Gentse zwembaden mogen boerkini niet verbieden

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U begrijpt het verband niet tussen wat je meisjes aanleert en voorhoudt, en wat vrouwen doen? Echt? Moet ik dit uitleggen?

Jawel, maar dan moogt ge alles verbieden, ouders leggen immers van alles en nog wat op aan hun kinderen die ze later meenemen.
Wat doe je met strikt gelovigen Katholieken die van hun dochter eisen dat zij een lange rok draagt omdat zij anders als een lustobject kan gezien worden en als een hoer zou rondlopen, wat God zou beledigen? De rok verbieden? Omdat zij het risico loopt later zo'n rok te blijven dragen?

Uw standpunt komt overeen met een afschaffing van het ouderlijk gezag, en het laten opvoeden van de kinderen door Vaderke Staat.

U negeert het standpunt wat ik gaf, dat de staat zou moeten ingrijpen, wanneer " individuele vrijheden " leiden tot generatiearmoede en instroom laag geschoolden die globaal genomen niet bijdragen aan de samenleving, integendeel , de rekening doorschuiven? Geen argumenten? Of heeft u geen tegenargumenten?

Waarom zou de Staat moeten ingrijpen op vlak van individuele vrijheid? Wil jij dan dat er een verbod komt op huwelijken met buitenlanders? Hoe wil je dat de Staat dat organiseert?

Dit gezegd zijnde, de wet op gezinshereniging werd wel degelijk hervormd een paar jaar geleden, hé... Dus is jouw argument misschien niet helemaal juist.

en ja, er is een kleine minderheid wat na studies over koran en hadtih zelf de guillotine van vrouwenrechten op zet, moet dat iedere vrouw doen verstommen in het debat? Veegt dit de meerderheid die moet, uit?

Ik vrees dat je minderheid en meerderheid door elkaar haalt. Al zijn er geen wetenschappelijke studies, alles wijst erop dat de (grote) meerderheid van de vrouwen die een hoofddoek dragen, dat vrijwillig doen.

U heeft geen flauw idee welk werk ik doe, dus laat je opmerkingen maar achterwege.
U misbruikt argumenten zoals " het recht op " en de vrijheid om" om vrouwen in een systeem te laten rotten, wat hen geen recht gunt en vrijheid als te bestrijden ziet.

Het recht op... en de vrijheid om... , zijn geen argumenten. Zij zijn de hoekstenen van onze moderne maatschappij.
Dat jij daar last van hebt, en jou daartegen verzet, is eveneens uw goed recht, uw individuele recht.

Islam draait om onderwerping, vooral voor vrouwen. Ga jij het maar eens uitleggen binnen een salafistische moskee met je mensenrechtjes....

Salafisten? Dat zal ook een toevallige keuze zijn, zeker?
Mijn discussies met "Moslims" over mensenrechten, zijn vaak heel interessant, hoor. En ondanks ons verschillende achtergrond, komen wij vaak overeen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Jawel, maar dan moogt ge alles verbieden, ouders leggen immers van alles en nog wat op aan hun kinderen die ze later meenemen.
Wat doe je met strikt gelovigen Katholieken die van hun dochter eisen dat zij een lange rok draagt omdat zij anders als een lustobject kan gezien worden en als een hoer zou rondlopen, wat God zou beledigen? De rok verbieden? Omdat zij het risico loopt later zo'n rok te blijven dragen?

Uw standpunt komt overeen met een afschaffing van het ouderlijk gezag, en het laten opvoeden van de kinderen door Vaderke Staat.



Waarom zou de Staat moeten ingrijpen op vlak van individuele vrijheid? Wil jij dan dat er een verbod komt op huwelijken met buitenlanders? Hoe wil je dat de Staat dat organiseert?

Dit gezegd zijnde, de wet op gezinshereniging werd wel degelijk hervormd een paar jaar geleden, hé... Dus is jouw argument misschien niet helemaal juist.



Ik vrees dat je minderheid en meerderheid door elkaar haalt. Al zijn er geen wetenschappelijke studies, alles wijst erop dat de (grote) meerderheid van de vrouwen die een hoofddoek dragen, dat vrijwillig doen.



Het recht op... en de vrijheid om... , zijn geen argumenten. Zij zijn de hoekstenen van onze moderne maatschappij.
Dat jij daar last van hebt, en jou daartegen verzet, is eveneens uw goed recht, uw individuele recht.



Salafisten? Dat zal ook een toevallige keuze zijn, zeker?
Mijn discussies met "Moslims" over mensenrechten, zijn vaak heel interessant, hoor. En ondanks ons verschillende achtergrond, komen wij vaak overeen.

Dus wie zegt dat ouders die omwille van zeer strikte religie en op basis daarvan de kansen van hun kinderen inperken aangesproken moeten worden pleit voor de afschaffing van ouderlijk gezag? Nee echt?

Denk het niet, gedrag wat wanneer religie niet een factor is , als schadelijk voor kinderen wordt gezien, blijft dit ook wanneer God als argument wordt aangehaald. Ouderlijk gezag kan misbruikt worden, al van gehoord hoop ik?

Ja, iets doen rond gearrangeerde huwelijken mag zeker maar dat is al gebeurd , inkomensvoorwaarden, en woonruimte moeten worden aangetoond dus dat gaat al wat de goede kant op.
Wat aangepakt mag worden is het shoppen want voor EU burgers gelden die beperkingen dan weer niet, wanneer ze zich hier vestigen.
Er mag gerust, zoals in Nederland gevraagd worden dat mensen de taal al leren, en eerst examen doen in een ambassade.
Maar vooral, mensen mogen veel meer gewezen worden op eigen verantwoordelijkheid.

IK haal zeker niets door mekaar, een minderheid kiest bewust zelf, of dacht u nu echt dat al die meisjes tussen 9 en 13 de koran en hadith hebben bestudeerd? Denk dat u gewoon geen argumenten hebt?

Nee salafisten zijn totaal niet toevallig gekozen, maar wel een groepering waar ik ervaring mee heb, en u?
Nee, ik kom niet overeen met salonsocialisten die onderdrukking van meisjes en vrouwen onder de noemer" hun goed recht" schuiven!
Zo dacht men vroeger in" betere" kringen ook over armoede...ze kiezen daar toch zelf voor meneer....

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U bent gedoopt, u heeft een punt dat dit zonder toestemming van u is gebeurd, maar daarom heb je toch geen gelijk om dan te stellen dat je meisjes dus ook maar kunt verplichten tot die hoofddoek?
Alsof dit van gelijke orde is?
Niet, niemand ziet aan u uw gedwongen doop, die meisjes vertrekken wel iedere dag met de " keuze" van hun ouders op het hoofd. Nog erger, ze kunnen dit maar beter doen zodat alle mannen zien dat zij" goede meisjes " zijn, bent u al ooit lastig gevallen omdat u wel/ niet gedoopt bent?

Gewoon even ter zekerheid dat ik uw standpunt goed begrijp: Vindt u dat vandaag de dag, hier en nu het doopsel + het vormsel moet worden verboden voor minderjarigen?

Vind u nu echt dat je uw doop onder dwang kunt vergelijken met alle beperkingen die islam wereldwijd aan vrouwen oplegt? Ook in dit land? Dat kun je toch niet ernstig menen hoop ik

Neen, niet met alle beperkingen. Maar het principe blijft hetzelfde: ouders hebben vandaag de dag, hier en nu, in België de mogelijkheid om:
1) vestimentaire keuzes te maken voor hun kinderen
2) een religie te kiezen voor hun kinderen

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dus wie zegt dat ouders die omwille van zeer strikte religie en op basis daarvan de kansen van hun kinderen inperken aangesproken moeten worden pleit voor de afschaffing van ouderlijk gezag? Nee echt?

Als het enkel gaat over aanspreken van de ouders, is er zeker geen probleem.
Maar we weten allebei wel dat jij veel verder wilt gaan dan "aanspreken", nietwaar?

Denk het niet, gedrag wat wanneer religie niet een factor is , als schadelijk voor kinderen wordt gezien, blijft dit ook wanneer God als argument wordt aangehaald. Ouderlijk gezag kan misbruikt worden, al van gehoord hoop ik?

Uiteraard. Maar helaas voor jou wordt een religieuze opvoeding niet beschouwd als een gevaar voor de kinderen, los van bepaalde parktijken, zoals het weigeren van zorg of (meisjes)besnijdenis.
En zelfs dan zullen de ouders meestal niet ontheven worden uit het ouderlijk gezag.

Ja, iets doen rond gearrangeerde huwelijken mag zeker maar dat is al gebeurd , inkomensvoorwaarden, en woonruimte moeten worden aangetoond dus dat gaat al wat de goede kant op.
Wat aangepakt mag worden is het shoppen want voor EU burgers gelden die beperkingen dan weer niet, wanneer ze zich hier vestigen.
Er mag gerust, zoals in Nederland gevraagd worden dat mensen de taal al leren, en eerst examen doen in een ambassade.
Maar vooral, mensen mogen veel meer gewezen worden op eigen verantwoordelijkheid.

Uw laatste zin klopt volledig, maar staat wel helemaal haaks met uw eigen visie en opmerkingen...

IK haal zeker niets door mekaar, een minderheid kiest bewust zelf, of dacht u nu echt dat al die meisjes tussen 9 en 13 de koran en hadith hebben bestudeerd? Denk dat u gewoon geen argumenten hebt?

Zoals ik eerder zei, ongeveer alle experts zeggen het omgekeerde.

Nee salafisten zijn totaal niet toevallig gekozen, maar wel een groepering waar ik ervaring mee heb, en u?

Neen, ik heb wel ervaring met andere Moslims, die jij bewust negeert. Jij gaat er immers van uit dat de salafisten als maatstaf kunnen dienen voor alle Moslims.

Nee, ik kom niet overeen met salonsocialisten die onderdrukking van meisjes en vrouwen onder de noemer" hun goed recht" schuiven!

Dat is geen salonsocialisme, dat is liberalisme.

Zo dacht men vroeger in" betere" kringen ook over armoede...ze kiezen daar toch zelf voor meneer....

Toevallig heb ik een paar weken een discussie hierover gehad met een "linkse" en dit, in "betere" kringen. Ik vind inderdaad dat armoede in een aantal gevallen wel degelijk het resultaat is van eigen keuzes en eigen verantwoordelijkheid. Hij vond van niet, dat armen vooral slachtoffer zijn van een uitsluitingssysteem.
U hebt nog steeds teveel last van uw eigen vooroordelen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Wat is daar raar aan?

ten eerste omdat er niemand niks zei over een verbod op verbieden, laat staan daar een wetsartikel voor wilt indienen... alleen dat ge er best zo behoedzaam als kan met moet omspringen.

De beheerders kan dan misschien een rare mentaliteit verweten worden maar ze kunnen dan hun reden hebben.

kan best zijn.... en de rechter denkt die zelfs te weten

De enigen die een rare mentaliteit hebben zijn de eisers.

raar/vreemd maar daarom niet onbestaand
Veel wereldvreemder is rare/vreemde mentaliteiten te willen verbieden door een leitscultuur te gaan verplichten

Worden victoriaanse badpakken dan nog toegelaten ?

... dat zei ik niet
Het diende alleen om te duiden dat er geen vaste constante betreffende preutsheid bestaat.

Toen nam men het nu eenmaal nog niet zo nauw met hygiene.
Ik bedoel zwempakken met badmuts.

...weer een nieuwe piste se
Hebt ge nog van datte ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Loi du 26 brumaire an IX (17 november 1800 - onder Napoleon, dus): « Toute femme désirant s'habiller en homme doit se présenter ?* la Préfecture de police pour en obtenir l'autorisation ». Cette interdiction a été partiellement levée par deux circulaires de 1892 et 1909 autorisant le port féminin du pantalon « si la femme tient par la main un guidon de bicyclette ou les rênes d'un cheval ».

Uiteraard wordt deze wet vandaag niet meer toegepast, en sommige juristen menen dat ze zelfs stilzwijgend werd opgeheven in de loop der jaren.
Maar van een formele afschaffing is nooit sprake geweest.

juist ja... dacht ik al

Zoietske zoals het verplicht begeleiden dmv van een persoon met rode vlag van een gemotoriseerd voertuig op den openbare weg.
't stond blijkbaar ook nog in onze wetgeving tot één of andere flauwe plezante dat eens in de praktijk wou brengen

Deze wet werd trouwens wel degelijk gebruikt. Zo weten wij dat Georges Sand toelating heeft moeten vragen - en gekregen - om in het openbaar een broek te mogen dragen. Als symbool kan dat nog steeds tellen.

spreek je wel over de 19de eeuw

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dus wie zegt dat ouders die omwille van zeer strikte religie en op basis daarvan de kansen van hun kinderen inperken aangesproken moeten worden pleit voor de afschaffing van ouderlijk gezag? Nee echt?

wij spreken JvdB toch ook ?

Bij jou ging het net iets verder dan 'aanspreken' he... ge zou dat verboden willen zien dus verbied ge ( alvast een stuk ) van het ouderlijk gezag.
Nu ja dat doen we met de regelmaat van de klok als dat gegrond is... maar bij deze is dat nu net onderwerp van discussie

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik verschil vaak van mening met Bad Atilla, maar hierin moet ik hem wel gelijk geven.

Ik zie geen enkel verschil tussen een jong meisje dat een hoofddoek moet dragen en een typisch Vlaams gezin dat hun kind laat dopen nog voor het kan spreken en een vormsel laat ondergaan nog voor het kritisch kan nadenken.

Ik ben gedoopt tegen mijn zin. Reeds in de lagere school geloofde ik niet meer in het bestaan van God.

Zelfs al zou ik willen, dan zou ik mijn ouders nooit veroordeeld krijgen voor het feit dat ze me 'onder dwang' katholiek hebben gemaakt.

Nu ben je echt wel appelen met peren aan het vergelijken. Ik ben ook gedoopt maar denk je dat ik nu nog last heb van het water dat toen over mijn hoofd is gegoten? De hoofddoek daarentegen plaatst een vrouw dag in dag uit in een maatschappelijk onderdanige positie, omdat zij de man niet van zijn geloof mag afleiden en dus (bijna letterlijk) onder de hoed gehouden moet worden. Dit vanuit een zeer negatief beeld over de vrouw, die bijna als duivels wordt beschouwd.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Gewoon even ter zekerheid dat ik uw standpunt goed begrijp: Vindt u dat vandaag de dag, hier en nu het doopsel + het vormsel moet worden verboden voor minderjarigen?



Neen, niet met alle beperkingen. Maar het principe blijft hetzelfde: ouders hebben vandaag de dag, hier en nu, in België de mogelijkheid om:
1) vestimentaire keuzes te maken voor hun kinderen
2) een religie te kiezen voor hun kinderen

Even voor alle duidelijkheid, ik vind de invloed van een doopsel langs geen kanten te vergelijken met de hoofddoek die tussen 9 jaar en 13 meisjes verplicht op moeten , als voorbereiding voor alle andere " rechten" die ze niet zonder toestemming van een man zullen mogen uitoefenen. Hun plichten worden al jong duidelijk gemaakt, de hoofddoek is daar een afspiegeling van.

Evenmin gaat het bij de hoofddoek over" vestimentaire keuze van ouders voor hun kinderen " gezien de ideologische lading, die stelt dat het moet , steeds en overal.
En " de religie kiezen voor je kinderen " mag in vraag gesteld worden wanneer dit leidt tot generatiearmoede en oververtegenwoordiging in negatieve statistiek. Denk maar aan lage scholing, schooluitval, criminaliteit en gevangenispopulatie.
U kijkt net zoals Attila met uw Westerse bril naar niet Westerse principes, misschien eens even afzetten?
Islam regelt het hele bestaan van geboorte tot doodsreutel hoor; iedere handeling wordt afgetoetst, kent u veel aanhangers van andere religies die zo leven? Orthodoxe Joden misschien? Aanhangers Opus dei? Jehova getuigen? Sektarisch gedrag is dan de regel binnen islam. Met die verschil dat andere sektes niet verwachten dat de samenleving zich aanpast aan de sekte.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Nu ben je echt wel appelen met peren aan het vergelijken. Ik ben ook gedoopt maar denk je dat ik nu nog last heb van het water dat toen over mijn hoofd is gegoten? De hoofddoek daarentegen plaatst een vrouw dag in dag uit in een maatschappelijk onderdanige positie, omdat zij de man niet van zijn geloof mag afleiden en dus (bijna letterlijk) onder de hoed gehouden moet worden. Dit vanuit een zeer negatief beeld over de vrouw, die bijna als duivels wordt beschouwd.

Dank je wel !

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

wij spreken JvdB toch ook ?

Bij jou ging het net iets verder dan 'aanspreken' he... ge zou dat verboden willen zien dus verbied ge ( alvast een stuk ) van het ouderlijk gezag.
Nu ja dat doen we met de regelmaat van de klok als dat gegrond is... maar bij deze is dat nu net onderwerp van discussie

U doet uw best !

U weet toch wel dat geweld zowel psychisch, economisch als fysiek kan zijn?
Meisjes voorhouden dat zij zich moeten onderscheiden via een hoofddoek omdat je anders " geen goed meisje bent" wat zich beschermt voor de aandacht van mannen, hoe noemt u zo iets bij 9 tot 13 jarigen?
Opvoeding?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Even voor alle duidelijkheid, ik vind de invloed van een doopsel langs geen kanten te vergelijken met de hoofddoek die tussen 9 jaar en 13 meisjes verplicht op moeten , als voorbereiding voor alle andere " rechten" die ze niet zonder toestemming van een man zullen mogen uitoefenen. Hun plichten worden al jong duidelijk gemaakt, de hoofddoek is daar een afspiegeling van.

Evenmin gaat het bij de hoofddoek over" vestimentaire keuze van ouders voor hun kinderen " gezien de ideologische lading, die stelt dat het moet , steeds en overal.
En " de religie kiezen voor je kinderen " mag in vraag gesteld worden wanneer dit leidt tot generatiearmoede en oververtegenwoordiging in negatieve statistiek. Denk maar aan lage scholing, schooluitval, criminaliteit en gevangenispopulatie.
U kijkt net zoals Attila met uw Westerse bril naar niet Westerse principes, misschien eens even afzetten?
Islam regelt het hele bestaan van geboorte tot doodsreutel hoor; iedere handeling wordt afgetoetst, kent u veel aanhangers van andere religies die zo leven? Orthodoxe Joden misschien? Aanhangers Opus dei? Jehova getuigen? Sektarisch gedrag is dan de regel binnen islam. Met die verschil dat andere sektes niet verwachten dat de samenleving zich aanpast aan de sekte.

Wel, als u het doopsel niet wil nemen, neem dan de voorbereiding van het vormsel via kring 11 en kring 12.

Afhankelijk van parochie tot parochie worden kinderen 1 ?* 2 jaar geïndoctrineerd door allerlei extra misvieringen, groepsbesprekingen, een bezinningsweekend...

Qua invloed op mijn leven destijds valt het denk ik wel te vergelijken met het dragen van een hoofddoek.

Natuurlijk heb ik er nu geen last meer van. Maar het is ook niet omdat een twaalfjarig meisje een hoofddoek moest opzetten van haar ouders, dat zij niet kan beslissen dit niet langer te doen wanneer ze, zoals ik, 26 jaar oud is.

Maar oké, stel dat ik u volg dat een hoofddoek een grotere ingreep is in het leven dan twee jaar kring 11 + kring 12 met daarna het vormsel. Hoe gaat u bepalen welke vorm van druk op de kinderen wel toegestaan is en welke niet? Tot hoever mag de 'dwang' van de ouders gaan?

Want dat hier en nu, vandaag de dag, de ouders behoorlijk ingrijpende beslissingen mogen maken voor hun kinderen (als deel van hun ouderlijk gezag), daar zijn we het toch over eens?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ten eerste omdat er niemand niks zei over een verbod op verbieden, laat staan daar een wetsartikel voor wilt indienen... alleen dat ge er best zo behoedzaam als kan met moet omspringen.

Als niemand niks zei is ‘t goed.
Ik dacht dat een rechter oordeelde dat een verbod niet kon.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

...weer een nieuwe piste se
Hebt ge nog van datte ?

Niets nieuw aan.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U doet uw best !

insgelijks, alice

U weet toch wel dat geweld zowel psychisch, economisch als fysiek kan zijn?

uiteraard weet ik dat.... nu nog even de rechter overtuigen hé

Kijk hé, gij wilt iets verbieden en de reden waarom precies is hier toch het discussiepunt, niet ?
Gij maakt er een voldongen gegronde reden van.
Moest dat zo zijn dan was het al lang uitgesproken

Meisjes voorhouden dat zij zich moeten onderscheiden via een hoofddoek omdat je anders " geen goed meisje bent" wat zich beschermt voor de aandacht van mannen, hoe noemt u zo iets bij 9 tot 13 jarigen?
Opvoeding?

ja
Helaas maar ja :'opvoeding'

Net gelijk pastoors, streng katholieken, zelfs burgervaders en overheden wisten te stellen wat "een goed meiske" moest doen en laten

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Als niemand niks zei is ‘t goed.
Ik dacht dat een rechter oordeelde dat een verbod niet kon.

juist ja in dit geval
Daar dienen rechter toe

Een rechter kan en mag zich niet uitspreken over dat iets willen verbieden (algemeen gesproken & nu of in de toekomst ) verboden is .... scheiding van machten, weet ge wel

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Niets nieuw aan.

nu ja dat wist ik ook wel.
Maar wat zal het nu worden... die gegronde reden waar badhuizen zich mogen/kunnen achter schuilhouden teneinde een boerkini te verbieden.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

nu ja dat wist ik ook wel.
Maar wat zal het nu worden... die gegronde reden waar badhuizen zich mogen/kunnen achter schuilhouden teneinde een boerkini te verbieden.

Afwachten.
De badhuizen zijn in beroep gegaan nietwaar ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Afwachten.
De badhuizen zijn in beroep gegaan nietwaar ?

... geen idee .. zo goed heb ik het niet gevolgd

Maar kom... is dit niet al de zoveelste keer
Ik denk dat het in beroep net zo zal aflopen daar ze hun 'redenen' niet zomaar even kunnen gaan anpassen.

Zoals iemand al wist te zeggen, hier.... de badhuizen zullen eruit leren en een volgende keertje nog slinkser te werk gaan in hun bewoordingen

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Neen, niet met alle beperkingen. Maar het principe blijft hetzelfde: ouders hebben vandaag de dag, hier en nu, in België de mogelijkheid om:
1) vestimentaire keuzes te maken voor hun kinderen
2) een religie te kiezen voor hun kinderen

Onze jongste staat goed met een zwart Hugo Boss kostuum met zilveren knopen. Dat staat zo schoon bij zijn blond haar en blauwe ogen.