Moet de godsdienstvrijheid anders gedefinieerd worden?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

enkel dichtnaaien
Maar kom stel dat ie dat gedaan had :

toen : slagen & verminking

nu heden : ? -> blijkbaar begint er dan _onafgezien van een klacht_ een heel dispuut rond dat artikel over vrouwenbesnijdenis
Of niet ?
Want dan moet ge dat ook zegge hé waarom dat er dan plots niet onder zou vallen


nogmaals draai je rond de pot ivm dat begrip 'verminking'
Blijkbaar kan een 'verminking' wel op nadrukkelijke vraag maar niet als seksspelletje maar wel op tafel bij een chirurg nadat we weten dat de vragende partij werkelijk instemde

Allez ik kan verkeer zijn hé....en zie ik hier iets niet



tjah alice

Da's nu het eerste waar ik 100% het met je eens ben.
Ik kan nogal tekeer gaan en neem discussies teveel au serieus.
En ik ga erover als een opponent niet ernstig meer is en blijft zeveren om maar gelijk binnen te halen

We zijn hier nu al pagina's lang tegen elkaar bezig en zeer vreemd nog steeds heb je geen enkel vraagje dat je maar mogelijk in de problemen kon brengen beantwoord.

Bent u gek geworden of zo?
Nee, zelfs bij een seksspelletje kan het niet dat iemand een vrouw dicht naait, en geen enkele chirurg naait een vrouw haar schaamlippen toe!
OP welke planeet zit je vandaag?
Ik heb wel uw vragen beantwoord, nu u nog! ( blijf wel gezond! )

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Excuseer? De hele discussie gaat over vrouwenbesnijdenis wat ik als verminking zie en u als" nou ja, wanneer iemand dit wilt valt het onder zelfbeschikkingsrecht". En nu is dit ineens een Stropop"??

niet plots dat is het steeds geweest

Nog naar eens, uw tekst was op geen enkel gebied vaag! Het ging over correcties en al of niet de noodzaak er van. Waarom u deze tekst in de discussie bracht blijft koffiedik kijken, ze heeft nergens iets mee te maken! U sleurt dit erbij maar ik niet.

Welke tekst?

Ondertussen is het wachten op uw toelichting van uw stelling, waar en wanneer, onder welke omstandigheden zou een vrouw zichzelf laten verminken door de clitoris te verwijderen en/ of schaamlippen te laten dicht naaien? Wanneer zou iemand dit als vorm van zelfbeschikkingsrecht willen uitoefenen? En ja, u zult echt verder moeten komen dan extreme SM als voorbeeld. Uw hele "aanneembare premissie " is onbestaande, dan heet het niet meer "aanneembare premissie" maar lulkoek. Blijkbaar kunt u dit niet toegeven.

Wat nog maar eens in de verf zet dat gij niet logisch kunt redeneren hé
Ook al is het zuiver hypothetisch en wenst niemand gebruik te maken van zulke vrijheid

En dan uw voorbeeld, maar echt.. jongens toch...kijk, wanneer u geen zwarte vrienden wilt, is dat een keuze die u mag maken. Nee dat is geen discriminatie, niet als juridisch of algemeen begrip.

Het concept discriminatie bestaat dus niet buiten de juridische context ?
Vreemd, zeer vreemd

Ik kon dat woordje al opzoeken in het verklarend woordenboek lang voor er sprake was van de wet op anti-discriminatie
Dat kan ik vandaag nog steeds doen
In de ruimste betekenis is dat : onderscheid maken, ongelijk behandelen, ongeoorloofd verschil, etc
Mijn voorbeeld voldoet daar op alle vlakken aan

Maar wanneer iemand die zwart is bij u een dienst of product wil aanschaffen en of kopen en u weigert, met als opgave van reden dat u zwarten niet als klant wilt, dan is er algemeen en juridisch stront aan uw knikker.

ja klopt
Dat is dan het juridische

Die scheiding die u maakt tussen die begrippen slaat nergens op.
Omdat iemand een product of dienst weigeren omwille van huidskleur discriminatie is, wat niet gelijk is aan een verplichting vrienden op basis van kleur te moeten kiezen. Dat is logica, en daar mag u een punt aan zuigen.

Al wat ge doet is eens te meer in de verf zetten wat ik kwam te stellen.
Gij vereenzelvigt / reserveert dat woord met het juridische begrip.

Zo wordt het natuurlijk erg moeilijk _ want dit is lange niet de eerste maal _ als ge er een geheel eigen woordenboek op ga nahouden

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Bent u gek geworden of zo?
Nee, zelfs bij een seksspelletje kan het niet dat iemand een vrouw dicht naait, en geen enkele chirurg naait een vrouw haar schaamlippen toe!
OP welke planeet zit je vandaag?

op welke planeet zit gij ?... vraag ik me af
Planeet 'alice's nulmeridiaan' ?

Ik heb wel uw vragen beantwoord, nu u nog! ( blijf wel gezond! )

neen dat deed je niet...en misschien is dat net het probleem waarom we steeds naast elkaar blijven praten
Die vragen waren (misschien niet expliciet gesteld):

1) Wat met zelfbeschikkingsrecht ?
Zijt ge daar voor / tegen ?
Zijn er grenzen aan ? -> blijkbaar wel
Dient ge dat te verantwoorden ? -> blijkbaar wel

2) wat is verminking ?
Tot nu toe ben je daar handig voorbij gefietst.

Eerst was het richting ernstigheid of afwijkend iets...vervolgens ging het over een soort onomkeerbaarheid.... daarna hebt ge er weer bij gesleurd dat het steeds een vorm van dwang zou impliceren...dat werd dan ook weer afgezwakt.
Nog nergens heb je daar een eenduidige definitie van gegeven noch bestaat die blijkbaar

3) wat is in godsnaam het verschil tussen 'al wat tussen de benen betreft' en iets anders ?
Want andere vormen kunnen blijkbaar wel

4) Wat is het verschil of je dat zelf nu doet of een derde ... gesteld dat het duidelijk is dat het met toestemming zou gebeuren.

Ook dat zie ik niet

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

niet plots dat is het steeds geweest


Welke tekst?


Wat nog maar eens in de verf zet dat gij niet logisch kunt redeneren hé
Ook al is het zuiver hypothetisch en wenst niemand gebruik te maken van zulke vrijheid


Het concept discriminatie bestaat dus niet buiten de juridische context ?
Vreemd, zeer vreemd

Ik kon dat woordje al opzoeken in het verklarend woordenboek lang voor er sprake was van de wet op anti-discriminatie
Dat kan ik vandaag nog steeds doen
In de ruimste betekenis is dat : onderscheid maken, ongelijk behandelen, ongeoorloofd verschil, etc
Mijn voorbeeld voldoet daar op alle vlakken aan



ja klopt
Dat is dan het juridische


Al wat ge doet is eens te meer in de verf zetten wat ik kwam te stellen.
Gij vereenzelvigt / reserveert dat woord met het juridische begrip.

Zo wordt het natuurlijk erg moeilijk _ want dit is lange niet de eerste maal _ als ge er een geheel eigen woordenboek op ga nahouden

ok.. dus voor u is logica stellingen poneren die niet aan de orde zijn?
In de zin van " vrouwenbesnijdenis is prima zolang mevrouw maar akkoord is"? Ja dat klinkt heel logisch!

Zijn we het eens dat wat discriminatie is bij wet werd vast gelegd? Dus klanten weigeren op basis van geaardheid of kleur is discriminatie maar geen zwarte vrienden hebben niet?
Uw onderscheid tussen " algemeen " en juridisch bestaat niet hoor, want gene zwarte vrienden hebben kan om allerlei redenen zijn, bijvoorbeeld omdat je niets deelt, geen gemeenschappelijke aanknooppunten hebt.
Zelfs wanneer u geen zwarte vrienden hebt omwille van hun kleur, is dit geen discriminatie, omdat u niemand benadeeld met het onthouden van uw vriendschap!
Dus waar slaat die hele redeneringen van u op? Nergens, juist ja.. maar u leidt me af, bedankt daarvoor!

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

ok.. dus voor u is logica stellingen poneren die niet aan de orde zijn?

Dat is nu eigen aan een denkoefening
Bovendien klopt het niet wat je zegt want het is wel aan de orde ....ook al zou het gaan over die ene zottin of zot

In de zin van " vrouwenbesnijdenis is prima zolang mevrouw maar akkoord is"? Ja dat klinkt heel logisch!

ja en neen
Want gij knipoogt onmiddellijk weer naar de praktijk ... niet naar de voorwaarden die ik vooraf gesteld heb

Zijn we het eens dat wat discriminatie is bij wet werd vast gelegd? Dus klanten weigeren op basis van geaardheid of kleur is discriminatie maar geen zwarte vrienden hebben niet?

uiteraard

Uw onderscheid tussen " algemeen " en juridisch bestaat niet hoor, want gene zwarte vrienden hebben kan om allerlei redenen zijn, bijvoorbeeld omdat je niets deelt, geen gemeenschappelijke aanknooppunten hebt.

en weer doe je het !
Lees wat ik schreef
Daar staat uitdrukkelijk een stelling dat ik geen zwarte vrienden neem enkel omdat ze zwart zijn... ik sluit ze bij voorbaat uit
Dus gemeenschappelijke aanknooppunten of niet is niet aan de orde

Zelfs wanneer u geen zwarte vrienden hebt omwille van hun kleur, is dit geen discriminatie, omdat u niemand benadeeld met het onthouden van uw vriendschap!

juist ja.... toets dat nu aan de opzet van de wetgeving

Dus waar slaat die hele redeneringen van u op? Nergens, juist ja.. maar u leidt me af, bedankt daarvoor!

Tjah een zoveelste zijpiste hé omdat gij zo nodig het bestaan van discriminatie buiten de strikt juridische context ontkende

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

op welke planeet zit gij ?... vraag ik me af
Planeet 'alice's nulmeridiaan' ?


neen dat deed je niet...en misschien is dat net het probleem waarom we steeds naast elkaar blijven praten
Die vragen waren (misschien niet expliciet gesteld):

1) Wat met zelfbeschikkingsrecht ?
Zijt ge daar voor / tegen ?
Zijn er grenzen aan ? -> blijkbaar wel
Dient ge dat te verantwoorden ? -> blijkbaar wel

2) wat is verminking ?
Tot nu toe ben je daar handig voorbij gefietst.

Eerst was het richting ernstigheid of afwijkend iets...vervolgens ging het over een soort onomkeerbaarheid.... daarna hebt ge er weer bij gesleurd dat het steeds een vorm van dwang zou impliceren...dat werd dan ook weer afgezwakt.
Nog nergens heb je daar een eenduidige definitie van gegeven noch bestaat die blijkbaar

3) wat is in godsnaam het verschil tussen 'al wat tussen de benen betreft' en iets anders ?
Want andere vormen kunnen blijkbaar wel

4) Wat is het verschil of je dat zelf nu doet of een derde ... gesteld dat het duidelijk is dat het met toestemming zou gebeuren.

Ook dat zie ik niet

1.Zelfbeschikkingsrecht betekent dat iemand onafhankelijk en binnen de wet, mag handelen zoals die persoon beslist.
Maar de grens ligt wel op welzijn, daarom bestaat bijvoorbeeld de mogelijkheid tot internering of gedwongen opnames. Wie morgen een doos spijkers binnen speelt of vraagt om schaamlippen en clitoris te verwijderen vallen niet onder zelfbeschikkingsrecht. Omdat je jezelf blijvende schade toebrengt.

2 verminking slaat op iedere handeling, die blijvende schade veroorzaakt aan iemands lichaam of delen daarvan, zonder medische noodzaak. Dus zelf je borst afhakken is " not done" maar de chirurg mag dit wel wanneer dit voor bijvoorbeeld borstkanker nodig is.

3." Tussen de benen" kunnen alle handelingen die bedoeld zijn om de gezondheid van de persoon te bevorderen of welzijn. Dus ja, een orgasme, hulp bij bevallen, uitstrijkje en baarmoeder onderzoek vallen niet onder verminking, zelfs een abortus niet, zolang het een geplande medische handeling is, maar wel het verminken door verwijdering of toenaaien van geslachtsdelen, ongeacht of dit op " vraag" van het slachtoffer gebeurd of niet.


Zo en nu u!

1. wanneer zou een vrouw uit " zelfbeschikkingsrecht " vragen om haar clitoris te verwijderen, haar schaamlippen dicht te naaien, graag een ander voorbeeld dan een eenmalig SM verhaal!

2. erkent u dat zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen geen algemene waarde is, wereldwijd en uw stelling dus niet kan op gaan voor de vele vrouwen die onderdrukt worden in andere landen maar ook hier?

3. erkent u dat verminking ook niet kan met toestemming van slachtoffers? dit hangt samen met de vorige vraag, wie gene zelfbeschikkingsrecht heeft omwille van religieuze en culturele achtergrond, blijft kwetsbaar, ongeacht wat meisjes of vrouwen tekenen!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat is nu eigen aan een denkoefening
Bovendien klopt het niet wat je zegt want het is wel aan de orde ....ook al zou het gaan over die ene zottin of zot


ja en neen
Want gij knipoogt onmiddellijk weer naar de praktijk ... niet naar de voorwaarden die ik vooraf gesteld heb


uiteraard


en weer doe je het !
Lees wat ik schreef
Daar staat uitdrukkelijk een stelling dat ik geen zwarte vrienden neem enkel omdat ze zwart zijn... ik sluit ze bij voorbaat uit
Dus gemeenschappelijke aanknooppunten of niet is niet aan de orde


juist ja.... toets dat nu aan de opzet van de wetgeving


Tjah een zoveelste zijpiste hé omdat gij zo nodig het bestaan van discriminatie buiten de strikt juridische context ontkende

Ho, ik ontken het niet, discriminatie buiten het juridisch gegeven, maar is het dan ook werkelijk discriminatie? Want vrienden mag je kiezen, ik zou Jan ook niet los laten op mijn vriendenkring!


Denkoefening? really dude? Zou je dat ook zeggen wanneer het ging over verwijderen van penissen? Wanneer ene vriend morgen tegen jou zegt" ik haal dat spel er zelf af met een scheermes zeg jij " nou ja ik geloof in zelfbeschikkingsrecht"?
Een clitoris is belangrijk hoor!

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

1.Zelfbeschikkingsrecht betekent dat iemand onafhankelijk en binnen de wet, mag handelen zoals die persoon beslist.
Maar de grens ligt wel op welzijn, daarom bestaat bijvoorbeeld de mogelijkheid tot internering of gedwongen opnames. Wie morgen een doos spijkers binnen speelt of vraagt om schaamlippen en clitoris te verwijderen vallen niet onder zelfbeschikkingsrecht. Omdat je jezelf blijvende schade toebrengt.

allez ge houdt het dus bij iets in de zin van blijvende schade
Vertel me eens alice waar in de wetgeving staat er ergens dat zelfverminking strafbaar is ?
Zelfs het meest onomkeerbare inzake blijvende schade is niet strafbaar : zelfmoord

Dus hier klopt al iets niet wat je zegt
Denkt ge nu werkelijk als ik morgen besluit een doos spijkers op te eten dat ik door een rechter kan veroordeeld worden ?

2 verminking slaat op iedere handeling, die blijvende schade veroorzaakt aan iemands lichaam of delen daarvan, zonder medische noodzaak. Dus zelf je borst afhakken is " not done" maar de chirurg mag dit wel wanneer dit voor bijvoorbeeld borstkanker nodig is.

ook hier weer dezelfde opmerking : zelfverminking is niet strafbaar

3." Tussen de benen" kunnen alle handelingen die bedoeld zijn om de gezondheid van de persoon te bevorderen of welzijn. Dus ja, een orgasme, hulp bij bevallen, uitstrijkje en baarmoeder onderzoek vallen niet onder verminking, zelfs een abortus niet, zolang het een geplande medische handeling is, maar wel het verminken door verwijdering of toenaaien van geslachtsdelen, ongeacht of dit op " vraag" van het slachtoffer gebeurd of niet.

in acht genomen 1 en 2 vanwaar het onderscheid ?

Zo en nu u!

goed maar die zo ( als : da's rond ) is nog niet voldaan hé

1. wanneer zou een vrouw uit " zelfbeschikkingsrecht " vragen om haar clitoris te verwijderen, haar schaamlippen dicht te naaien, graag een ander voorbeeld dan een eenmalig SM verhaal!

geen voorbeelden nodig alice
Dat is nu net zlfbeschikkingsrecht
Bovendien stel je het volledig valselijk voor door te zeggen dat het om een eenmalige uitzondering zou gaan
Denkt ge nu werkelijk dat die vrouw van de SM-rechter de enigste is ?
Er zijn er duizenden die aan zelfverminking doen
Dan zijn we weer bij af denkelijk

2. erkent u dat zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen geen algemene waarde is, wereldwijd en uw stelling dus niet kan op gaan voor de vele vrouwen die onderdrukt worden in andere landen maar ook hier?

Ge bedoelt dat het niet in alle landen zo'n draagvlak zou hebben als bij ons ?
Natuurlijk datte...ik had het niet over Nigeria of zo

3. erkent u dat verminking ook niet kan met toestemming van slachtoffers? dit hangt samen met de vorige vraag, wie gene zelfbeschikkingsrecht heeft omwille van religieuze en culturele achtergrond, blijft kwetsbaar, ongeacht wat meisjes of vrouwen tekenen!

Ge zijt weer aan het afdwalen van de originele stelling
Als er geen sprake is van zelfbeschikkingsrecht omdat het ergens niet zou bestaan of omdat er een zekere dwang is dan is het logisch dat het zelfs niet kan met 'toestemming'

Ik weet dat ge daarmee terug richting wetgeving wilt gaan.
Maar dat is nu net wat ik kwam aankaarten : de opzet van die wet is duidelijk en goed .... de tekst trekt op geen ballen omdat het te vaag blijft
Een artikel uit het strafrecht moet naast de context en historie waarom het in voege is getreden ook objectief duidelijk zijn.

Ge kunt bv geen tekst hebben die voor ogen heeft de mensenhandel in de seksindustrie te lijf te gaan met de woorden : 'elke vorm van seksuele handeling tegen betaling is verboden'
Daarmee raak je ook aan elke vorm van prostitutie die onder de huidige wet niet expliciet verboden is

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

allez ge houdt het dus bij iets in de zin van blijvende schade
Vertel me eens alice waar in de wetgeving staat er ergens dat zelfverminking strafbaar is ?
Zelfs het meest onomkeerbare inzake blijvende schade is niet strafbaar : zelfmoord

Dus hier klopt al iets niet wat je zegt
Denkt ge nu werkelijk als ik morgen besluit een doos spijkers op te eten dat ik door een rechter kan veroordeeld worden ?


ook hier weer dezelfde opmerking : zelfverminking is niet strafbaar


in acht genomen 1 en 2 vanwaar het onderscheid ?



goed maar die zo ( als : da's rond ) is nog niet voldaan hé


geen voorbeelden nodig alice
Dat is nu net zlfbeschikkingsrecht
Bovendien stel je het volledig valselijk voor door te zeggen dat het om een eenmalige uitzondering zou gaan
Denkt ge nu werkelijk dat die vrouw van de SM-rechter de enigste is ?
Er zijn er duizenden die aan zelfverminking doen
Dan zijn we weer bij af denkelijk



Ge bedoelt dat het niet in alle landen zo'n draagvlak zou hebben als bij ons ?
Natuurlijk datte...ik had het niet over Nigeria of zo



Ge zijt weer aan het afdwalen van de originele stelling
Als er geen sprake is van zelfbeschikkingsrecht omdat het ergens niet zou bestaan of omdat er een zekere dwang is dan is het logisch dat het zelfs niet kan met 'toestemming'

Ik weet dat ge daarmee terug richting wetgeving wilt gaan.
Maar dat is nu net wat ik kwam aankaarten : de opzet van die wet is duidelijk en goed .... de tekst trekt op geen ballen omdat het te vaag blijft
Een artikel uit het strafrecht moet naast de context en historie waarom het in voege is getreden ook objectief duidelijk zijn.

Ge kunt bv geen tekst hebben die voor ogen heeft de mensenhandel in de seksindustrie te lijf te gaan met de woorden : 'elke vorm van seksuele handeling tegen betaling is verboden'
Daarmee raak je ook aan elke vorm van prostitutie die onder de huidige wet niet expliciet verboden is

Zelfverminking wordt gezien als een psychisch probleem, maar wanneer je echt jezelf schade toe brengt, kan je omgeving je laten opnemen via een vrederechter voor observatie, verplicht!

Volgens mij is de tekst( denk dat je het hebt over wat je citeerde in verband met verminking vrouwelijke genitalieen door derden ) prima en juist erg duidelijk.
U begon toen over handelingen die medische correctie inhielden, daar slaat de tekst niet op, evenmin heeft iemand behalve u last van onduidelijkheid wat wel/ niet tussen de benen van vrouwen kan of niet of waar de tekst wel/ niet op slaat.

Ik dwaal niet af van de " originele stelling" want u heeft die nooit genuanceerd, betreffende vrouwenbesnijdenis en zelfbeschikkingsrecht, maar u werd er op gewezen dat het zo niet werkt in veel landen, waarvan ook hier nu via migratie mensen leven.

Die gingen op vakantie in de thuislanden en ja hoor, lieten hun dochters van besnijden, ook al wonen die meisjes in landen met mannen die mompelen over zelfbeschikkingsrecht!
Blij dat u toegeeft, en opvallend dat u uw eigen stellingen niet kunt voorzien van voorbeelden, het is dus gebakken lucht? Want opnieuw, waar en wanneer zouden vrouwen vanuit hun zelfbeschikkingsrecht vragen om hun clitoris af te hakken of schaamlippen dicht te naaien?
Denk eerlijk gezegd dat dit zelfs uitzonderlijk is binnen SM middens, maar ik geef toe, ben daar niet in thuis.

Dus Praha nu eens boter bij uw vis, en laat die Jannestreken achterwege, motiveer uw stellingname over zelfbeschikkingsrecht en verminking, vrouwen besnijdenis met voorbeelden want anders is het dus echt gebakken lucht, wat nergens over gaat.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Zelfverminking wordt gezien als een psychisch probleem, maar wanneer je echt jezelf schade toe brengt, kan je omgeving je laten opnemen via een vrederechter voor observatie, verplicht!

1) neen hoor
Er is een grote link : ruim 80% waarvan men weet dat ze kampen met psychische probs....die 20% blijven en hun 'beweegredenen' zijn duister
Maar ja jij als psychologe ( ? is dat juist ) en een mentaliteit dat de nummeridiaan door je gat loopt zal dat wel willen zien uitgebreid worden naar 100% psychisch
2) Maakt niet uit... het is niet strafbaar
3) Je kunt nog opsluiten onder mom van ....onderwijl is wel gebeurd perfect straffeloos

Volgens mij is de tekst( denk dat je het hebt over wat je citeerde in verband met verminking vrouwelijke genitalieen door derden ) prima en juist erg duidelijk.

nog steeds weet ik niet precies welke tekst...ik vermoed het wetsartikel

In dat geval is het : ronduit onduidelijk

U begon toen over handelingen die medische correctie inhielden, daar slaat de tekst niet op, evenmin heeft iemand behalve u last van onduidelijkheid wat wel/ niet tussen de benen van vrouwen kan of niet of waar de tekst wel/ niet op slaat.

ah 't ging over link naar de mening van chirurgen dus.
okay

Wel dien tekst is enkel maar voor één reden gegeven dat het niet zo duidelijk is wanneer er sprake is van verminking vs. correctie en dat het ook niet zo duidelijk is om grofweg te gaan stellen dat ingreep x perfect onder vrije wil zou gebeuren en ingreep y niet.

Zo werd er benadrukt dat een schaamlipcorrectie ( enkel voor esthetische redenen ) evenzeer an bekeken worden als vorm van dwang om aan een schoonheidsideaal te voldoen...en evenzeer als een vorm van verminking

Ik dwaal niet af van de " originele stelling" want u heeft die nooit genuanceerd, betreffende vrouwenbesnijdenis en zelfbeschikkingsrecht, maar u werd er op gewezen dat het zo niet werkt in veel landen, waarvan ook hier nu via migratie mensen leven.

neeje hoor klopt niet
Van meet af aan heb ik dat gesteld en in de 101 posts die hier al de revue
gepasseerd zijn heb ik dat steeds herhaald

klik hier begon het met de woorden :
"De vraag is niet of ge vrouwenbesnijdenis al dan niet moet verbieden maar of ge kunt verbieden ( en dat is het al sinds mensenheugenis in België ) of een ander beslist een vrouw te besnijden."
en daar hebt gij op ingepikt hier met de woorden : "Wat? vraagt u nu of we vrouwenbesnijdenissen dienen te verbieden? Meent u dit nu? Enig idee waarover u het heeft? Enkel onwetendheid zou hier nog een excuus zijn. Het besnijden van vrouwen is een inbreuk op mensenrechten, en een misdrijf, dat u dit wat goed smoezelt is echt bij de beesten af."

Daaruit blijkt enkel dat gij van meet af aan er compleet naast zat

Ik heb die vraag menig maal herhaald en verduidelijkt... dat werd compleet genegeerd door jou

Die gingen op vakantie in de thuislanden en ja hoor, lieten hun dochters van besnijden, ook al wonen die meisjes in landen met mannen die mompelen over zelfbeschikkingsrecht!
Blij dat u toegeeft, en opvallend dat u uw eigen stellingen niet kunt voorzien van voorbeelden, het is dus gebakken lucht?

weer dat zijspoor naar een compleet andere situatie ?
Waarom hebt ge dat nodig ?
Omdat ge geen zinnig weerwoord hebt waarom we het zelfbeschikkingsrecht zouden moeten inperken tot nét datgene wat we zelf nog accepteerbaar achten ?

[quote]
Want opnieuw, waar en wanneer zouden vrouwen vanuit hun zelfbeschikkingsrecht vragen om hun clitoris af te hakken of schaamlippen dicht te naaien?
Denk eerlijk gezegd dat dit zelfs uitzonderlijk is binnen SM middens, maar ik geef toe, ben daar niet in thuis.[quote]
Ik kan hier alleen maar op zeggen : zijt ge van een andere planeet ?
Er zijn mensen die zichzelf castreren, penis afhakken, ogen uitsteken, lichaamsdelen afbinden tot ze afsterven, etc

Gij noemt dat allemaal waarschijnlijk wel gekken

Dus Praha nu eens boter bij uw vis, en laat die Jannestreken achterwege, motiveer uw stellingname over zelfbeschikkingsrecht en verminking, vrouwen besnijdenis met voorbeelden want anders is het dus echt gebakken lucht, wat nergens over gaat.

Die motivering was er al van meet af aan.
Die moet ik dus al niet meer herhalen.
Verdere voorbeelden vragen is gewoon belachelijk ( di zijn gewoon legio en reeds gegeven) en verder totaal irrelevant als het gaat over een vermeend recht

Als je daaronder uit wilt dan is het enkel omdat ge zelfbeschikkingsrecht niet erkent als basisprincipe ( wat u goed recht is ) of omdat ge daar beperkingen in ziet of omdat alles wat buiten uw nulmeridiaan wilt klasseren als psychisch gestoord

Maar ik hoor je daarover enkel in de marge wat pruttelen zwevende in een amalgaampje dat het ofwel uitzonderingen zijn (-> als in uitschieters), zotten, toch enige vorm van dwang, psychische storingen, psychische storing, mensen die we het toch toestaan omdat we een extra doublecheck hebben dat het zou gaan om de perfecte wil van de betrokkene

Het wordt wel wat zielig

[praha]

@ alice
nog vergeten !
ivm met die Jannemans

Ge moogt uw opzet ad hominem via een poisoning the well ook achter wege laten.

[alice]

[quote=praha;9269751]1) neen hoor
Er is een grote link : ruim 80% waarvan men weet dat ze kampen met psychische probs....die 20% blijven en hun 'beweegredenen' zijn duister
Maar ja jij als psychologe ( ? is dat juist ) en een mentaliteit dat de nummeridiaan door je gat loopt zal dat wel willen zien uitgebreid worden naar 100% psychisch
2) Maakt niet uit... het is niet strafbaar
3) Je kunt nog opsluiten onder mom van ....onderwijl is wel gebeurd perfect straffeloos


nog steeds weet ik niet precies welke tekst...ik vermoed het wetsartikel

In dat geval is het : ronduit onduidelijk


ah 't ging over link naar de mening van chirurgen dus.
okay

Wel dien tekst is enkel maar voor één reden gegeven dat het niet zo duidelijk is wanneer er sprake is van verminking vs. correctie en dat het ook niet zo duidelijk is om grofweg te gaan stellen dat ingreep x perfect onder vrije wil zou gebeuren en ingreep y niet.

Zo werd er benadrukt dat een schaamlipcorrectie ( enkel voor esthetische redenen ) evenzeer an bekeken worden als vorm van dwang om aan een schoonheidsideaal te voldoen...en evenzeer als een vorm van verminking


neeje hoor klopt niet
Van meet af aan heb ik dat gesteld en in de 101 posts die hier al de revue
gepasseerd zijn heb ik dat steeds herhaald

klik hier begon het met de woorden :
"De vraag is niet of ge vrouwenbesnijdenis al dan niet moet verbieden maar of ge kunt verbieden ( en dat is het al sinds mensenheugenis in België ) of een ander beslist een vrouw te besnijden."
en daar hebt gij op ingepikt hier met de woorden : "Wat? vraagt u nu of we vrouwenbesnijdenissen dienen te verbieden? Meent u dit nu? Enig idee waarover u het heeft? Enkel onwetendheid zou hier nog een excuus zijn. Het besnijden van vrouwen is een inbreuk op mensenrechten, en een misdrijf, dat u dit wat goed smoezelt is echt bij de beesten af."

Daaruit blijkt enkel dat gij van meet af aan er compleet naast zat

Ik heb die vraag menig maal herhaald en verduidelijkt... dat werd compleet genegeerd door jou


weer dat zijspoor naar een compleet andere situatie ?
Waarom hebt ge dat nodig ?
Omdat ge geen zinnig weerwoord hebt waarom we het zelfbeschikkingsrecht zouden moeten inperken tot nét datgene wat we zelf nog accepteerbaar achten ?

[quote]
Want opnieuw, waar en wanneer zouden vrouwen vanuit hun zelfbeschikkingsrecht vragen om hun clitoris af te hakken of schaamlippen dicht te naaien?
Denk eerlijk gezegd dat dit zelfs uitzonderlijk is binnen SM middens, maar ik geef toe, ben daar niet in thuis.

Ik kan hier alleen maar op zeggen : zijt ge van een andere planeet ?
Er zijn mensen die zichzelf castreren, penis afhakken, ogen uitsteken, lichaamsdelen afbinden tot ze afsterven, etc

Gij noemt dat allemaal waarschijnlijk wel gekken


Die motivering was er al van meet af aan.
Die moet ik dus al niet meer herhalen.
Verdere voorbeelden vragen is gewoon belachelijk ( di zijn gewoon legio en reeds gegeven) en verder totaal irrelevant als het gaat over een vermeend recht

Als je daaronder uit wilt dan is het enkel omdat ge zelfbeschikkingsrecht niet erkent als basisprincipe ( wat u goed recht is ) of omdat ge daar beperkingen in ziet of omdat alles wat buiten uw nulmeridiaan wilt klasseren als psychisch gestoord

Maar ik hoor je daarover enkel in de marge wat pruttelen zwevende in een amalgaampje dat het ofwel uitzonderingen zijn (-> als in uitschieters), zotten, toch enige vorm van dwang, psychische storingen, psychische storing, mensen die we het toch toestaan omdat we een extra doublecheck hebben dat het zou gaan om de perfecte wil van de betrokkene

Het wordt wel wat zielig

Dit is nu echt gewoon waanzin.. ga je nu ook nog discussie voeren of zelfverminking als psychisch probleem wordt gezien?
Dat is voor alle duidelijkheid geen sm spelletje waarbij je met schattige handboeitjes wordt vastgemaakt, wel het zelf snijden in armen benen, sigarettenpeuken op eigen lijf uitduwen, enz...mensen doen dit, om een andere pijn te overstemmen. Ja, psychische oorzaken..zo wordt dit binnen psychologie en psychiatrie gezien, maar bedankt dat u denkt dat ik dat allemaal bepaald heb en dit louter een persoonlijke visie is


Het wetsartikel is voor U EN NIEMAND ANDERS ONDUIDELIJK.
Omdat en nog maar eens, dat onderscheid er is, tussen een correctie of verminking. Het is niet omdat een schaamlipcorrectie gebeurd omdat vrouwen willen lijken op bepaalde rolmodellen , invloed pornoindustrie, dat dit dwang is. Echt waarom moeten mensen u die zaken uitleggen?

Dat stellen artsen ook niet, wel hebben ze het over sociale druk om aan beeldvorming te voldoen, wat niet gelijk is aan dwang, zoals een
correctie niet gelijk is aan verminking en de meesten dit echt niet uitgelegd moeten krijgen.

Maar goed, u begon de hele discussie omdat voor u de vraag niet was of je vrouwenbesnijdenis moet verbieden maar of het wel kan...opnieuw is anders het wetsartikel super duidelijk in, het is verboden, punt uit.
Met andere woorden, behalve dat voor u alles onduidelijk is, u geen verschil ziet tussen dwang en sociale druk, tussen verminking en correctie, tussen wat wel/ niet kan tussen de benen van een vrouw, u niet weet wat moet en kan of al gebeurd is, loopt alles prima!

Ik weet natuurlijk niet waar u uw tijd doorbrengt of wat uw hobby's zijn maar niemand in mijn vriendenkring steekt eigen ogen uit, bindt eigenlichaamsdelen af , castreert zichzelf of anderen en niemand gaat naar gelegenheden waar dit de bedoeling is. U waar u dat gereutel vandaan haalt.. tja, beetje zoals dat zelfbeschikkingsrecht en vrouwenbesnijdenissen? Onbestaande maar als gebakken lucht uitspraken die nergens over gaan of op slaan?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

...

met alle respect alice maar ik begin van hier onder daar het een geweldig kluwen is geworden door die quotjes
Misschien mis ik wat van je weerwoord

Dit is nu echt gewoon waanzin.. ga je nu ook nog discussie voeren of zelfverminking als psychisch probleem wordt gezien?

ja zeg dat wel : waanzin
VOOR ALLE DUIDELIJKHEID
Gij hebt die discussie opgestart door te stellen dat het allen personen zijn met psychische problemen, niet ik

Dat is voor alle duidelijkheid geen sm spelletje waarbij je met schattige handboeitjes wordt vastgemaakt, wel het zelf snijden in armen benen, sigarettenpeuken op eigen lijf uitduwen, enz...mensen doen dit, om een andere pijn te overstemmen. Ja, psychische oorzaken..zo wordt dit binnen psychologie en psychiatrie gezien, maar bedankt dat u denkt dat ik dat allemaal bepaald heb en dit louter een persoonlijke visie is

Dus als er staat 80% vs 20% dan maakt gij daar 100% van ?
Dat is letterlijk wat ge hier komst stellen want alice weet het het best omdat dat haar opleiding was

Het wetsartikel is voor U EN NIEMAND ANDERS ONDUIDELIJK.

klopt niet wat ge zegt zowel objectief als subjectief

Omdat en nog maar eens, dat onderscheid er is, tussen een correctie of verminking.

neen, ER BLIJKT GEEN ZUIVER ONDERSCHEID TE ZIJN

Ik vroeg je al 101x voor een sluitende definitie en nog steeds ontbreekt die.
Dus waar gij dat onderscheid ziet...ik weet het niet

De één spreekt van verminking in context van dwang, de ander in context van ernstigheid of afwijkend op een aanvaardbare norm, nog een ander in context van onomkeerbaarheid , etc

Geen duidelijke definitie van verminking dus
En geen juridisch afgebakend begrip...allez ik kan fout zijn maar dan is het aan jou om dat even op te zoeken hé

Het is niet omdat een schaamlipcorrectie gebeurd omdat vrouwen willen lijken op bepaalde rolmodellen , invloed pornoindustrie, dat dit dwang is. Echt waarom moeten mensen u die zaken uitleggen?
Dat stellen artsen ook niet, wel hebben ze het over sociale druk om aan beeldvorming te voldoen, wat niet gelijk is aan dwang,

ach daar gaan we weer : onze sociale-culturele druk is blijkbaar niet van tel
Maar ge wijkt weer af
De randvoorwaarde is : geen enkele vorm van dwang

zoals een correctie niet gelijk is aan verminking en de meesten dit echt niet uitgelegd moeten krijgen.

Als ge het zelf niet deftig kunt uitgelegd krijgen dan wilt dit maar één ding zeggen...er is een soort mediaancultuur die een gemiddeld burger x zo zal klasseren en y zo
Ge geeft zelf impliciet toe dat het onduidelijk en vaag is

Maar goed, u begon de hele discussie omdat voor u de vraag niet was of je vrouwenbesnijdenis moet verbieden maar of het wel kan...opnieuw is anders het wetsartikel super duidelijk in, het is verboden, punt uit.

ja wet ik
Ook verder dan uwen neus gelezen ?
Dat artikel moest er zelfs niet eens zijn
Iemand verminken/corrigeren tegen haar/zijn wil is uiteraard steeds strafbaar geweest

Met andere woorden, behalve dat voor u alles onduidelijk is, u geen verschil ziet tussen dwang en sociale druk, tussen verminking en correctie, tussen wat wel/ niet kan tussen de benen van een vrouw, u niet weet wat moet en kan of al gebeurd is, loopt alles prima!

kijk in de spiegel alice
Ge hebt nog niks uitgeklaard ... blijkbaar wordt eenieder verondersteld daar een idee van te hebben

Ik weet natuurlijk niet waar u uw tijd doorbrengt of wat uw hobby's zijn maar niemand in mijn vriendenkring steekt eigen ogen uit, bindt eigenlichaamsdelen af , castreert zichzelf of anderen en niemand gaat naar gelegenheden waar dit de bedoeling is. U waar u dat gereutel vandaan haalt.. tja, beetje zoals dat zelfbeschikkingsrecht en vrouwenbesnijdenissen? Onbestaande maar als gebakken lucht uitspraken die nergens over gaan of op slaan?

weer een a hominem dus
Het gaat er niet over wat ik uitsteek of wat ik denk of waar ik me mee bezighoud of wie mijn vrienden zijn
Het gaat erover dat die zaken bestaan en meer voorkomen dan ge aanvankelijk stelde met die vrouw van de SM-rechter
Ge kunt het nauwelijks (statistische) uitschieters noemen, laat staan dat dat een argument zou zijn.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat is nu eigen aan een denkoefening
Bovendien klopt het niet wat je zegt want het is wel aan de orde ....ook al zou het gaan over die ene zottin of zot


ja en neen
Want gij knipoogt onmiddellijk weer naar de praktijk ... niet naar de voorwaarden die ik vooraf gesteld heb


uiteraard


en weer doe je het !
Lees wat ik schreef
Daar staat uitdrukkelijk een stelling dat ik geen zwarte vrienden neem enkel omdat ze zwart zijn... ik sluit ze bij voorbaat uit
Dus gemeenschappelijke aanknooppunten of niet is niet aan de orde


juist ja.... toets dat nu aan de opzet van de wetgeving


Tjah een zoveelste zijpiste hé omdat gij zo nodig het bestaan van discriminatie buiten de strikt juridische context ontkende

Dus een denkoefening is volgens u iets poneren wat nooit aan de orde is?
Uw denkbeeldig zwart vriendje.. nee dat is ondanks uw bizarre beweegreden, geen discriminatie. Omdat die mensen mogelijk eerder gezegend dan benadeeld worden door uw besluit met zwarten geen vrienden te worden! Wie wil nu een xenofoob of racist in zijn vriendenkring?

Ok.. u negeert graag aan u gestelde vragen.. geen voorbeelden over uw stellingname die u bladzijden lang blijft verdedigen!

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dus een denkoefening is volgens u iets poneren wat nooit aan de orde is?

Dat is dan eigen aan een denkoefening

Net gelijk ge kunt denken over de vrijheid om perfect naakt te mogen rondlopen
In praktijk zullen er daar maar weinig gebruik van maken en diegenen die het doen zullen als zot worden afgeschilderd

Ok.. u negeert graag aan u gestelde vragen.. geen voorbeelden over uw stellingname die u bladzijden lang blijft verdedigen!

???????
Ik heb nog geen enkele vraag genegeerd, alice... in tegenstelling met jou
Zelfs voorbeelden, die verder irrelevant zijn met de vraagstelling, zijn gegeven

Ook elke opmerking van jou om bepaalde cases in een ander vakje te plaatsen omdat het U goed zou uitkomen ze verder niet in aanmerking te nemen zijn afgeschoten.

Ge zit hier _ ook al eens opgemerkt in vroeger gesprekken _ stijl creationist/pseudo-wetenschapper te discussiëren
Als wat in je kraampje past wordt uit de kast genomen en gebruikt al de rest negeer je gewoon

Wat wenselijk is dat als ge schermt met begrippen en woordjes om allerhande onderscheid te maken dat ge ze ook vooraf op unieke wijze definieert en er niet meer op terug komt
Nog steeds hebt ge niet uitgeklaard wat 'verminking' is

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

met alle respect alice maar ik begin van hier onder daar het een geweldig kluwen is geworden door die quotjes
Misschien mis ik wat van je weerwoord


ja zeg dat wel : waanzin
VOOR ALLE DUIDELIJKHEID
Gij hebt die discussie opgestart door te stellen dat het allen personen zijn met psychische problemen, niet ik



Dus als er staat 80% vs 20% dan maakt gij daar 100% van ?
Dat is letterlijk wat ge hier komst stellen want alice weet het het best omdat dat haar opleiding was


klopt niet wat ge zegt zowel objectief als subjectief



neen, ER BLIJKT GEEN ZUIVER ONDERSCHEID TE ZIJN

Ik vroeg je al 101x voor een sluitende definitie en nog steeds ontbreekt die.
Dus waar gij dat onderscheid ziet...ik weet het niet

De één spreekt van verminking in context van dwang, de ander in context van ernstigheid of afwijkend op een aanvaardbare norm, nog een ander in context van onomkeerbaarheid , etc

Geen duidelijke definitie van verminking dus
En geen juridisch afgebakend begrip...allez ik kan fout zijn maar dan is het aan jou om dat even op te zoeken hé


ach daar gaan we weer : onze sociale-culturele druk is blijkbaar niet van tel
Maar ge wijkt weer af
De randvoorwaarde is : geen enkele vorm van dwang


Als ge het zelf niet deftig kunt uitgelegd krijgen dan wilt dit maar één ding zeggen...er is een soort mediaancultuur die een gemiddeld burger x zo zal klasseren en y zo
Ge geeft zelf impliciet toe dat het onduidelijk en vaag is


ja wet ik
Ook verder dan uwen neus gelezen ?
Dat artikel moest er zelfs niet eens zijn
Iemand verminken/corrigeren tegen haar/zijn wil is uiteraard steeds strafbaar geweest


kijk in de spiegel alice
Ge hebt nog niks uitgeklaard ... blijkbaar wordt eenieder verondersteld daar een idee van te hebben


weer een a hominem dus
Het gaat er niet over wat ik uitsteek of wat ik denk of waar ik me mee bezighoud of wie mijn vrienden zijn
Het gaat erover dat die zaken bestaan en meer voorkomen dan ge aanvankelijk stelde met die vrouw van de SM-rechter
Ge kunt het nauwelijks (statistische) uitschieters noemen, laat staan dat dat een argument zou zijn.

ok.. laten we wat zaken afsluiten.. u ziet zelfbeschikkingsrecht in verband met vrouwenbesnijdenis als een denkoefening, waarbij u wel weet dat geen enkele vrouw op dat vlak zelfbeschikkingsrecht zou uitoefenen, maar daar gaat het u niet om wel om de denkoefening op zich.

Dat noem ik dus gebakken lucht hoor!

Ja, zelfverminking wordt door psychiaters en psychologen verbonden aan psychische problemen, dat is niet MIJN standpunt maar wat gangbaar is als standpunt onder hulpverleners. Wanneer u het daar NIET mee eens bent moet u eindelijk eens uiteenzetten WAAROM NIET. Dat betekent niet dat alle vormen van zelfverminking worden opgemerkt, of hulpverlening betrokken raakt.

U komt eindelijk eens ergens, iemand verminken tegen zijn wil is strafbaar, maar ook met" toestemming" is dit zo. Dus waar begin je over?

Je moet echt leren onderscheid maken tussen sociale druk, individuele keuze, correctie of dwang , verminking. De meeste mensen hebben daar geen handleiding voor nodig, waarom u wel?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

ok.. laten we wat zaken afsluiten..

goed

u ziet zelfbeschikkingsrecht in verband met vrouwenbesnijdenis als een denkoefening,

juist ja....allez net iets meer daar het juridisch en praktisch er zou moeten uit voortvloeien zodra ge zelfbeschikkingsrecht aanvaard
Dus ik vraag je dat opnieuw (ter afsluiting) : zijt ge voor, tegen of denkt ge in beperking

waarbij u wel weet dat geen enkele vrouw op dat vlak zelfbeschikkingsrecht zou uitoefenen, maar daar gaat het u niet om wel om de denkoefening op zich.
Dat noem ik dus gebakken lucht hoor!

Neen dat maakt gij ervan omdat ge weer denkt in termen van de praktijk en uiterste vormen
Dat zijn alvast een paar stropoppen bij elkaar geflanst

1) er zijn gevallen van bekend...ik gaf je er één -> dus daar zit ge al fout
meer dan louter een hypotetische denkoefening dus over iets dat toch nooit gevraagd wordt
2) of het nu gaat over de ingrepen die eigen zijn aan vrouwenbesnijdenis of niet zou geen rol mogen spelen...nog steeds wilt ge een soort onderscheid maken
3) er zijn 1001 gevallen van mensen die aan zelfverminking doen..perfect legaal en lange niet allen zot genoeg om opgesloten te worden

dus zo'n 'gebakken lucht' is het niet hé

Ja, zelfverminking wordt door psychiaters en psychologen verbonden aan psychische problemen, dat is niet MIJN standpunt maar wat gangbaar is als standpunt onder hulpverleners. Wanneer u het daar NIET mee eens bent moet u eindelijk eens uiteenzetten WAAROM NIET. Dat betekent niet dat alle vormen van zelfverminking worden opgemerkt, of hulpverlening betrokken raakt.

lolz is het weer van datum ?
Ik zei je reeds dat 80% ivm kan gebracht worden en 20% niet
Dat is niet MIJN standpunt maar blijkbaar het standpunt van psychiaters en psychologen
Nu nog...stel dat het 100% was dan nog is het perfect legaal en dan nog gaan al die individuen niet opgesloten worden voor hun eigen veiligheid.

U komt eindelijk eens ergens, iemand verminken tegen zijn wil is strafbaar,

Uiteraard ! mens toch
Ook een 'correctie' is dat

maar ook met" toestemming" is dit zo. Dus waar begin je over?

Ge gaat weer circulair en speelt semantisch met dat begrip 'verminking'

Het is simpel hé
Als ge iets claimt moet ge het kunnen aantonen, alice..dat weet ge
Waar staat ergens in de wet dat zelfverminking ( dat kunnen we toch onder de noemer verminking mét toestemming brengen zolang die persoon niet kierewiet bevonden is )
Wel bij mijn weten staat dat alvast nergens in het strafrecht

De volgende vraag zou zijn of ge een derde kunt verzoeken dat voor u te doen.
Die is tricky
Principieel kan dat maar de wet voorziet wel een hoop bijkomende 'veiligheden'

Je moet echt leren onderscheid maken tussen sociale druk, individuele keuze, correctie of dwang , verminking. De meeste mensen hebben daar geen handleiding voor nodig, waarom u wel?

Ik heb er geen handleiding voor nodig...jij blijkbaar wel want ge blijft het allemaal op 1 hoop gooien

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

goed

juist ja....allez net iets meer daar het juridisch en praktisch er zou moeten uit voortvloeien zodra ge zelfbeschikkingsrecht aanvaard
Dus ik vraag je dat opnieuw (ter afsluiting) : zijt ge voor, tegen of denkt ge in beperking


Neen dat maakt gij ervan omdat ge weer denkt in termen van de praktijk en uiterste vormen
Dat zijn alvast een paar stropoppen bij elkaar geflanst

1) er zijn gevallen van bekend...ik gaf je er één -> dus daar zit ge al fout
meer dan louter een hypotetische denkoefening dus over iets dat toch nooit gevraagd wordt
2) of het nu gaat over de ingrepen die eigen zijn aan vrouwenbesnijdenis of niet zou geen rol mogen spelen...nog steeds wilt ge een soort onderscheid maken
3) er zijn 1001 gevallen van mensen die aan zelfverminking doen..perfect legaal en lange niet allen zot genoeg om opgesloten te worden

dus zo'n 'gebakken lucht' is het niet hé





lolz is het weer van datum ?
Ik zei je reeds dat 80% ivm kan gebracht worden en 20% niet
Dat is niet MIJN standpunt maar blijkbaar het standpunt van psychiaters en psychologen
Nu nog...stel dat het 100% was dan nog is het perfect legaal en dan nog gaan al die individuen niet opgesloten worden voor hun eigen veiligheid.


Uiteraard ! mens toch
Ook een 'correctie' is dat


Ge gaat weer circulair en speelt semantisch met dat begrip 'verminking'

Het is simpel hé
Als ge iets claimt moet ge het kunnen aantonen, alice..dat weet ge
Waar staat ergens in de wet dat zelfverminking ( dat kunnen we toch onder de noemer verminking mét toestemming brengen zolang die persoon niet kierewiet bevonden is )
Wel bij mijn weten staat dat alvast nergens in het strafrecht

De volgende vraag zou zijn of ge een derde kunt verzoeken dat voor u te doen.
Die is tricky
Principieel kan dat maar de wet voorziet wel een hoop bijkomende 'veiligheden'



Ik heb er geen handleiding voor nodig...jij blijkbaar wel want ge blijft het allemaal op 1 hoop gooien

1. Zelfbeschikkingsrecht heeft NIETS te maken met zelfverminking of verminking door derden, ongeacht of je "toestemming" geeft of niet. Daar zit de kern van verschil in opvattingen, waarbij u vanuit uw " denkoefening" zelfbeschikkingsrecht verbond aan vrouwenbesnijdenis wat u oke vindt wanneer iemand " toe stemt". Daarin ven maning verschillen houdt geenszins in dat ik geen zelfbeschikkingsrecht AANVAARD.
2. Ik ben NIET begonnen over correcties, transgenders, SM," het kan ook maar een prikje" zijn of alle andere zaken die u er bij sleurt.
3. verminking van geslachtsdelen is " een uiterste vorm" en aandraven met een extreem SM geval bevestigt uw opinie NIET. Omdat de meeste vormen van verminking NIET IN EEN EXTREEM SM gebeuren vallen. WEL onder religieuze en culturele dwang, wat NIET TE VERGELIJKEN IS met correcties, of sociale druk.
4. De meeste gevallen van zelfverminking' al of niet gekend) worden WEl als problematisch gedrag gezien, en gezien als vorm van zelfpijniging om een andere onzichtbare pijn te overstemmen.
5. Verminking door derden is ALTIJD STRAFBAAR ongeacht of iemand er om heeft gevraagd of niet.

Zet dit maar eens tegenover uw bizarre logica, waarbij u in vraag stelde of vrouwenbesnijdenis wel MOET verboden worden, omdat " er toch zelfbeschikkingsrecht is".
Maar u houdt me bezig in coronatijden, dus blijf vooral gezond!

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

1. Zelfbeschikkingsrecht heeft NIETS te maken met zelfverminking of verminking door derden, ongeacht of je "toestemming" geeft of niet. Daar zit de kern van verschil in opvattingen, waarbij u vanuit uw " denkoefening" zelfbeschikkingsrecht verbond aan vrouwenbesnijdenis wat u oke vindt wanneer iemand " toe stemt". Daarin ven maning verschillen houdt geenszins in dat ik geen zelfbeschikkingsrecht AANVAARD.

hey het was maar een vraag hé
Maar ik heb het begrepen
Je bent dus voor zelfbeschikkingsrecht maar beperkt ?
Want zelfverminking sluit je eruit want dat zou buiten het wettelijk toelaatbare vallen ?

Gek meestal volg je de wet, niet ? ...maar afwijken mag hé

2. Ik ben NIET begonnen over correcties, transgenders, SM," het kan ook maar een prikje" zijn of alle andere zaken die u er bij sleurt.

Ge moet nagaan waar en wanneer ik dat ten berde bracht alice
Op momenten dat gij een zo gezegde waterdichte invulling zag voor bepaalde begrippen en definities
Die bleken helemaal niet zo waterdicht

vb Gij spreekt over ernstigheid of afwijkend: toenaaien -> ik werp die sm-rechter op
vb Gij spreekt over cultureel bepaald -> ik werp tatoes, schaamlipcorrecties etc op
vb Gij spreekt over onherstelbare schade -> ik werp geslachtsverandering op

Vrij normaal denkelijk

3. verminking van geslachtsdelen is " een uiterste vorm" en aandraven met een extreem SM geval bevestigt uw opinie NIET. Omdat de meeste vormen van verminking NIET IN EEN EXTREEM SM gebeuren vallen. WEL onder religieuze en culturele dwang, wat NIET TE VERGELIJKEN IS met correcties, of sociale druk.

Daar ga je weer met : meestal niet ...meestal wel
Erg sluitend is dat niet

Bovendien is het me echt niet zo duidelijk waarom verminking in de deelzin "verminking van geslachtsdelen" plots enkel op een uiterste vorm dient te slaan... als het niet gaat over geslachtsdelen wordt het veel ruimer gebruikt

4. De meeste gevallen van zelfverminking' al of niet gekend) worden WEl als problematisch gedrag gezien, en gezien als vorm van zelfpijniging om een andere onzichtbare pijn te overstemmen.

de meeste...alweer

Ik sprak over 80% dat betekent dat 1 op 5 er niet in verband mee gebracht wordt, juist ?

even vlug wat opgezocht : klik
Gaat over Nederland : 5000 gevallen jaarlijks onder jongeren -> waarschijnlijk 14000 tot 15000 in werkelijkheid

Merk op : niet ik maar het artikel bezigt het woordje 'zelfverminking' in de titel
Toch kan dat gaan van éénvoudige krasjes, snijwonden tot veel erger

Tot zover de flexibiliteit van het begrip dus.
Of houden Nederlanders er een andere definitie op na ? kan ook

Zitten die 5000 opgesloten wegens 'zot' of wegens dat het strafbaar is ?
Ik dacht het niet

Het enige wat in dat artikel in mijn nadeel speelt is dat men wel spreekt van altijd een psychologische reden ...in tegenstelling tot die eerder 8 op 10

Vandaar nog even wiki

Nu ja kan me voorstellen dat alles dat valt buiten jouw nulmeridiaan makkelijk wordt ingedeeld in het hokje abnormaal, 'zot', etc

De essentie is dat ge daarmee weer een onnodig zijspoor aanboorde
De vraag was of het strafbaar was of dat die mensen worden opgesloten omdat ze zich anders zichzelf blijven beschadigen: niet dus

5. Verminking door derden is ALTIJD STRAFBAAR ongeacht of iemand er om heeft gevraagd of niet.

Volgens mij niet...maar echt zeker ben ik niet

Dus graag had ik dat desbetreffend strafrechtartikel wel gezien
De wet is duidelijk hé : al wat niet uitdrukkelijk wordt verboden is verondersteld toegestaan te zijn

Het probleem is dat net zoals met doden er allerhande striktere regels en toetsingen zijn...anders wordt het al te makkelijk : hij/zij wou het echt dat ik dat gebroken bierglas in zijn/haar gezicht plantte
Voor dokters etc ligt dat nog strenger vanwege hun eed en code
En daar fixeert ge U op ipv op het feit of het principieel zou kunnen/mogen

Nu ik heb het even geprobeerd op te zoeken en weet ge : ik kom steeds op VGV terecht .... toeval ?

Ge gaat dat moeten zoeken onder 'slagen & verwondingen' denkelijk

Zet dit maar eens tegenover uw bizarre logica, waarbij u in vraag stelde of vrouwenbesnijdenis wel MOET verboden worden, omdat " er toch zelfbeschikkingsrecht is".

Je zou dat zelf eens moeten doen en even nagaan in welke claims/argumenten je fout gebleken bent en welke je nagelaten hebt hard te maken
Dat zijn er onderwijl al een pak

Maar u houdt me bezig in coronatijden, dus blijf vooral gezond!

juist ja
Ik kwam even hier teug kijken ...een mens kan het niet steeds hebben over corona
Alvast véél sterkte

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

hey het was maar een vraag hé
Maar ik heb het begrepen
Je bent dus voor zelfbeschikkingsrecht maar beperkt ?
Want zelfverminking sluit je eruit want dat zou buiten het wettelijk toelaatbare vallen ?

Gek meestal volg je de wet, niet ? ...maar afwijken mag hé


Ge moet nagaan waar en wanneer ik dat ten berde bracht alice
Op momenten dat gij een zo gezegde waterdichte invulling zag voor bepaalde begrippen en definities
Die bleken helemaal niet zo waterdicht

vb Gij spreekt over ernstigheid of afwijkend: toenaaien -> ik werp die sm-rechter op
vb Gij spreekt over cultureel bepaald -> ik werp tatoes, schaamlipcorrecties etc op
vb Gij spreekt over onherstelbare schade -> ik werp geslachtsverandering op

Vrij normaal denkelijk


Daar ga je weer met : meestal niet ...meestal wel
Erg sluitend is dat niet

Bovendien is het me echt niet zo duidelijk waarom verminking in de deelzin "verminking van geslachtsdelen" plots enkel op een uiterste vorm dient te slaan... als het niet gaat over geslachtsdelen wordt het veel ruimer gebruikt


de meeste...alweer

Ik sprak over 80% dat betekent dat 1 op 5 er niet in verband mee gebracht wordt, juist ?

even vlug wat opgezocht : klik
Gaat over Nederland : 5000 gevallen jaarlijks onder jongeren -> waarschijnlijk 14000 tot 15000 in werkelijkheid

Merk op : niet ik maar het artikel bezigt het woordje 'zelfverminking' in de titel
Toch kan dat gaan van éénvoudige krasjes, snijwonden tot veel erger

Tot zover de flexibiliteit van het begrip dus.
Of houden Nederlanders er een andere definitie op na ? kan ook

Zitten die 5000 opgesloten wegens 'zot' of wegens dat het strafbaar is ?
Ik dacht het niet

Het enige wat in dat artikel in mijn nadeel speelt is dat men wel spreekt van altijd een psychologische reden ...in tegenstelling tot die eerder 8 op 10

Vandaar nog even wiki

Nu ja kan me voorstellen dat alles dat valt buiten jouw nulmeridiaan makkelijk wordt ingedeeld in het hokje abnormaal, 'zot', etc

De essentie is dat ge daarmee weer een onnodig zijspoor aanboorde
De vraag was of het strafbaar was of dat die mensen worden opgesloten omdat ze zich anders zichzelf blijven beschadigen: niet dus



Volgens mij niet...maar echt zeker ben ik niet

Dus graag had ik dat desbetreffend strafrechtartikel wel gezien
De wet is duidelijk hé : al wat niet uitdrukkelijk wordt verboden is verondersteld toegestaan te zijn

Het probleem is dat net zoals met doden er allerhande striktere regels en toetsingen zijn...anders wordt het al te makkelijk : hij/zij wou het echt dat ik dat gebroken bierglas in zijn/haar gezicht plantte
Voor dokters etc ligt dat nog strenger vanwege hun eed en code
En daar fixeert ge U op ipv op het feit of het principieel zou kunnen/mogen

Nu ik heb het even geprobeerd op te zoeken en weet ge : ik kom steeds op VGV terecht .... toeval ?

Ge gaat dat moeten zoeken onder 'slagen & verwondingen' denkelijk



Je zou dat zelf eens moeten doen en even nagaan in welke claims/argumenten je fout gebleken bent en welke je nagelaten hebt hard te maken
Dat zijn er onderwijl al een pak


juist ja
Ik kwam even hier teug kijken ...een mens kan het niet steeds hebben over corona
Alvast véél sterkte

Of hoe je zaken ( bewust? ) fout voorstelt!
Stellen dat zelfbeschikkingsrecht niet slaat op verminking, al of niet met toestemming, betekent niet dat je voor " beperkt" zelfbeschikkingsrecht bent, maar wel dat je geen " denkoefeningen " houdt die gebakken lucht zijn.

U stelt gewoon dat u niets hard moet maken omdat het om een denkoefening gaat... tja, zo kun je jezelf uiteraard altijd gelijk geven.

Wie omwille van zelfverminking in een ziekenhuis belandt, komt daar niet terecht omwille van een krasje. Waarom altijd van die zijsporen die nergens mee verbonden zijn? Wanneer dit onder " zelfbeschikkingsrecht" zou vallen, zou er niet eens een artikel aan gewijd worden.

Uw aannames zijn regelrecht bizar, gaande van " moeten we met zelfbeschikkingsrecht in het achterhoofd vrouwen besnijdenissen wel verbieden" tot " ja maar kijk eens, bij extreme SM vinden vrouwen het best lekker" en dan spreekt u me aan op fouten in redeneren? Really dude?