De wet is de wet, maar religie ...

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En daar zit het ergens mis.
Waarom zou een homoseksueel een extreem katholiek bakker wettelijk kunnen laten verplichten een taart te laten bakken om de homoseksuele geplogenheden in de verf te zetten?

En om een tegenhanger aan te halen, waarom zou een atheïstische huurbaas geen net bekeerde Jain uit een huurhuis kunnen schoppen?

Deze discussie heeft twee kanten.

Met wat u zegt ben ik akkoord hoor. Die bakker mag dat van mij helemaal zelf beslissen. Het is zijn bakkerij.

Maar waar ik het wel moeilijk mee heb, is het gekronkel om maar niet te moeten stellen, dat deze bakker zijn weigering wordt gevoed door een afkeer van wat die twee mensen zijn. Ze zijn gewoon homofiel. Niets meer niets minder. Het zijn mensen. Mensen die niemand kwaad doen.
Dat gekronkel in woorden van: het gaat om de boodschap, niet om wie die mensen zijn, is pure larie. En voor mij gaat dáár de discussie toch vooral over.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het gaat niet over de vraag of hij al dan iets misdaad heeft, maar over de beschrijving van wat hij deed. In die twee zaken heeft de bakker niet geweigerd iets te verkopen aan dat koppel (er werd zelfs onderstreept - u kan het gerust nalezen - dat hij aangeboden had iets anders uit zijn vast assortiment ver kopen) omwille van hun seksuele voorkeur en hun besloot om als een koppel samen te leven.

Laten we dingen beschrijven zoals ze zich voorgedaan hebben en dus niet zoals het sommigen graag willen voorstellen.

Gaat u nu echt blijven negeren wat ik schrijf om discussie te winnen terwijl we het eigenlijk eens zijn?

Ik herhaal opnieuw:
- Algemene stelling: seksuele geaardheid is een beschermde categorie. Voorliefde voor erotische boekjes niet. Men moet dus meer opletten in het eerste geval dan in het tweede geval
- Concreet toegepast op de bakker: hij heeft niets misdaan


U moet mijn algemene stelling loskoppelen van wat de bakker heeft gedaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik stem niet in met het christelijk wereldbeeld omdat het een onverdraagzaam wereldbeeld is. Uiteraard kan u daarover zeggen dat dit ook onverdraagzaam is. Dit is de paradox van tolerantie waar Karl Popper het over heeft.



Intolerant zijn tegenover homohaat is een aanvaardbare intolerantie.
Intolerant zijn tegenover racisme is een aanvaardbare intolerantie.
Intolerant zijn tegenover misogynie is een aanvaardbare intolerantie.

Is een morele afkeuring van homoseksueel gedrag dan een uiting van "homohaat"? Indien ja, waarom dan eigenlijk?

U maakt volgens mij enkele redeneersprongen zonder die sprongen te duiden...

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het gaat niet over de vraag of hij al dan iets misdaad heeft, maar over de beschrijving van wat hij deed. In die twee zaken heeft de bakker niet geweigerd iets te verkopen aan dat koppel (er werd zelfs onderstreept - u kan het gerust nalezen - dat hij aangeboden had iets anders uit zijn vast assortiment ver kopen) omwille van hun seksuele voorkeur en hun besloot om als een koppel samen te leven.

Laten we dingen beschrijven zoals ze zich voorgedaan hebben en dus niet zoals het sommigen graag willen voorstellen.

Ik heb dit nooit anders voorgesteld. Ik heb nooit beweerd dat de bakker aan dit koppel weigerde zijn producten te verkopen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is een morele afkeuring van homoseksueel gedrag dan een uiting van "homohaat"? Indien ja, waarom dan eigenlijk?

U maakt volgens mij enkele redeneersprongen zonder die sprongen te duiden...

Waarom pikt u enkel de eerste er uit? Ik gaf drie voorbeelden zonder deze te linken aan het christendom.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Deze discussie heeft twee kanten.

Met wat u zegt ben ik akkoord hoor. Die bakker mag dat van mij helemaal zelf beslissen. Het is zijn bakkerij.

Maar waar ik het wel moeilijk mee heb, is het gekronkel om maar niet te moeten stellen, dat deze bakker zijn weigering wordt gevoed door een afkeer van wat die twee mensen zijn. Ze zijn gewoon homofiel. Niets meer niets minder. Het zijn mensen. Mensen die niemand kwaad doen.
Dat gekronkel in woorden van: het gaat om de boodschap, niet om wie die mensen zijn, is pure larie. En voor mij gaat dáár de discussie toch vooral over.

Tja, dat men met een dilemma zit. Onverdraagbaar zijn tegenover onverdraagzame figuren, menselijk of goddelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Gaat u nu echt blijven negeren wat ik schrijf om discussie te winnen terwijl we het eigenlijk eens zijn?

Ik herhaal opnieuw:
- Algemene stelling: seksuele geaardheid is een beschermde categorie. Voorliefde voor erotische boekjes niet. Men moet dus meer opletten in het eerste geval dan in het tweede geval
- Concreet toegepast op de bakker: hij heeft niets misdaan


U moet mijn algemene stelling loskoppelen van wat de bakker heeft gedaan.

U slaat blijvend de bal mis. Dat koppel werd helemaal niet gediscrimineerd omwille van hun seksuele voorkeur. Wel ging de bakker niet in op hun vraag naar een taart met daarop een homoseksueel gerelateerd opschrift.

En ik heb al aangegeven dat we ten gronde het met elkaar zijn: vrijheid voor eenieder. Dat beschouw ik al een groot goed dat ik blijkbaar ook met u deel, maar dat sommigen hier wel in vraag stellen en zelfs ingeperkt willen zien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Tja, dat men met een dilemma zit. Onverdraagbaar zijn tegenover onverdraagzame figuren, menselijk of goddelijk.

Hoe bepaalt u "onverdraagzame figuren"? Is dat op het vlak van de ideeën? Of wat mensen doen?

En hoe wilt u daar dan mee omgaan?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U slaat blijvend de bal mis. Dat koppel werd helemaal niet gediscrimineerd omwille van hun seksuele voorkeur. Wel ging de bakker niet in op hun vraag naar een taart met daarop een homoseksueel gerelateerd opschrift.

En ik heb al aangegeven dat we ten gronde het met elkaar zijn: vrijheid voor eenieder. Dat beschouw ik al een groot goed dat ik blijkbaar ook met u deel, maar dat sommigen hier wel in vraag stellen en zelfs ingeperkt willen zien.

U slaat blijvend de bal mis. Ik heb nergens maar dan ook nergens beweerd dat het koppel werd gediscrimineerd omwille van hun seksuele voorkeur.

U blijft dingen inbeelden om op die manier uw tegenargument te kunnen maken. U vecht tegen een standpunt dat ik helemaal niet inneem.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is een morele afkeuring van homoseksueel gedrag dan een uiting van "homohaat"? Indien ja, waarom dan eigenlijk?

U maakt volgens mij enkele redeneersprongen zonder die sprongen te duiden...

De stap van "morele afkeur", naar "actieve ontrading", daar zit het hele eieren in.

Trouwens, ik heb de vraag al een paar keer gesteld. Moraal, kan je dat meten, kwantificeren, of zelfs maar bewijzen?

Een kannibaal kan binnen zijn gemeenschap een hoogstaand moreel vaandeldrager zijn. Maar voor de missionaris die in de kookpot gaat is dat een heel ander verhaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Waarom pikt u enkel de eerste er uit? Ik gaf drie voorbeelden zonder deze te linken aan het christendom.

Ik schrijf niets over het christendom. Wel over "morele gronden". In de tijd van de Sovjet-Unie werd homoseksualiteit niet alleen afgekeurd maar zelfs strafbaar gesteld. Dat communistisch regime beschouwt u toch niet onmiddellijk als "christelijk", hoop ik...

Daarmee weten we echter nog steeds niet hoe u ertoe komt om morele bezwaren tegenover homoseksualiteit als "homohaat" te omschrijven.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik schrijf niets over het christendom. Wel over "morele gronden". In de tijd van de Sovjet-Unie werd homoseksualiteit niet alleen afgekeurd maar zelfs strafbaar gesteld. Dat communistisch regime beschouwt u toch niet onmiddellijk als "christelijk", hoop ik...

Daarmee weten we echter nog steeds niet hoe u ertoe komt om morele bezwaren tegenover homoseksualiteit als "homohaat" te omschrijven.

Dat "weten we echter nog steeds niet" omdat ik dat ook helemaal niet doe.

Ik gaf drie voorbeelden: homohaat, racisme en misogynie. U bent degene die het eerste gaat linken aan 'morele bezwaren tegenover homoseksualiteit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

U slaat blijvend de bal mis. Ik heb nergens maar dan ook nergens beweerd dat het koppel werd gediscrimineerd omwille van hun seksuele voorkeur.

U blijft dingen inbeelden om op die manier uw tegenargument te kunnen maken. U vecht tegen een standpunt dat ik helemaal niet inneem.

Leest u toch eventjes wat ik schrijf?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U slaat blijvend de bal mis. Dat koppel werd helemaal niet gediscrimineerd omwille van hun seksuele voorkeur. Wel ging de bakker niet in op hun vraag naar een taart met daarop een homoseksueel gerelateerd opschrift.

En ik heb al aangegeven dat we ten gronde het met elkaar zijn: vrijheid voor eenieder. Dat beschouw ik al een groot goed dat ik blijkbaar ook met u deel, maar dat sommigen hier wel in vraag stellen en zelfs ingeperkt willen zien.

En als u nu onderstreept dat die mensen niet gediscrimineerd worden omwille van de weigering van die bakker en ik uw woorden verkeerd heb geïnterpreteerd, dan ben ik nu verzekerd dat we ook op dit vlak met volkomen met elkaar eens zijn.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U slaat blijvend de bal mis. Dat koppel werd helemaal niet gediscrimineerd omwille van hun seksuele voorkeur. Wel ging de bakker niet in op hun vraag naar een taart met daarop een homoseksueel gerelateerd opschrift.

Als het opschrift 'homoseksueel gerelateerd' is, dan verwijst dat opschrift naar een seksuele voorkeur. Wanneer aldus, op basis van zo een opschrift, de bakker niet akkoord gaat in te gaan op de vraag, dan gaat hij niet in op basis van wat de daaraan verbonden seksuele voorkeur is.
Hij weigerde aldus, op basis van de seksuele voorkeur van het koppel; en dus op basis van wie zij zijn.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe bepaalt u "onverdraagzame figuren"? Is dat op het vlak van de ideeën? Of wat mensen doen?

En hoe wilt u daar dan mee omgaan?

Die bakker die geen homo-taart wil bakken, da's een voorbeeld van een onverdraagzaam mens.

Hoe ik ermee om zou gaan.
1) ik heb nog nooit de behoefte gehad aan een homo-taart.
2) Ik heb wel al te maken gehad met handelaren die de moeite niet wilden doen bepaalde zaken te bestellen, of er een prijskaartje aanhingen dat idioot was.
En dat was simpel, ik zocht een andere handelaar, die me de producten aan marktconforme prijzen verkocht.

Resultaat, de "luie" handelaren horen nooit nog iets van me.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

De stap van "morele afkeur", naar "actieve ontrading", daar zit het hele eieren in.

Trouwens, ik heb de vraag al een paar keer gesteld. Moraal, kan je dat meten, kwantificeren, of zelfs maar bewijzen?

Een kannibaal kan binnen zijn gemeenschap een hoogstaand moreel vaandeldrager zijn. Maar voor de missionaris die in de kookpot gaat is dat een heel ander verhaal.

U geeft heel duidelijk aan de levensbeschouwing een heel belangrijke rol in dit alles speelt. Dan komen we automatisch bij de vraag hoe u dan bepaald wat aanvaardbare, tolereerbare of verwerpelijke moraal is.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik schrijf niets over het christendom. Wel over "morele gronden". In de tijd van de Sovjet-Unie werd homoseksualiteit niet alleen afgekeurd maar zelfs strafbaar gesteld. Dat communistisch regime beschouwt u toch niet onmiddellijk als "christelijk", hoop ik...

Daarmee weten we echter nog steeds niet hoe u ertoe komt om morele bezwaren tegenover homoseksualiteit als "homohaat" te omschrijven.

Daar komen we dan weer op het wettelijke deel van de situatie.
Dat een overheid wetten maakt op een achterlijke manier, maakt het helemaal niet beter.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Die bakker die geen homo-taart wil bakken, da's een voorbeeld van een onverdraagzaam mens.

Waarom?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik gaf drie voorbeelden: homohaat, racisme en misogynie. U bent degene die het eerste gaat linken aan 'morele bezwaren tegenover homoseksualiteit.

Moet u nu begrijpen dat u morele bezwaren tegenover homoseksualiteit niet ziet als uitingen van homohaat?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Leest u toch eventjes wat ik schrijf?



En als u nu onderstreept dat die mensen niet gediscrimineerd worden omwille van de weigering van die bakker en ik uw woorden verkeerd heb geïnterpreteerd, dan ben ik nu verzekerd dat we ook op dit vlak met volkomen met elkaar eens zijn.

We zijn het op heel wat vlakken eens, correct.

Het enige waar onze mening over verschilt is dat ik de bakker een onaangenaam persoon vind omdat hij voor een heterohuwelijk wel de moeite zou hebben gedaan om een taart naar wens van het koppel te maken.