BDW wil democratische rechten beknotten.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Al de rest hé.

Als men zoals in het Frans systeem men een tweede ronde heeft met de twee grootste partijen (zijnde: N-VA en VB), dan verwacht ik dat N-VA dit gemakkelijk wint omdat heel veel kiezers nog liever op N-VA zouden stemmen dan op het VB.

Een beetje de reden waarom het RN in Frankrijk elke keer verliest in de tweede ronde.

Nu, een bepaald percentage zal wel uit protest op geen van beide partijen willen stemmen. Vooral doctrinaire PVDA-ers vermoed ik.

Veel hangt vooral af, wie er bovenaan de lijst zal staan. In '19 stemde ik federaal vooral N-VA, omdat ik Van Langenhove ongeschikt vind als parlementslid.(Stel dat Barbara Pas of Chris Janssens de lijst in Vl.Brabant hedden getrokken, had ik hoogstwaarschijnlijk VB gestemd). Europees stemde ik wel voor Geerolf Annemans.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Men gaat helemaal niets veranderen aan het huidige systeem. BDW schijnt te vergeten dat links en anti-Vlaams Belgie hem waarschijnlijk nog meer haat dan dat ze zijn collega's van het VB haten.

Het is misschien die keuze die hij wil voorleggen om zijn twijfels weg te nemen he

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

omdat ik Van Langenhove ongeschikt vind als parlementslid..

Dat is juist wat mij overgehaald heeft om voor het VB te stemmen

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

40%?

En het maximum percentage van de N-VA?



Men gaat helemaal niets veranderen aan het huidige systeem. BDW schijnt te vergeten dat links en anti-Vlaams Belgie hem waarschijnlijk nog meer haat dan dat ze zijn collega's van het VB haten.

Aangezien ik het uitgesloten acht dat N-VA nog een keer het VB gaat uitzuigen, geef ik N-VA maximum 20%, maar als VB 40% zou halen, dan zie ik N-VA die 20% niet te halen. Zoals ze nu bezig zijn zitten ze wel daar waar de klappen vallen. Als wat PVDA zegt klopt en De Wever heeft zelf 1,5 miljoen aan kiwi gegeven dat leidt dat gegarandeerd tot imago schade.
Ik kan er nog altijd niet bij dat men dat onozel dansprojectje blijft afschilderen als een goed project.
Integratie van allochtonen bekom je door ze de taal te leren en een deftige stiel. Maar daar zijn al genoeg initiatieven voor. Je kan je afvragen of die mensen er wel genoeg van gebruik maken of zich niet liever in een slachtoffer rol plaatsen. Het is altijd de schuld van de overheid volgens hen, terwijl de overheid hier voor hen veel meer doet dan voor ons moesten wij naar hun land trekken.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Veel hangt vooral af, wie er bovenaan de lijst zal staan. In '19 stemde ik federaal vooral N-VA, omdat ik Van Langenhove ongeschikt vind als parlementslid.(Stel dat Barbara Pas of Chris Janssens de lijst in Vl.Brabant hedden getrokken, had ik hoogstwaarschijnlijk VB gestemd). Europees stemde ik wel voor Geerolf Annemans.

Maar u bent iemand die sowieso al tussen de twee twijfelt.

Ik heb het vooral over de kiezers van CD&V of Open VLD.

Als men daar het Franse systeem van de presidentverkiezing toepast, krijgen we de volgende situatie:

1) in de eerste ronde doen alle partijen mee. Als één partij 50% haalt, stopt het bij de eerste ronde. In Vlaanderen is het momenteel compleet onwaarschijnlijk dat één partij 50% haalt dus er volgt sowieso een tweede ronde.

De partijen met de meeste kiezers zullen (op basis van de actuele peilingen) VB en N-VA zijn.

2) in de tweede ronde komen enkel nog het VB en N-VA aan bod. De kiezers die liever een andere partij wilden, hebben drie opties:
- N-VA stemmen
- VB stemmen
- uit colère niet gaan stemmen

Ik denk dat we in Vlaanderen zouden zien wat men ook in Frankrijk ziet. De meerderheid van de kiezers van de partijen die de eerste ronde niet hebben overleefd (CD&V, Open VLD, SPA,...) zullen om "strategische" redenen op N-VA stemmen, omdat ze absoluut geen VB willen.

Hoewel VB groter is in ronde 1, zal N-VA winnen in ronde 2 (denk ik).

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Je bedoelt de Belgische democratie. En dat is zoiets als een Chinese democratie. Dat is geen democratie. In een democratie geeft de meerderheid zijn overwicht niet weg door grendels en pariteiten en alarmbellen.

Dat die ondemocratische mechanismen frustrerend zijn voor De Wever is niet abnormaal. Zijn voorstellen zijn denk ik eerder ingegeven om het immobilisme van de politiek weg te krijgen. Zelfs als je bij de meerderheid geraakt kan je uw beleid niet doordrukken en al zeker niet met zoveel partijen als nu het geval is.

Vroeger was het al een drama als ze met 3 een coalitie moesten vormen en nu zou dat als een zegen beschouwd worden als het slechts met 3 is. De zgn tripartite, die we ws nooit meer gaan zien.

Gezien hoe de zaken evolueren lijkt het me logisch dat het VB in Vlaanderen de grootste gaat zijn, maar geen +50%. Vandaar 2 rondes. Ik ben niet zo zeker dat in zo'n kiessysteem N-VA er als tweede grootste zou uitkomen. En dus na de tweede ronde de grootste zou zijn.
Zelfs als dat open vld zou zijn, dan krijg je volgens mij een veel coherenter beleid en dan zou open vld kunnen tonen dat ze toch nog een beetje liberaal zijn wat in de huidige constellatie niet kan.

Er zijn echt wel voordelen aan dat systeem. En uiteraard ook nadelen. Maar ik blijf er voorstander van en niet per sé omdat het in het voordeel zou zijn van N-VA omdat ik daar helemaal zo zeker niet van ben.

Maar elk voorstel van N-VA hoek moet hier door links meteen verguisd worden en wordt gezien als een staatsgreep wat zeer ver van de waarheid is.

Daar draait zijn frustratie rond : dat hij die 20 a 25% van het vlaams kiespubliek vertegenwoordigt en nul % van het waals electoraat nooit zijn zin kan opleggen aan de maatschappij.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Maar u bent iemand die sowieso al tussen de twee twijfelt.

Ik heb het vooral over de kiezers van CD&V of Open VLD.

Als men daar het Franse systeem van de presidentverkiezing toepast, krijgen we de volgende situatie:

1) in de eerste ronde doen alle partijen mee. Als één partij 50% haalt, stopt het bij de eerste ronde. In Vlaanderen is het momenteel compleet onwaarschijnlijk dat één partij 50% haalt dus er volgt sowieso een tweede ronde.

De partijen met de meeste kiezers zullen (op basis van de actuele peilingen) VB en N-VA zijn.

2) in de tweede ronde komen enkel nog het VB en N-VA aan bod. De kiezers die liever een andere partij wilden, hebben drie opties:
- N-VA stemmen
- VB stemmen
- uit colère niet gaan stemmen

Ik denk dat we in Vlaanderen zouden zien wat men ook in Frankrijk ziet. De meerderheid van de kiezers van de partijen die de eerste ronde niet hebben overleefd (CD&V, Open VLD, SPA,...) zullen om "strategische" redenen op N-VA stemmen, omdat ze absoluut geen VB willen.

Hoewel VB groter is in ronde 1, zal N-VA winnen in ronde 2 (denk ik).

t'is niet zozeer tussen de twee twijfelen, maar kijken naar de kwaliteit van hun respectievelijke kandidaten. Ik stem nooit blindelings op een partij (dus nooit een kopstem), altijd een naamstem.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, vooral als de "berekening" heel zichtbaar is. Mocht De Croo nu zoiets voorstellen, waarbij het duidelijk is dat hij zichzelf en zijn partij daarmee totaal buiten spel zet, dan zou je nog kunnen denken dat het "gemeend" is. Maar hier is het toch evident dat het gaat om de overweging van De Wever:

"als ge nu moet kiezen tussen enkel mij en het VB, dan kiest ge mij toch ", he. Dat is toch waar gans zijn politieke bestaan rond draait, VB-envy.

Het is het imiteren van Macron, die zijn macht baseert op "als ge moet kiezen tussen Marine en mij, dan kiest ge mij toch".

Juist.
En niet alleen Macron, diezelfde truuk pasten al zijn voorgangers toe tgo het Front National.
Een deel van de kiezers gaat dan met de neusknijper op gaan kiezen, enkel maar om extreem-rechts van de sleutels van de macht weg te houden.

En dat dergelijke primitieve kiessystemen helemaal geen garantie op kwaliteit geven is door Francois Hollande met verve bewezen. (tenzij er iemand is die wil betwisten dat dit met voorsprong de slechtste president ooit was...)

[metten]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Bron: https://www.standaard.be/cnt/dmf20200927_97558535

Machtsgeilheid kent precies geen grenzen. Niet enkel de Engelse taal verovert dit land. Ook het Volksvreemde ondemocratische Angelsaksische kiesmodel wordt nu ingevoerd. En dat door diegenen die beweren een volkspartij te willen zijn.

Of zijn er hier die echt denken dat dit systeem democratischer is dan het huidige?

Een volgende stap in de weg naar Vlaamse dictatuur.

Met enthousiaste medewerking van de Nederlandse Taalunie! Sla het 'Groene Boekje' er maar eens op na.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

t'is niet zozeer tussen de twee twijfelen, maar kijken naar de kwaliteit van hun respectievelijke kandidaten. Ik stem nooit blindelings op een partij (dus nooit een kopstem), altijd een naamstem.

Oké, dat wil ik best aannemen.

Maar bij heel veel kiezers (natuurlijk niet alle) van de traditionele partijen, gaat het heel duidelijk zijn: alles behalve VB.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik denk dat we in Vlaanderen zouden zien wat men ook in Frankrijk ziet. De meerderheid van de kiezers van de partijen die de eerste ronde niet hebben overleefd (CD&V, Open VLD, SPA,...) zullen om "strategische" redenen op N-VA stemmen, omdat ze absoluut geen VB willen.

Hoewel VB groter is in ronde 1, zal N-VA winnen in ronde 2 (denk ik).

Ja dat denk ik ook. Het is enkel als N-VA evenveel weerzin opwekt als VB bij de andere stemmers, en de meesten daarvan gewoon niet gaan stemmen, dat het VB dan een kans maakt.

Het punt is natuurlijk dat je moeilijk kan beweren nadien dat je democratisch de meerderheid vertegenwoordigt, want dat meer dan de helft van de mensen wilden dat je hen vertegenwoordigde. Dat is niet hoe je "winnaar" geworden bent.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Oké, dat wil ik best aannemen.

Maar bij heel veel kiezers (natuurlijk niet alle) van de traditionele partijen, gaat het heel duidelijk zijn: alles behalve VB.

Die traditionele partijen zijn blijkbaar zo dom, dat het hen niet is opgevallen dat het vooral zij zijn die achteruitgaan, ondanks hun grenzeloos en hersenloos demoniseren vh Vlaams Belang.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Daar draait zijn frustratie rond : dat hij die 20 a 25% van het vlaams kiespubliek vertegenwoordigt en nul % van het waals electoraat nooit zijn zin kan opleggen aan de maatschappij.

Inderdaad, als je maar 25% vertegenwoordigt, moet je niet denken dat je 100% van je wensen kan realiseren en toch nog "democratisch" de burger vertegenwoordigen.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Daar draait zijn frustratie rond : dat hij die 20 a 25% van het vlaams kiespubliek vertegenwoordigt en nul % van het waals electoraat nooit zijn zin kan opleggen aan de maatschappij.

Je maakt er iets van dat het niet is.
Moest het voorstel van iemand anders komen die buiten de politiek staat zou u anders reageren. Dat maakt de analyse van De Wever over ons in mijn ogen ondemocratische kiessysteem niet onjuist.
De positie van waaruit hij reageert is gelijkaardig voor alle partijen.
Ik ga ervan uit dat onder het huidige politieke bestel elke partij, zelfs groen, op lange termijn een min of meer potentieel van 20% heeft tot 25%. Zeker als het VB zo groot blijft.
En ik blijf erbij dat je daardoor geen coherent beleid krijgt en je derhalve als partij zelfs afgestraft wordt omdat je uw programma niet hebt uitgevoerd wat gewoon logisch is als je met 6 moet samenhokken.

Het zou beter geweest zijn moest dit voorstel van iemand anders gekomen zijn. Dan zou de discussie ten gronde gevoerd worden over het onderwerp en niet over de intenties van De Wever. Hij legt in alle geval wel de vinger op de wonde.

De posts van Patrick zijn tenminste wat dat betreft beter gezien zijn ervaringen in Frankrijk. Maar ook hij is gekleurd omdat hij gewoon tegen bestuur is tout court.

N-VA is tegen rechtstreekse democratie, en ik ben daar ook voor. Zelfs dat is niet eenvoudig in te voeren omdat het niet mag volgens de grondwet.
Iedereen heeft daar een panische angst van blijkbaar.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, als je maar 25% vertegenwoordigt, moet je niet denken dat je 100% van je wensen kan realiseren en toch nog "democratisch" de burger vertegenwoordigen.

Als dat zo is. Dan is geen enkele maatregel die uit een coalitie komt waar elke partij zijn dingetje krijgt ook niet democratisch. Het is niet omdat je in een regenboog coalitie zit die op zich een meerderheid heeft, dat er ook een meerderheid van de burgers achter een individuele maatregel staat en dat zou wel zo moeten zijn. Als je democratisch wil zijn tenminste.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Maar u bent iemand die sowieso al tussen de twee twijfelt.

Ik heb het vooral over de kiezers van CD&V of Open VLD.

Als men daar het Franse systeem van de presidentverkiezing toepast, krijgen we de volgende situatie:

1) in de eerste ronde doen alle partijen mee. Als één partij 50% haalt, stopt het bij de eerste ronde. In Vlaanderen is het momenteel compleet onwaarschijnlijk dat één partij 50% haalt dus er volgt sowieso een tweede ronde.

De partijen met de meeste kiezers zullen (op basis van de actuele peilingen) VB en N-VA zijn.

2) in de tweede ronde komen enkel nog het VB en N-VA aan bod. De kiezers die liever een andere partij wilden, hebben drie opties:
- N-VA stemmen
- VB stemmen
- uit colère niet gaan stemmen

Ik denk dat we in Vlaanderen zouden zien wat men ook in Frankrijk ziet. De meerderheid van de kiezers van de partijen die de eerste ronde niet hebben overleefd (CD&V, Open VLD, SPA,...) zullen om "strategische" redenen op N-VA stemmen, omdat ze absoluut geen VB willen.

Hoewel VB groter is in ronde 1, zal N-VA winnen in ronde 2 (denk ik).

...en dat is ongetwijfeld ook aan de basis de redenering van BDW.

Nu is zijn aartsvijand VB voor hem dood gewicht, in het franse systeem zouden ze hem quasi zeker naar de macht brengen in 2e ronde.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Die traditionele partijen zijn blijkbaar zo dom, dat het hen niet is opgevallen dat het vooral zij zijn die achteruitgaan, ondanks hun grenzeloos en hersenloos demoniseren vh Vlaams Belang.

Dat hersenloos gebash op VB maakt het VB alleen maar groter.
Het VB zit in een zetel en hoeft maar te wijzen naar alles wat er verkeerd gaat.
En er gaat heel wat verkeerd al dan niet met opzettelijk gekonkel en machtsmisbruik.
Alle partijen lijken tegenwoordig goed hun best gedaan te hebben om aan antipolitiek te doen. Tot en met groen met hun onverdoofd slachten van Calvo aan toe. En ook N-VA met het veel te gemakkelijk toekennen van subsidies aan een dom dansschool projectje dat helemaal niet bindend is en al zeker geen inburgering aanbiedt op lange termijn. Daar is scholing en taalkennis voor nodig. Als daar onvoldoende aanbod voor is, dan weet ik waar dat geld beter aan besteed kan worden.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Maar u bent iemand die sowieso al tussen de twee twijfelt.

Ik heb het vooral over de kiezers van CD&V of Open VLD.

Als men daar het Franse systeem van de presidentverkiezing toepast, krijgen we de volgende situatie:

1) in de eerste ronde doen alle partijen mee. Als één partij 50% haalt, stopt het bij de eerste ronde. In Vlaanderen is het momenteel compleet onwaarschijnlijk dat één partij 50% haalt dus er volgt sowieso een tweede ronde.

De partijen met de meeste kiezers zullen (op basis van de actuele peilingen) VB en N-VA zijn.

2) in de tweede ronde komen enkel nog het VB en N-VA aan bod. De kiezers die liever een andere partij wilden, hebben drie opties:
- N-VA stemmen
- VB stemmen
- uit colère niet gaan stemmen

Ik denk dat we in Vlaanderen zouden zien wat men ook in Frankrijk ziet. De meerderheid van de kiezers van de partijen die de eerste ronde niet hebben overleefd (CD&V, Open VLD, SPA,...) zullen om "strategische" redenen op N-VA stemmen, omdat ze absoluut geen VB willen.

Hoewel VB groter is in ronde 1, zal N-VA winnen in ronde 2 (denk ik).

Ik denk dat die analyse wellicht klopt, maar dat verhaal gaat zich niet elke keer opnieuw herhalen.
Een gevolg hiervan gaat zijn dat kiezers veel volatieler gaan stemmen en minder honkvast gaan zijn. Zeker als zo'n regeringsdeelname ne keer enorm tegenvalt.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Je maakt er iets van dat het niet is.
Moest het voorstel van iemand anders komen die buiten de politiek staat zou u anders reageren. Dat maakt de analyse van De Wever over ons in mijn ogen ondemocratische kiessysteem niet onjuist.
De positie van waaruit hij reageert is gelijkaardig voor alle partijen.
Ik ga ervan uit dat onder het huidige politieke bestel elke partij, zelfs groen, op lange termijn een min of meer potentieel van 20% heeft tot 25%. Zeker als het VB zo groot blijft.
En ik blijf erbij dat je daardoor geen coherent beleid krijgt en je derhalve als partij zelfs afgestraft wordt omdat je uw programma niet hebt uitgevoerd wat gewoon logisch is als je met 6 moet samenhokken.

Het zou beter geweest zijn moest dit voorstel van iemand anders gekomen zijn. Dan zou de discussie ten gronde gevoerd worden over het onderwerp en niet over de intenties van De Wever. Hij legt in alle geval wel de vinger op de wonde.

De posts van Patrick zijn tenminste wat dat betreft beter gezien zijn ervaringen in Frankrijk. Maar ook hij is gekleurd omdat hij gewoon tegen bestuur is tout court.

N-VA is tegen rechtstreekse democratie, en ik ben daar ook voor. Zelfs dat is niet eenvoudig in te voeren omdat het niet mag volgens de grondwet.
Iedereen heeft daar een panische angst van blijkbaar.

Eender van wie het voorstel komt, ben ik daar tegen.
Geef mij maar het Belgisch of Nederlands of Italiaans systeem, met zijn brede coalities. Pakken democratischer dan dat primitieve en extreem binaire gedoe van GB, de VS of Frankrijk.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Eender van wie het voorstel komt, ben ik daar tegen.
Geef mij maar het Belgisch of Nederlands of Italiaans systeem, met zijn brede coalities. Pakken democratischer dan dat primitieve en extreem binaire gedoe van GB, de VS of Frankrijk.

En hoe staat u tegenover referenda ?
Ik kan me uw standpunt daar niet herinneren.