen uitbaten.

Citaat:
Het is trouwens het internationaal atoomagentschap dat de sluiting van alle huidige kerncentrales binnen de 50 jaar eist, dit om veiligheidsreden.
Ah ?

Citaat:
De echte verantwoordelijke zijn de VLD en MR, die electrabel aan de Fransen hebben verkocht. Zij hebben het onmogelijk gemaakt dat de Belgische overheid nog kerncentrales kan bouwen, zij hebben het zelfs onmogelijk gemaakt dat de Belgische of Vlaamse overheden wat dan ook bouwen voor energiewinning. Want elke inmening van de overheid in de bouw van energiewinningscentrales zullen nu door de Europese gemeenschap als concurrentievervalsing waren afgedaan.
Tuurlijk, want elektriciteit is nu een prive affaire. Of dat een goed of een slecht idee is weet ik niet. Er is wat te zeggen voor beide. Wat de overheid moet doen is het gepaste wettelijke kader bieden, en de garanties voor stabiliteit en ook voor veiligheid. En daarbinnen kunnen de elektriciteitsproducenten de technologie kiezen die hen het interessantste lijkt. Als je belasting zou heffen op CO2 bijvoorbeeld, en een geschikt wettelijk kader voor kernenergie, dan kan een elektriciteitsproducent zelf kiezen welke mix van kernenergie en alternatieven het interessantste is.

Het is niet aan de overheid om centrales te bouwen. Maar nu heeft de overheid het _onmogelijk_ gemaakt om kerncentrales bij te bouwen, en zelfs als dit omgekeerd wordt, zal er nog een tijd lang twijfel hangen van hoe politiek stabiel dat is.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 april 2009, 07:03   #151
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 33.824
Standaard

gvd met die dubbele posts..

Laatst gewijzigd door brother paul : 28 april 2009 om 07:06.
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 april 2009, 07:04   #152
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 33.824
Standaard

Je zou een belasting moeten heffen op inefficientie: bvb elke centrale die minder dan 60% rendement haalt. Dat zou het probleem oplossen:
de oude kerncentrale wordt belast en de nieuwe niet
je bent bijna verplicht om elke centrale een WKK te maken of een dubbele thermodynamische cyclus te laten doen of anders ben je belast...


De optie thoriumcentrales lijkt ook interessant: hij produceert veel minder restafval, en produceert 170.000Mw/ton EN restafval is minder sterk radioactief. En afval is niet direct bruikbaar voor atoomwapens te maken. en Thorium reservers zijn groter dan uranium reserves...
µhttp://www.world-nuclear.com/info/inf62.html

Laatst gewijzigd door brother paul : 28 april 2009 om 07:05.
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 april 2009, 07:15   #153
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.139
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
Je zou een belasting moeten heffen op inefficientie: bvb elke centrale die minder dan 60% rendement haalt. Dat zou het probleem oplossen:
de oude kerncentrale wordt belast en de nieuwe niet
Er is niet veel efficientieverschil tussen beide, gewoon omdat het alletwee stoomcycli zijn die al ongeveer geoptimiseerd zijn. Ge kunt natuurlijk met de restwarmte misschien nog iets doen, he, in plaats van wolkjes te fabriceren in een koeltoren, zoals serres verwarmen of zo.

Je moet je niet fixeren op een of andere parameter zoals efficientie. Je moet je fixeren op wat problemen geeft: CO2 uitstoot bijvoorbeeld.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 april 2009, 08:52   #154
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
Je zou een belasting moeten heffen op inefficientie: bvb elke centrale die minder dan 60% rendement haalt. Dat zou het probleem oplossen:
de oude kerncentrale wordt belast en de nieuwe niet
je bent bijna verplicht om elke centrale een WKK te maken of een dubbele thermodynamische cyclus te laten doen of anders ben je belast...
ik denk niet dat WKK de oplossing is. Je kan niet ietst voor niet krijgen, en de (nuttige) warmteproductie in een centrale opdrijven doet het rendement van de electrische productie dalen.

In feite is de meest efficiente oplossing een zo goed mogelijk draaiende electriciteits centrale, waarbij je met de electriciteit een warmtepomp voed.

Beschouw even de volgende cijfers:
- Een goede gas CV ketel haalt zo'n 90% procent tegenwoordig. Dat kan ie omdat hij hoogwaardige (chemische) energie in laagwaardige energie (warmte) omzet.
- De beste gas gestookte electriciteits centrales halen tegenwoordig een rendement van 50%. Omdat die laagwaardige energie (warmte) omzetten in een hoogwaardigere energie (electriciteit) kunnen ze dat nooit met efficienties in de buurt van de 100% doen. Practisch is een kleine efficientiesteiging mogelijk. De beste gascentrales halen geloof zo'n 53%. Gascentrales verplichten meer dan 60% te halen is thermodynamisch gewoon niet mogelijk.
-WKK centrales halen natuurlijk wel meer dan 60%, maar dat is omdat ze een deel van hun output leveren in minderwaardige energie (warmte). Een centrale die bijvoorbeeld 1000KWh gas omzet in 100KWh electriciteit en 660KWh warmte is dan 76% efficient. Vergeet echter niet dat naarmate je een WKK eenheid meer nuttige warmte laat produceren je minder electriciteit gaat hebben.

- Een warmtepomp haalt tegenwoordig een COP van 4, dat wil zeggen dat je met 1000KWh aan electriciteit je 4000KWh aan warmte je woning in kan pompen. Om 1000KWh aan electriciteit te produceren heb je een 2000KWh to 2500KWh aan gas nodig. De electrische warmte pomp is dus efficiënter dan een condenserende boiler!

Als het er dus om gaat aardgas zo efficient mogelijk in electriciteit en warmte om te zetten dan is het gewoon eht beste zo efficient mogelijke aardgascentrales te bouwen, en onze woonhuizen met warmtepompen uit te rusten.
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 april 2009, 09:46   #155
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 33.824
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Er is niet veel efficientieverschil tussen beide, gewoon omdat het alletwee stoomcycli zijn die al ongeveer geoptimiseerd zijn. Ge kunt natuurlijk met de restwarmte misschien nog iets doen, he, in plaats van wolkjes te fabriceren in een koeltoren, zoals serres verwarmen of zo.

Je moet je niet fixeren op een of andere parameter zoals efficientie. Je moet je fixeren op wat problemen geeft: CO2 uitstoot bijvoorbeeld.
In elk geval als je nu 50% haalt en dan 60% heb je 20% minder kernafval.
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 april 2009, 09:58   #156
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.139
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
In elk geval als je nu 50% haalt en dan 60% heb je 20% minder kernafval.
Probleem is, je zit aan ongeveer 38%. En je kan met stoom niet veel beter doen. Als je trouwens dingen wil verbeteren daar, heeft dat weinig met de reactor te maken, maar eerder met de "klassieke" delen van de centrale (turbines, warmtewisselaars, ...)

Waar wel een serieuze evolutie is gebeurd in de kernenergie, is wat men de "burnup" noemt. Maar dat heeft niet veel met de centrale te maken, maar wel met de brandstofkwaliteit. Dat is geevolueerd van ongeveer 25 tot 33 GW-dag per ton brandstof naar nu in de buurt van 47 en men mikt zelfs op 60 GW-dag per ton.

Dat is de mate waarin men de brandstof uitput, met een bijkomend effect van plutonium kweek. Bij hoge burnup werkt een thermische reactor een klein beetje als kweekreactor. Niet veel, maar toch wel een beetje, in de mate dat men ongeveer 1/3 van de energie uit gekweekt plutonium kan halen bij hoge burnups. Inderdaad zit in afgewerkte brandstof nog altijd brandbaar spul (U-235 en plutonium), en men tracht "het onderste uit de kan te halen".

De essentiele vooruitgang is geboekt in de studie van de brandstofpastilles en de brandstofstaven, die nu, om het verhaal kort te maken, veel robuuster zijn, en bijgevolg langer meekunnen. Het probleem was namelijk dat men vanaf een zekere stralingslast risico op breuk begon te krijgen van de brandstofstaven (en dus lek in het primair water en al dat), en men heeft die limieten kunnen verleggen over de jaren. De fragiliteit komt enerzijds uit de stralingslast en de corrosielast in het hete water van de zirkonium buizen, en anderzijds uit het zwellen en de desintegratie van de brandstofpastilles in de buis, die druk kunnen uitoefenen en dus de buis beschadigen.

Dat komt dus indirect neer op een efficientie verhoging, naar brandstof verbruik toe. Daarentegen, naar afval toe is het eerder problematisch, omdat hogere burnup veel meer kleine actiniden bevat. De "kwaliteit" van het afval bij hoge burnup is dus slechter dan bij lagere burnup. Je hebt er wat minder van, maar 't bevat meer actiniden.

Laatst gewijzigd door patrickve : 28 april 2009 om 10:07.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 april 2009, 10:05   #157
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.139
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
De optie thoriumcentrales lijkt ook interessant: hij produceert veel minder restafval, en produceert 170.000Mw/ton EN restafval is minder sterk radioactief. En afval is niet direct bruikbaar voor atoomwapens te maken. en Thorium reservers zijn groter dan uranium reserves...
µhttp://www.world-nuclear.com/info/inf62.html
Thorium is inderdaad interessant vanuit een oogpunt: je kan *thermische* kweekreactoren bouwen. Ik zou bijna denken dat je zelfs oude drukwater reactoren kan recycleren als thorium kweekreactoren mits kleine aanpassingen. Alle problemen met vloeibare natrium en zo zijn dan uit de weg. Inderdaad kweek je ook veel minder kleine actiniden. Alleen, ik denk niet dat er al ergens een goeie commerciele thorium reactor aan 't draaien is. Met andere woorden, da's niet voor morgen.

Laatst gewijzigd door patrickve : 28 april 2009 om 10:17.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 april 2009, 10:20   #158
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 33.824
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
ik denk niet dat WKK de oplossing is. Je kan niet ietst voor niet krijgen, en de (nuttige) warmteproductie in een centrale opdrijven doet het rendement van de electrische productie dalen.

In feite is de meest efficiente oplossing een zo goed mogelijk draaiende electriciteits centrale, waarbij je met de electriciteit een warmtepomp voed.

Beschouw even de volgende cijfers:
- Een goede gas CV ketel haalt zo'n 90% procent tegenwoordig. Dat kan ie omdat hij hoogwaardige (chemische) energie in laagwaardige energie (warmte) omzet.
- De beste gas gestookte electriciteits centrales halen tegenwoordig een rendement van 50%. Omdat die laagwaardige energie (warmte) omzetten in een hoogwaardigere energie (electriciteit) kunnen ze dat nooit met efficienties in de buurt van de 100% doen. Practisch is een kleine efficientiesteiging mogelijk. De beste gascentrales halen geloof zo'n 53%. Gascentrales verplichten meer dan 60% te halen is thermodynamisch gewoon niet mogelijk.
-WKK centrales halen natuurlijk wel meer dan 60%, maar dat is omdat ze een deel van hun output leveren in minderwaardige energie (warmte). Een centrale die bijvoorbeeld 1000KWh gas omzet in 100KWh electriciteit en 660KWh warmte is dan 76% efficient. Vergeet echter niet dat naarmate je een WKK eenheid meer nuttige warmte laat produceren je minder electriciteit gaat hebben.

- Een warmtepomp haalt tegenwoordig een COP van 4, dat wil zeggen dat je met 1000KWh aan electriciteit je 4000KWh aan warmte je woning in kan pompen. Om 1000KWh aan electriciteit te produceren heb je een 2000KWh to 2500KWh aan gas nodig. De electrische warmte pomp is dus efficiënter dan een condenserende boiler!

Als het er dus om gaat aardgas zo efficient mogelijk in electriciteit en warmte om te zetten dan is het gewoon eht beste zo efficient mogelijke aardgascentrales te bouwen, en onze woonhuizen met warmtepompen uit te rusten.
Voor zover ik weet draait de kerncentrale turbine 33% efficient en niet 50% zoals een STEG centrale;.. Dus denk ik nog altijd dat als je kerncentrales zoals een STEG centrale zou bouwen je de kernafval kunt halveren...

http://home.scarlet.be/shiatsu/STEG/ktc.htm

Die warmtepomp story ken ik. Maar je moet daar nu eens over nadenken: je hebt al twee voorwaarden. En uw gas moet 50% efficient omgezet worden, en uw cyclus moet met COP4 werken. Maar volgens mij is het goedkoper gewoon uw gas te kopen en rechstreeks te verbranden door de winst die electrabel pakt en de CREG distributiekostprijs.

Moest je mij nu vertellen dat je best uw tuin eens goed snoeit voor de winter en alles in een geisoleerd vat dropt, dan uw vergistingswarmte samen met uw biogas gebruikt om uw huis te verwarmen en te koken zou ik u nog volgen. Dan heb je gratis gas, en gratis warmte. Je moet zelfs geen COP doen, want die warmte kan rechstreeks in uw vloerverwarmingscircuit met mengklep.
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 april 2009, 11:47   #159
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.139
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
Voor zover ik weet draait de kerncentrale turbine 33% efficient en niet 50% zoals een STEG centrale;.. Dus denk ik nog altijd dat als je kerncentrales zoals een STEG centrale zou bouwen je de kernafval kunt halveren...
Jup, da's waarom men naar hoge-temperatuur reactoren wil. Maar het probleem met een drukwater reactor is dat die met WATER werkt, en als je zoiets wil als vloeibaar water moet je onder het kritisch punt blijven (rond de 380 graden of zo), liefst met een marge. Vandaar dat men primair hoogstens 320 graden toelaat (ge zit dan al aan 150 bar, he! Uw vat moet het nog uithouden ook). Met een thermische gradient in de stoomgenerator zit ge dan met stoom van, zeg maar, 280 graden of zo op zijn best. En dan, samen met nog wat verliezen en zo, is het moeilijk om boven de 40% uit te komen.

Hoge-temperatuur reactoren gaan met gas werken, en dan kan je inderdaad STEG achtige toestanden bekomen, en dus ook hogere efficienties.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 april 2009, 12:52   #160
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 33.824
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Jup, da's waarom men naar hoge-temperatuur reactoren wil. Maar het probleem met een drukwater reactor is dat die met WATER werkt, en als je zoiets wil als vloeibaar water moet je onder het kritisch punt blijven (rond de 380 graden of zo), liefst met een marge. Vandaar dat men primair hoogstens 320 graden toelaat (ge zit dan al aan 150 bar, he! Uw vat moet het nog uithouden ook). Met een thermische gradient in de stoomgenerator zit ge dan met stoom van, zeg maar, 280 graden of zo op zijn best. En dan, samen met nog wat verliezen en zo, is het moeilijk om boven de 40% uit te komen.

Hoge-temperatuur reactoren gaan met gas werken, en dan kan je inderdaad STEG achtige toestanden bekomen, en dus ook hogere efficienties.
Als je nu de restwarmte in een tweede organische cyclus duwt, dan moet je toch niet veel moeite doen om daar 10% uit te halen...
Dus concreet wil dat zeggen dat uw kerncentrale van 40% naar 45% springt... en je hebt dus 10-20% minder afval., gezien afvalwarmte gratis is, en 10% niet verwaarloosbaar, bovendien doe je met 10 installaties hier in één klap meer voor het milieu dan met 5000 windmolens...

Ik hoor het jullie al zeggen: maar ja je gaat toch niet investeren in die kerncentrales als je niet zeker bent dat ze mogen doorwerken...

Laatst gewijzigd door brother paul : 28 april 2009 om 12:56.
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 01:17.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be