President of Monarch? - Pagina 3

Mitgard · 1 oktober 2005, 22:21

een machthebber op basis van geboorte is m.i. het meest wenselijk.

immers, als machthebbers het gevoel hebben dat ze hun macht verdiend hebben door hun eigen inzet of streven (hard werk, zeg maar), dan wordt het gevaarlijk.
worden ze hoogmoedig en gaan ze zichzelf op een voetstuk plaatsen.
kennen ze zichzelf en hun persoonlijke mening een al te grote legitimiteit toe.

de achilleshiel van de democratie, zonder fout.

Jan van den Berghe · 1 oktober 2005, 22:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

een machthebber op basis van geboorte is m.i. het meest wenselijk.

immers, als machthebbers het gevoel hebben dat ze hun macht verdiend hebben door hun eigen inzet of streven (hard werk, zeg maar), dan wordt het gevaarlijk.
worden ze hoogmoedig en gaan ze zichzelf op een voetstuk plaatsen.
kennen ze zichzelf en hun persoonlijke mening een al te grote legitimiteit toe.

de achilleshiel van de democratie, zonder fout.

Oja? Is het gevaarlijk iemand het hoogste staatsambt aan te bieden nadat hij getoond heeft dat hij een waardig en gewetensvol politicus is geweest (Griekse presidentieel systeem)?

Mij lijkt het juist bijzonder gevaarlijk iemand het hoogste staatsambt aan te bieden om de eenvoudige reden dat hij een bepaalde wieg is geboren. Hij kan oerdom zijn (denken we maar aan "prince Philippe" die niet onmiddellijk uitblinkt door zijn grote intellectuele capaciteiten)...

Gertj3 · 1 oktober 2005, 22:29

president met macht

Filip Dewinter misschien

Ambiorix · 1 oktober 2005, 22:29

een verkozen president kan ook oerdom zijn hoor Jan.

Ambiorix · 1 oktober 2005, 22:30

Het punt dat ie verkózen is op zich, maw dat hij legitimatie heeft bij het volk, dat is belangrijk.

Gertj3 · 1 oktober 2005, 22:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

een verkozen president kan ook oerdom zijn hoor Jan.

Ja in de vs loopt er zo eentje rond

Jan van den Berghe · 1 oktober 2005, 22:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

een verkozen president kan ook oerdom zijn hoor Jan.

Natuurlijk. Daarom gaat mijn voorkeur uit naar twee systemen: ofwel het systeem van het roterend staatshoofd zoals Zwitserland dat kent, ofwel het Griekse of Duitse presidentieel systeem. In dat laatste geval wordt een verdienstelijk, integer oud-politicus van al wat jaren gekozen (al hoeft het niet noodzakelijk een politicus te zijn trouwens) die het land vertegenwoordigt op ceremoniële plechtigheden. Volgens de Griekse wetten kan de president afgezet worden wanneer hij zijn ambt niet naar behoren vervult. Er is ook om de vier jaar een toetsing (verkiezing). Dit alles ontbreekt bij een monarchie.

Jaani_Dushman · 1 oktober 2005, 23:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

een machthebber op basis van geboorte is m.i. het meest wenselijk.

immers, als machthebbers het gevoel hebben dat ze hun macht verdiend hebben door hun eigen inzet of streven (hard werk, zeg maar), dan wordt het gevaarlijk.
worden ze hoogmoedig en gaan ze zichzelf op een voetstuk plaatsen.
kennen ze zichzelf en hun persoonlijke mening een al te grote legitimiteit toe.

de achilleshiel van de democratie, zonder fout.

U redeneert dat een monarch alles al heeft wat zijn hartje verlangt. Maar elke monarch droomt ook van een plaats in de geschiedenisboeken.

Mitgard · 2 oktober 2005, 00:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

U redeneert dat een monarch alles al heeft wat zijn hartje verlangt. Maar elke monarch droomt ook van een plaats in de geschiedenisboeken.

het heeft allemaal z'n nadelen, president of monarch. of premier.
maar sommigen zeggen dat het streven naar macht op zich al...
wat zegt zoiets over mensen, wanneer ze macht nastreven.
wat voor mensen zijn dat?

waarom streeft iemand macht na?

je moet het om te beginnen al erg leuk vinden om de baas te spelen over anderen.
toch?

Jozef Ostyn · 2 oktober 2005, 01:38

Dit is sterk afhankelijk van de aard van het desbetreffende land.

Dimitri · 2 oktober 2005, 08:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat is een monach met macht.

Er staat bij: zoals in het Ancien Régime. Dat waren monarchen met onbeperkte of zeer ruime bevoegdheden, niet te vergelijken met de huidige constitutionele monarchieën.

Citaat:

Er zijn er zoveel vergeten. Een militair als staatshoofd, een sjamaan, een bisschop, een keizer, een secretarisch-generaal van de eenheidspartij, een ayatollah,...

Zulke onrealistische opties hoeven er wat mij betreft niet bij.

PelgrimForever · 2 oktober 2005, 08:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik begrijp de anti-monarchisten niet.

Ze willen om allerhande redenen (de ene al minder goed dan de andere) onze Goede Vorst weg, maar ze zouden hem stante pede vervangen door een nieuwe oppergaai (president)
Buiten het feit dat deze president een schijn van democratische legitimatie zou hebben (wat ook twijfelachtig en aanvechtbaar is met Bush' geval in het achterhoofd) kan je er grosso modo identieke bezwaren tegen inbrengen als tegen Albert II & co.

Als je mij dan perse zonder koning wil zetten, bespaar ons dan ook een president van lood-om-oud-ijzer. Dat zou pas van konsekwentie getuigen.

Geen koning, geen president,
wat is het alternatief ?

Supe®Staaf · 2 oktober 2005, 08:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U snapt nog altijd niet waar dit over gaat. NIET over de democratische legitimatie van een instelling, maar WEL over de filosofische grondslagen van onze democratie.

Een van die basisprincipes is juist dat de mens, elk individu van het soevereine volk, wordt geboren met gelijke rechten. Dat soevereine volk delegeert nu haar EIGEN macht aan wie het daartoe verkiest. Dat volk kan dus haar macht delegeren aan een staatshoofd dat verschillende vormen kan aannemen.

MAAR de uitverkiezing van een koning op basis van het feodale erfrecht is op zich een aanfluiting van de democratische beginselen (niet de MACHTSDELEGATIE waarover u de hele tijd maar spreekt en juist de UITVERKIEZING niet durft aanraken). Immers, op basis van dat erfrecht krijgt iemand politieke rechten, niet op basis van de uitverkiezing door het volk, maar door afstamming. In een staatssysteem van een constitutionele monarchie is er immers geen uitverkiezing van het staatshoofd, maar alleen een machtsdelegatie. Die uitverkiezing is niet democratisch te legitimeren, daar het botst met het basisprincipe dat ieder individu gelijke politieke rechten heeft.

Jij blijft gewoon steken in uw axiomatische dogma, zonder verder te redeneren.
Vooreerst spreek ik u niet tegen op het punt van de on-gelijkberechtiging van machtsverlening bij geboorte die haaks staat op het democratische principe. U insinueert dat om dan kunnen tekeer gaan tegen mijn door jou fout vooronderstelde uitgangspunt. Dat mag, maar je vecht tegen lucht. Ik sta achter je.

Je moet echter verder durven kijken dan het alleerste basis-uitgangspunt van democratie en er ook de mogelijke gevolgen van durven onder ogen zien. De souvereine burger kan ongelijkberechtiging op democratische wijze instigeren. Net zoals in het parlementair systeem de vertegenwoordiger b.v. onschendbaar is bij 'democratisch' ingevoerde wet, kan ook in een burgerdemocratie macht op direct democratische wijze gedelegeerd worden. Uiteraard met opschortende voorwaarden: de burger kan souverein de macht steeds in handen nemen, en als hoogste wetgevende orgaan optreden en het verleende mandaat intrekken, en passeren.

Op die wijze kan zelfs een monarchie protocollair of met beslissingsrecht gemandateerd worden én democratische legitimiteit verwerven, net als een parlementair. Hij is dan 'ongelijk' op wens van de burgermeerderheid, totdat een nieuwe meerderheid die ongelijkheid intrekt.

Supe®Staaf · 2 oktober 2005, 08:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Geen koning, geen president,
wat is het alternatief ?

Enkel een proportioneel samengesteld representatief orgaan (parlement)
Geheime stemming zodat op elk thema door elke vertegenwoordigerin eer en geweten kangestemd worden zonder druk vanwege de respectieve partijbureaus.

Voor de burger een paar direct democratische instrumenten* om
1/de burgerwil kenbaar te maken
2/de burgerwil af te dwingen als de representatie niet meewil.

*BROV-recall-petitierecht- enfin, je kent de hele hap.

Bokkerijder · 2 oktober 2005, 09:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen! Het volk is soeverein. Niet een bepaald deel van het volk. Dus niet de adel, maar ook niet de arbeiders of bepaalde sociale laag alleen.

wie is het volk ? de arbeiders en andere werkers ?

Of de aandeelhouders van de multinationals ?

of een potentaat, een dictator, een keizer of een chef , ?

anarchisten geloven dat niemand voor een ander kan spreken
dus ook geen koning
en ook geen keizer
geen monarchen of geen president

want zij spreken vooral voor hun eigen rijke klasse en niet voor het volk

VLADIMIR YAPADCHEV

PelgrimForever · 2 oktober 2005, 09:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Enkel een proportioneel samengesteld representatief orgaan (parlement)
Geheime stemming zodat op elk thema door elke vertegenwoordigerin eer en geweten kangestemd worden zonder druk vanwege de respectieve partijbureaus.

Voor de burger een paar direct democratische instrumenten* om
1/de burgerwil kenbaar te maken
2/de burgerwil af te dwingen als de representatie niet meewil.

*BROV-recall-petitierecht- enfin, je kent de hele hap.

Zoals nu dus,
maar dan zonder het kostenplaatje van een koningshuis.

In feite mag voor mij de "partijpolitiek" ook grondig hervormd worden.
Partijen en hun ideologieën zijn stillaan achterhaald naar mijn mening.
Er moet meer per thema gewerkt worden,
met tijdelijke groeperingen.

Het overlopen, oprichten van partijtjes, kartels, enz ...
het is een groot teken dat partijen zoals ze traditioneel voor hun
specifieke waarden stonden hebben afgedaan.

Supe®Staaf · 2 oktober 2005, 09:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Zoals nu dus,
maar dan zonder het kostenplaatje van een koningshuis.

Nu is er geen direct democratisch ingrijpen mogelijk hoor.
Maar inderdaad.
Als je de koning afschaft, zie ik geen nut om er een ander min of meer protocollair opperhoofd voor in de plaats te stellen.

Citaat:

In feite mag voor mij de "partijpolitiek" ook grondig hervormd worden.
Partijen en hun ideologieën zijn stillaan achterhaald naar mijn mening.
Er moet meer per thema gewerkt worden,
met tijdelijke groeperingen.

Het overlopen, oprichten van partijtjes, kartels, enz ...
het is een groot teken dat partijen zoals ze traditioneel voor hun
specifieke waarden stonden hebben afgedaan.

Gewoon zoals het in een echte democratie behoort te zijn, de burger werkelijk inspraak geven telkens die het nodig acht, telkens als blijkt dat de vertegenwoordiging de wil van de burger negeert of contrarieert.

Bokkerijder · 2 oktober 2005, 09:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

het heeft allemaal z'n nadelen, president of monarch. of premier.
maar sommigen zeggen dat het streven naar macht op zich al...
wat zegt zoiets over mensen, wanneer ze macht nastreven.
wat voor mensen zijn dat?

waarom streeft iemand macht na?

je moet het om te beginnen al erg leuk vinden om de baas te spelen over anderen.
toch?

somige mensen hebben zoveel ambitie en zullen proberen anderen iets wijs te maken om ze beter te onderdrukken

daarom zijn er partijen
daarom zijn er kerken
daarom zijn er legers en oorlog
daarom zijn er machtsspelen van zieke figuren

er is geen baas
er is slechts de macht die wij erkennen
anarchistenes geloven niet in macht maar in solidariteit

als de mensen de koning, de keizer, het parlement, de regering of de bazen niet erkennen verlieze zij hun macht over die mensen

stel dat de koning nergens meer als koning bekeken zou worden, maar als een bedelaar, zou hij dan nog koning kunnen zijn ?

Als hij ook inkom zou moeten betalen op een feest, net als iedereen
als hij niet meer zou binnengelaten worden in het paleis
als hij overal weggejaagd zou worden door de rijken

dan zou hij aleen nog welkom zijn in een kraakpand
en mens zijn onder de mensen
zonder voorrechten en nagerechten

PelgrimForever · 2 oktober 2005, 09:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Nu is er geen direct democratisch ingrijpen mogelijk hoor.
Maar inderdaad.
Als je de koning afschaft, zie ik geen nut om er een ander min of meer protocollair opperhoofd voor in de plaats te stellen.

Gewoon zoals het in een echte democratie behoort te zijn, de burger werkelijk inspraak geven telkens die het nodig acht, telkens als blijkt dat de vertegenwoordiging de wil van de burger negeert of contrarieert.

Het zwitsers model nog iets verder ontkleden en we zijn er ?

Supe®Staaf · 2 oktober 2005, 09:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Het zwitsers model nog iets verder ontkleden en we zijn er ?

Jepjep

Bekijk resultaten enquête: President of Monarch?
President met ceremoniele functie	10	34,48%
President met macht	9	31,03%
Monarch met ceremoniele functie	5	17,24%
Monarch die alléén de tiltel draagt, maar voor de rest gewoon moet werken	2	6,90%
Monarch met macht	3	10,34%
Aantal stemmers: 29. Je mag niet stemmen in deze enquête

1 oktober 2005, 22:21	#41
Mitgard Banneling Geregistreerd: 16 februari 2004 Berichten: 23.890	een machthebber op basis van geboorte is m.i. het meest wenselijk. immers, als machthebbers het gevoel hebben dat ze hun macht verdiend hebben door hun eigen inzet of streven (hard werk, zeg maar), dan wordt het gevaarlijk. worden ze hoogmoedig en gaan ze zichzelf op een voetstuk plaatsen. kennen ze zichzelf en hun persoonlijke mening een al te grote legitimiteit toe. de achilleshiel van de democratie, zonder fout.

1 oktober 2005, 22:29	#43
Gertj3 Minister Geregistreerd: 12 mei 2003 Locatie: Vlaanderen Berichten: 3.474	president met macht Filip Dewinter misschien

1 oktober 2005, 22:29	#44
Ambiorix Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 22 juli 2004 Berichten: 16.218	een verkozen president kan ook oerdom zijn hoor Jan.

1 oktober 2005, 22:30	#45
Ambiorix Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 22 juli 2004 Berichten: 16.218	Het punt dat ie verkózen is op zich, maw dat hij legitimatie heeft bij het volk, dat is belangrijk.

2 oktober 2005, 01:38	#50
Jozef Ostyn Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 27 maart 2004 Berichten: 15.640	Dit is sterk afhankelijk van de aard van het desbetreffende land.