Einde paternalisme in armoedebestrijding nog lang niet in zicht

King of beggars and fleas · 13 februari 2005, 22:21

De laatste tijd is het blijkbaar meer en meer in de mode aan het geraken om ervaringsdeskundigen in te zetten in de armoedebestrijding. Er bestaat ook een heus Vlaams netwerk voor verenigingen waarin de armen het woord nemen. De link vzw - ook lid van het netwerk organiseert de opleidingen tot ervaringsdeskundige ????????????
Ik heb altijd daar waar ik kan gepleit voor het werken met ervaringsdeskundigen - geloof zelfs dat ik het woord ooit nog heb uitgevonden - doch de amateuristische manier waarop dit nu door Els van Weert - de staatssecretaris van sociale economie wordt ingevuld doet me denken dat men er beter nog een paar jaartjes mee had gewacht.

Getuigenis

De verenigingen waarin de armen het woord nemen zijn in de praktijk verenigingen waarin de armen het woord in de mond wordt gelegd. Psychologen en maatschappelijk werkers maken carriere op de kap van de armen. Het woord van de armen word door hen bewerkt - geinterpreteerd en gecensureerd. Het hele netwerk dat gigantisch veel subsidies opslokt leidt zodoende voor de armen niet tot structurele verbetering van hun omstandigheden.

Als authentieke arme heb ik voor Het netwerk hetvolgende eisenpakket

1. In de statuten van het vlaams netwerk moet vastgelegd worden dat

- alleen authentieke en actuele armen zich kandidaat kunnen stellen voor de raad van bestuur van het netwerk.
- In de algemene vergadering van het netwerk alleen armen stemrecht hebben.

In beide organen kunnen psychologen - maatsch assistenten ea slechts louter een adviserende rol vervullen.

2. Alle verenigingen die deel uitmaken van het netwerk moeten diezelfde wijzigingen in hun statuten aanbrengen. Zoniet moeten ze uit het netwerk als zijnde onwenselijk worden geweert.

Mitgard · 14 februari 2005, 12:27

natuurlijk kent niemand de noden van armen beter dan de armen zelf, maar ga je hier niet een beetje te ver door énkel armen zelf in de raad van bestuur op te nemen?
hebben die mensen niet andere zorgen aan hun hoofd? (vechten tegen eventuele verslaving, of psychische aandoening of andere ziekte, uitkijken voor een job of opleiding volgen).
bovendien denk ik dat er zeker ook maatschappelijk assistenten en hulpverleners zijn die het goed menen en niet enkel aan hun eigen carrière denken op kap van armen.

ervaringsdeskundigen moeten zeker een belangrijke rol spelen, en doen dat meestal ook.
zag eens op nederlandse tv een programma over zo'n vzw die armen hielp en daar werkten verschillende ex-daklozen bij.

King of beggars and fleas · 14 februari 2005, 15:06

[quote=Mitgard]

hebben die mensen niet andere zorgen aan hun hoofd? (vechten tegen eventuele verslaving, of psychische aandoening of andere ziekte, uitkijken voor een job of opleiding volgen).

unquote

Sorry maar dit vindt ik heel paternalistisch van jouw hoor. Je gaat er dus ook vanuit dat armoede een ziekte is en dat armen wel wat anders aan hun hoofd hebben dan zichzelf te organiseren en dat ze dat niet zouden kunnnen. Heel beledigend eigenlijk.
Zou het misschien eerder kunnen zijn dat armoede een ziekte is van de zg welvaartstaat. Zijn het de armen die zich altijd moeten aanpassen - bijscholen - laten behandelen.
Zou het niet kunnen dat de maatschappij misschien eens wat minder elitair mag worden. Is het de schuld van diegenen die niet mee kunnen of willen dat de maatschappij van deze mensen een irreel verwachtingspatroon heeft ?
Alsof iedereen bvb ambitieus zou zijn. Een bepaald gedeelte van de bevolking zal of je het nu leuk vind of niet altijd ambitieloos blijven. Wat is daar verkeerd aan ? Is het niet eerder verkeerd van de maatschappij om iedereen tot een bepaald ritme te dwingen. Uit al wat je zegt leid ik af dat je weinig of geen ervaring met armoede of armen hebt.

King of beggars and fleas · 15 februari 2005, 03:23

wie hier als niet arme komt vertellen aan mij als arme wat de armen zijn die heeft het in feite toch wel hoog in zijne bol. Moesten het nu nog lotgenoten zijn tot daaraan toe...
Doch wie geinformeerd wil worden als niet arme heeft hier een unieke buitenkans om de ongecensureerde en ongezouten mening van de armen zelf te vernemen.
Een nieuw maatschappelijk gegeven vanaf heden dus begin er allemaal maar al aan te wennen.

King of beggars and fleas · 15 februari 2005, 03:34

de eis om alleen authentieke kansarmen in de raad van bestuur ea op te nemen is de enig mogelijke garantie aan de belastingbetaler dat de subsidies die aan en via het vlaams netwerk worden uitgekeerd effectief ten goede komen aan de armen en niet aan een bende maatschappelijk assistenten en pschologen die van armoede per definitie niets kunnen afweten. Over armoede kun je uit boeken of op de univ of van niet ervaringsdeskundigen NIETS leren. Je kan dat alleen op de straat of unieke gelegenheid - nu hier door er via het internet mee in dialoog te gaan.
Mijn stellingname wordt bovendien door de praktijk bewezen. De resultaten van het armoedebestrijdingsbeleid en het tewerkstellingsbeleid zijn nihil. Het geld van de belastingbetaler wordt nutteloos over de balk gesmeten. Voor de armen veranderd er structureel niets. De werking van het vlaams netwerk - de beweging voor mensen met een laag inkomen en kinderen - ATD Vierde wereld leidt tot niets. Elk jaar op 17 oct een komedie aan de gedenksteen in Gent. Een komedie voor pseudo hulpverleners die ze jaarlijks herhalen om hun geweten te sussen. Ik wordt daar kotsmisselijk van.

exodus · 15 februari 2005, 03:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

natuurlijk kent niemand de noden van armen beter dan de armen zelf, maar ga je hier niet een beetje te ver door énkel armen zelf in de raad van bestuur op te nemen?
hebben die mensen niet andere zorgen aan hun hoofd? (vechten tegen eventuele verslaving, of psychische aandoening of andere ziekte, uitkijken voor een job of opleiding volgen). .

Hahahah , ja , wie was het hier die een campagne voor de daklozen hield. Allez ik wist niet dat je zo begaan was met mensen die vechten tegen eventuele verslaving, of psychische aandoening of andere ziekte, of uitkijken voor een job of opleiding volgen... Zolang het bloed maar puur blijft natuurlijk!!

King of beggars and fleas · 15 februari 2005, 06:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Hahahah , ja , wie was het hier die een campagne voor de daklozen hield. Allez ik wist niet dat je zo begaan was met mensen die vechten tegen eventuele verslaving, of psychische aandoening of andere ziekte, of uitkijken voor een job of opleiding volgen... Zolang het bloed maar puur blijft natuurlijk!!

indien mogelijk graag wat meer info over de daklozencampagne waarvan sprake en waar ik die kan vinden dank bij voorbaat.

de Vexille · 15 februari 2005, 10:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

Sorry maar dit vindt ik heel paternalistisch van jouw hoor. Je gaat er dus ook vanuit dat armoede een ziekte is en dat armen wel wat anders aan hun hoofd hebben dan zichzelf te organiseren en dat ze dat niet zouden kunnnen. Heel beledigend eigenlijk.

Vanwaar komen de financiële middelen?
Wie heeft er dus toch een ietsepietsie recht op inspraak en toezicht?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

Zou het misschien eerder kunnen zijn dat armoede een ziekte is van de zg welvaartstaat. Zijn het de armen die zich altijd moeten aanpassen - bijscholen - laten behandelen.

Neen, armoede is geen ziekte van de welvaartstaat. Armoede is zou oud als de straat, sorry maar er is niets "hip" of "modern" aan armoede en de strijd ertegen duurt ook al zo lang als er armen zijn.

Moeten armen zich aanpassen / bijscholen etc... ? Tenzij ze happy zijn in hun situatie (en er zijn er ook die perfect gelukkig zijn met heel erg weinig), moeten ze inderdaad een stuk verantwoordelijkheid opnemen. Net zoals iedereen trouwens. En ook dat is niet nieuw; het is van alle tijden.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

Zou het niet kunnen dat de maatschappij misschien eens wat minder elitair mag worden. Is het de schuld van diegenen die niet mee kunnen of willen dat de maatschappij van deze mensen een irreel verwachtingspatroon heeft ?
Alsof iedereen bvb ambitieus zou zijn. Een bepaald gedeelte van de bevolking zal of je het nu leuk vind of niet altijd ambitieloos blijven. Wat is daar verkeerd aan ? Is het niet eerder verkeerd van de maatschappij om iedereen tot een bepaald ritme te dwingen. Uit al wat je zegt leid ik af dat je weinig of geen ervaring met armoede of armen hebt.

De maatschappij heeft helemaal geen verwachtingspatronen... Alsjeblieft geen jeremiades over hoe het allemaal de schuld zou zijn van de maatschappij. Ook dat verhaal is al zo oud als de straat. Ik zou zelfs meer zeggen: "de maatschappij" is nog nooit zo veralgemeend solidair geweest t.a.v. mensen die naar uw zeggen "ambitieloos" zijn, die niet mee "willen". Amper enkele decennia geleden zou men dat "ambitieloos" zijn bestempeld hebben als platte lamzakkerij en luiheid. En diegenen die er hun levensstijl van maakten konden rustig kreperen. (of ergens gaan aankloppen bij één of ander klooster voor nen drogen boterham en een tochtig onderkomen).

Vandaag bestaat gelukkig de impuls om armen een stukje zelfredzamer te maken, ze op z'n minst een licht te presenteren aan het eind van een -toegegeven vaak zeer lange- tunnel. Maar dat vereist ook van de betrokkenen een stuk engagement en verantwoordelijkheidszin. U spreekt over "elitair", maar hoe elitair is de minimale discipline om simpelweg op te dagen voor het onderhoud van een plantsoentje of het helpen bij de afwas? Kleine stapjes om mensen geleidelijk aan te integreren en hen in staat te stellen zich uit een abjecte situatie te redden. Kansen creëren, noemen we dat...

Opnieuw, voor wie het écht wil... Want "ambitieloosheid" als levensstijl kan ik dan wel ideologisch erkennen en er respect voor op te brengen, mits de betrokkene bereid is om er de consequenties van te dragen.

Mitgard · 15 februari 2005, 11:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Opnieuw, voor wie het écht wil... Want "ambitieloosheid" als levensstijl kan ik dan wel ideologisch erkennen en er respect voor op te brengen, mits de betrokkene bereid is om er de consequenties van te dragen.

en wat zouden volgens jou de consequenties van ambitieloosheid zoal mogen zijn?

Mitgard · 15 februari 2005, 11:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

indien mogelijk graag wat meer info over de daklozencampagne waarvan sprake en waar ik die kan vinden dank bij voorbaat.

ik had in mijn onderschrift een tijdje geleden gelinkt naar st-egidius, een vzw voor daklozen en armen, tot grote ergernis/hilariteit van burgerlijkrechtse en liberale asocialen natuurlijk.

de Vexille · 15 februari 2005, 11:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

en wat zouden volgens jou de consequenties van ambitieloosheid zoal mogen zijn?

Het is de esthetica die ons er als maatschappij van weerhoudt om "ambitielozen" niet te laten wegkwijnen in de fysieke consequenties ervan. (anders gezegd: in het wegteren van honger en kou) Toen ik nog in de UK woonde, viel mij meteen op hoeveel mensen er hun dagen sleten langs de straten en was daar -vanuit mijn (onze) cultuur- zwaar door geschokt en verontwaardigd. Maar het went (jammergenoeg), net zoals de krantenberichten in de eerste échte winterdagen dat men weer stijfgevroren lijken mocht ruimen. Het is een cynische vaststelling dat één van kou verkleumde bedelaar je sterk aangrijpt, maar dat je de honderdste niet eens meer opmerkt. De natuur van het beestje dat we "mens" noemen zit nu eenmaal zo in elkaar.

Gelukkig (en ik wil dat woord beklemtonen) hechten we hier iets meer waarde aan het menselijk leven en zijn er minimale voorzieningen. Ze zijn niet in alle gevallen toereikend, maar in vergelijking met sommige andere EU-lidstaten leven we hier in een paradijs.

Vraag is inderdaad hoe ver we gaan in die solidariteit ... Naar mijn aanvoelen dient die in de eerste plaats gericht te zijn op het creëren van kansen (begeleiding, opleiding, evt. psychiatrie,...), maar daar waar dit wegens manifeste onwil van de betrokkene faalt, moet die beperkt zijn tot het hoogstnoodzakelijke én bij voorkeur in natura. Brood op de plank, een dak boven het hoofd, kleren aan het lijf en vrijheid om te gaan en te staan waar men wil. Correct: niks minder, maar zeker ook niks méér dan dat. Tenslotte wordt de omvang van één en ander naast de willingness to pay ook gecorrigeerd door de ability to pay...

Mitgard · 15 februari 2005, 12:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Vraag is inderdaad hoe ver we gaan in die solidariteit ... Naar mijn aanvoelen dient die in de eerste plaats gericht te zijn op het creëren van kansen (begeleiding, opleiding, evt. psychiatrie,...), maar daar waar dit wegens manifeste onwil van de betrokkene faalt, moet die beperkt zijn tot het hoogstnoodzakelijke én bij voorkeur in natura. Brood op de plank, een dak boven het hoofd, kleren aan het lijf en vrijheid om te gaan en te staan waar men wil. Correct: niks minder, maar zeker ook niks méér dan dat. Tenslotte wordt de omvang van één en ander naast de willingness to pay ook gecorrigeerd door de ability to pay...

mee eens.

Nynorsk · 15 februari 2005, 12:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

Sorry maar dit vindt ik heel paternalistisch van jouw hoor. Je gaat er dus ook vanuit dat armoede een ziekte is en dat armen wel wat anders aan hun hoofd hebben dan zichzelf te organiseren en dat ze dat niet zouden kunnnen. Heel beledigend eigenlijk.
Zou het misschien eerder kunnen zijn dat armoede een ziekte is van de zg welvaartstaat. Zijn het de armen die zich altijd moeten aanpassen - bijscholen - laten behandelen.
Zou het niet kunnen dat de maatschappij misschien eens wat minder elitair mag worden. Is het de schuld van diegenen die niet mee kunnen of willen dat de maatschappij van deze mensen een irreel verwachtingspatroon heeft ?
Alsof iedereen bvb ambitieus zou zijn. Een bepaald gedeelte van de bevolking zal of je het nu leuk vind of niet altijd ambitieloos blijven. Wat is daar verkeerd aan ? Is het niet eerder verkeerd van de maatschappij om iedereen tot een bepaald ritme te dwingen. Uit al wat je zegt leid ik af dat je weinig of geen ervaring met armoede of armen hebt.

Jij, als arme, zou zelf moeten weten dat héél wat armen te kampen hebben met psychische en lichamelijke problemen, en psychiatrische en lichamelijke aandoeningen. Deze kunnen oorzaak, gevolg, of neveneffect zijn van armoede.
Ik kom uit een gezin dat financieel gezien door een heel diep dal is gegaan, en ik woon momenteel in een wijk die uitpuilt van de (kans)armoede; ik ben dus zelf geen arme (hoera!) en zou dus volgens jou maar m'n mond moeten houden, maar dat doe ik lekker niet.

Zitten er fouten in onze 'welvaartsmaatschappij'? Tuurlijk. En de nadruk ligt zeker te vaak op presteren en 'carriere maken'. Hoewel ik daar in mijn - althans niet arme - kennissenkring bijzonder weinig van merk, van die nadruk op carriere maken.
De vraag of het altijd de armen zijn die zich moeten aanpassen is bijna idioot. Heel wat armen zullen inderdaad wat veranderingen in hun leven moeten treffen als ze niet arm willen blijven

. Met wentelen in een slachtofferrol is nog niemand ergens gekomen.

Verder verlang ik van niemand dat ze 'ambitieus' zijn in de zin van 'carriere maken' en dergelijke. Aan de andere kant, als de ambitie ontbreekt om aan een job te raken die zou helpen uit dat donkere gat te raken, ja, dan is dat een probleem.

King of beggars and fleas · 15 februari 2005, 22:13

armoede = over ontoereikende middelen beschikken om adequaat in je basisbehoeften te kunnen voorzien.
armoede = een situatie die strijdig is met de grondwet - de universele verklaring voor de rechten van de mens.
armoede = het deficiet van de zg welvaartstaat
armoede = het falen om het theoretisch humanisme in de praktijk toe te passen.

er zijn onder armen evenveel verschillen als dat er verschillen zijn onder holebis - marokanen - rijken - politici - maatschappelijk assistenten enz.

De deelname aan de democratische debatcultuur middels sociale strijd en emancipatie vanwege de armen is noodzakelijk voor het behoud van die democratische debatcultuur. De welvaartstaat zal op langere termijn interactief zijn - ook voor de armen of zal niet zijn. Wordt het vlaams belang dan niet elke keer groter. Via het vlaams netwerk voor verenigingen waarin armen het woord nemen zouden enorm veel frustraties kunnen geventileerd worden met structurele veranderingen tot gevolg. Doordat de armen uit het dagelijks bestuur van het netwerk worden uitgesloten KAN het netwerk haar maatschappellijke rol niet vervullen. Meer nog het wil haar rol niet vervullen aangezien structurele veranderingen = effectieve armoedebestrijding ertoe zouden leiden dat mensen die nu grof geld verdienen aan armoede = idem veel ontwikkelingshelpers hun vetbetaalde jobs kwijt zouden zijn.

Bovendien zou ik persoonlijk vanuit mijn ervaringsdeskundigheid er zelf voor plijten om de sociale zekerheid in geld geleiddelijk aan om te zetten in automatische toegang tot basisbehoeften in natura. Ik woon liever in een caravan op een stuk grond waar ik niets voor betaal dan in een krot van een pandjesmelker waarin ik het vertik iets te doen. Ik zou het ook beter vinden moest ik in natura toegang krijgen tot de voedseloverschotten van de europese landbouw ipv dat men deze producten tot de ondergang van mijn nog armere lotgenoten in het zuiden dumpt.

De vraag is wanneer krijg ik en met mij vele andere authentieke armen de kans om o a dat soort van meningen via het netwerk naar de overheid toe te verkondigen. op dit ogenblik is het netwerk hiervoor een extra hindernis. Bovendien ook indien iemand het niet eens is met de mening van de armen hebben zij dan niet het recht hun mening te verkondigen en bvb middels actievoeren te propageren. Het eigenaarssyndicaat heeft dat recht - de holebibeweging heeft dat recht - Gaia heeft dat recht maar ola wanneer een arme zijn bek opentrekt.

Ik heb aan niemand gevraagd om te zwijgen integendeel ik vind alle meningen altijd interessant - daarom start ik ook een topic. Maar het is wel altijd verstandig om over iets waar je niets vanaf weet te zwijgen. Ik ken niets over de beurs bvb en ga mij dan ook niet wagen aan voorspellingen van beurskoerzen etc.

M i is het het toppunt van paternalisme om een achtergestelde groep indien je er niet zelf bij hoort van buitenaf te definieren. Sommigen erkennen het recht van de armen om zichzelf te definieren zelfs niet.

Necrofilius Rectum · 15 februari 2005, 23:23

Mmmm,
Blijft allemaal nogal vaag.

Het begrip ' basisbehoeften' kan nogal verschillen volgens individu.
Pc en internetverbinding.... gsm, wordt door velen al eens als basisbehoefte aanzien.

Mijn grootvader kende armoede.
Mijn ouders leefden noodgedwongen heel sober.

Ik denk echt dat Belgie niet slecht scoort aangaande solidariteit en sociale voorzieningen.

King of beggars and fleas · 16 februari 2005, 00:27

ik weet niet of jij universitair bent maar pfff
heel vaag
als arme is het voor mij heel simpel

basisbehoeften = al datgene dat je nodig hebt en al datgene wat je indien je het niet heb op de duur aan kapot gaat
ik ben er mee akkoord dat je voor al het supplementaire moet werken

nu kan een maatschappij bvb internet zo belangrijk maken dat het levensbedreigend wordt als je het niet hebt
we zijn nog niet zo ver maar toch al goed op weg
als dat zo is dan is het niet de schuld van de arme dat het een basisbehoefte is geworden
je zou ook kunnen zeggen dat het internet stillaan een basisbehoefte word om je recht op vrije meningsuiting uit te oefenen ook om aan je trekken te komen op de arbeidsmarkt enz.
de armen hebben hier geen invloed op en moeten maar zien mee te kunnen
het is heel naief van de maatschappij om te verwachten dat iedereen mee kan en of wil. Niet willen of niet kunnen is hier niet relevant

de limburgse leeuw · 16 februari 2005, 04:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

ik weet niet of jij universitair bent maar pfff
heel vaag
als arme is het voor mij heel simpel

basisbehoeften = al datgene dat je nodig hebt en al datgene wat je indien je het niet heb op de duur aan kapot gaat
ik ben er mee akkoord dat je voor al het supplementaire moet werken

nu kan een maatschappij bvb internet zo belangrijk maken dat het levensbedreigend wordt als je het niet hebt
we zijn nog niet zo ver maar toch al goed op weg
als dat zo is dan is het niet de schuld van de arme dat het een basisbehoefte is geworden
je zou ook kunnen zeggen dat het internet stillaan een basisbehoefte word om je recht op vrije meningsuiting uit te oefenen ook om aan je trekken te komen op de arbeidsmarkt enz.
de armen hebben hier geen invloed op en moeten maar zien mee te kunnen
het is heel naief van de maatschappij om te verwachten dat iedereen mee kan en of wil. Niet willen of niet kunnen is hier niet relevant

Inderdaad, de technologische ontwikkeling gaat in die richting dat de maatschappij steeds complexer wordt en dat je aan steeds meer voorwaarden moet voldoen om echt mee te tellen.
Degenen die vroeger, honderd jaar geleden, nog als normale mensen door het leven konden gaan, worden nu beschouwd als afwijkend, ziek, gestoord, labiel,... Niet iedereen is flexibel genoeg om zich aan te passen aan allerlei vooropgestelde profielen. Het is net door dat 'vooropstellen' dat de maatschappij een steeds groter wordende groep mensen uitsluit. De nieuw-rechtse ideologie ziet die mensen als loutere 'ballast'. Dan krijg je ook in de politiek verschijnselen als VL.Belang, Liberaal Appel, Front National,... terwijl ook de zgn. centrum-partijen (VLD, CD&V, NVA, Spa en Groen!) stilaan bezwijken onder de druk om ook een rechtser discours te gaan voeren.

De maatschappij zal wellicht ten onder gaan aan de al te snelle veranderingen en een steeds grotere vervreemding van de natuur en van zichzelf. Er zijn immers een heel aantal basisbehoeften gecreëerd die de mensen niet meer toestaan nog een andere keuze te maken m.b.t. de toekomstige ontwikkelingen. De atomisering van de samenleving d.m.v. het individualisme is voortgezet in de technowetenschappelijke evolutie en vormgeving: nog nooit hadden we zoveel communicatiemiddelen, en nog nooit tevoren waren de mensen zo eenzaam als vandaag.
De technologie en de maatschappij zijn bepaald door voorafgaande technieken, manieren van denken en historische en sociale processen.

de Vexille · 16 februari 2005, 10:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

het is heel naief van de maatschappij om te verwachten dat iedereen mee kan en of wil. Niet willen of niet kunnen is hier niet relevant

Nogmaals, de "maatschappij" heeft als dusdanig geen verwachtingen... En legt ook als dusdanig geen verplichtingen of "druk" op. Dat je dit zo stelt kan te wijten zijn aan een populaire fout in de perceptie of aan een poging om de eigen problemen te externaliseren, te projecteren. (m.a.w. in de slachtofferrol te kruipen) Dat laatste is trouwens de gekende truuk van links om de mensen een schuldgevoelen aan te praten en via de schuldgevoelen de gruwelijke fiscale druk te motiveren.

Nogmaals, wie niet op eigen krachten k�*n voorzien in zijn levensonderhoud moet kunnen rekenen op solidariteit. En dat concretiseert zich eerst in een lage instapdrempel (bvb. toegang tot de arbeidsmarkt) en in de tweede plaats in een tastbare hulp -bij voorkeur in natura. Wie niet op eigen krachten wil voorzien in zijn levensonderhoud krijgt exact dezelfde opties, maar moet niet komen klagen en protesteren dat ie niet zijn eigen computer annex breedband-internetverbinding krijgt. In dat laatste geval hebben we het over zgn. non-conformisten, rebellen en het klinkt dan wel verdraaid raar dat zij anderzijds in hun levensstijl toch weer de conformist willen uithangen onder het mom dat de samenleving e.e.a. ondertussen onmisbaar zou hebben gemaakt.

Keuzes in het leven, de vrijheid om die keuzes te maken, maar ook de consequenties van één en ander aanvaarden. Echt moeilijk is het allemaal niet. Solidariteit in de samenleving dient vooral gericht te zijn op het garanderen van vrijheden. In het geval van de armen, op de vrijheid om als ze dat écht willen uit hun ellende te kunnen stappen en zich in te schakelen -zover hun mogelijkheden dat toelaten- in de samenleving.

Nynorsk · 16 februari 2005, 12:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Nogmaals, de "maatschappij" heeft als dusdanig geen verwachtingen... En legt ook als dusdanig geen verplichtingen of "druk" op. Dat je dit zo stelt kan te wijten zijn aan een populaire fout in de perceptie of aan een poging om de eigen problemen te externaliseren, te projecteren. (m.a.w. in de slachtofferrol te kruipen) Dat laatste is trouwens de gekende truuk van links om de mensen een schuldgevoelen aan te praten en via de schuldgevoelen de gruwelijke fiscale druk te motiveren.

Nogmaals, wie niet op eigen krachten k�*n voorzien in zijn levensonderhoud moet kunnen rekenen op solidariteit. En dat concretiseert zich eerst in een lage instapdrempel (bvb. toegang tot de arbeidsmarkt) en in de tweede plaats in een tastbare hulp -bij voorkeur in natura. Wie niet op eigen krachten wil voorzien in zijn levensonderhoud krijgt exact dezelfde opties, maar moet niet komen klagen en protesteren dat ie niet zijn eigen computer annex breedband-internetverbinding krijgt. In dat laatste geval hebben we het over zgn. non-conformisten, rebellen en het klinkt dan wel verdraaid raar dat zij anderzijds in hun levensstijl toch weer de conformist willen uithangen onder het mom dat de samenleving e.e.a. ondertussen onmisbaar zou hebben gemaakt.

Keuzes in het leven, de vrijheid om die keuzes te maken, maar ook de consequenties van één en ander aanvaarden. Echt moeilijk is het allemaal niet. Solidariteit in de samenleving dient vooral gericht te zijn op het garanderen van vrijheden. In het geval van de armen, op de vrijheid om als ze dat écht willen uit hun ellende te kunnen stappen en zich in te schakelen -zover hun mogelijkheden dat toelaten- in de samenleving.

Mee eens.

De grens tussen 'niet willen' en 'niet kunnen' is heel vaag en onduidelijk, maar is toch relevant hoor. Wie 'niet kan' moet kunnen rekenen op solidariteit, maar wie 'niet wil' moet achteraf niet komen klagen dat hij 'nie mee is met de maatschappij'. Wie 'niet kan' verlangt naar een zorgmaatschappij waar iedereen een plaats in krijgt, wie 'niet wil' wil een individualistische samenleving waar iedereen z'n eigen zin doet. Wie een individualistische samenleving wil, moet achteraf nie klagen dat hij individualistisch in de kou staat.

Helaas is het niet altijd duidelijk of het 'niet willen' of 'niet kunnen' is. Stel dat mijn arme buurman een goedbetaalde job heeft aangeboden gekregen, en de eerste dag al niet komt opdagen omdat hij niet uit bed is geraakt... Omdat hij 'niet wilde' en liever in z'n bed bleef liggen? (zo zijn er hoor, 'nah, ik had geen zin vandaag') Of omdat hij 'niet kon' omdat hij depressief is, of een knallende kater heeft van die hoeveelheid drank die hij niet kon weerstaan die nacht, of omdat hij hoofdpijn heeft, al jarenlang,...

Heel wat mensen die geklassificeerd worden als 'niet willen' zouden eigenlijk in de klasse '(tijdelijk) niet kunnen' moeten geklassificeerd worden, en niét afgedaan worden als 'hopeloos'.

Maar dan moeten ze ook bereid zijn zèlf te veranderen, en zich niet in het slachtofferrolletje wentelen van 'kleine arme ik versus de grote boze prestatiemaatschappij'.

Necrofilius Rectum · 16 februari 2005, 16:02

King of beggars stelde:

"Als authentieke arme heb ik voor Het netwerk hetvolgende eisenpakket

1. In de statuten van het vlaams netwerk moet vastgelegd worden dat

- alleen authentieke en actuele armen zich kandidaat kunnen stellen voor de raad van bestuur van het netwerk.
- In de algemene vergadering van het netwerk alleen armen stemrecht hebben.

In beide organen kunnen psychologen - maatsch assistenten ea slechts louter een adviserende rol vervullen.

2. Alle verenigingen die deel uitmaken van het netwerk moeten diezelfde wijzigingen in hun statuten aanbrengen. Zoniet moeten ze uit het netwerk als zijnde onwenselijk worden geweert."
-------------------------------------------------------------------

Redelijk koddig, vind ik dat.

Je kan verenigingen oprichten tot sintjuttemis...

Maar ik veronderstel dat die toekomstige beweging wel eisen zal stellen aan die perverten die dagelijks werken voor de kost?

Het schoentje gaat wel ergens wringen.
Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden.

13 februari 2005, 22:21	#1
King of beggars and fleas Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 13 februari 2005 Berichten: 14.324	Einde paternalisme in armoedebestrijding nog lang niet in zicht De laatste tijd is het blijkbaar meer en meer in de mode aan het geraken om ervaringsdeskundigen in te zetten in de armoedebestrijding. Er bestaat ook een heus Vlaams netwerk voor verenigingen waarin de armen het woord nemen. De link vzw - ook lid van het netwerk organiseert de opleidingen tot ervaringsdeskundige ???????????? Ik heb altijd daar waar ik kan gepleit voor het werken met ervaringsdeskundigen - geloof zelfs dat ik het woord ooit nog heb uitgevonden - doch de amateuristische manier waarop dit nu door Els van Weert - de staatssecretaris van sociale economie wordt ingevuld doet me denken dat men er beter nog een paar jaartjes mee had gewacht. Getuigenis De verenigingen waarin de armen het woord nemen zijn in de praktijk verenigingen waarin de armen het woord in de mond wordt gelegd. Psychologen en maatschappelijk werkers maken carriere op de kap van de armen. Het woord van de armen word door hen bewerkt - geinterpreteerd en gecensureerd. Het hele netwerk dat gigantisch veel subsidies opslokt leidt zodoende voor de armen niet tot structurele verbetering van hun omstandigheden. Als authentieke arme heb ik voor Het netwerk hetvolgende eisenpakket 1. In de statuten van het vlaams netwerk moet vastgelegd worden dat - alleen authentieke en actuele armen zich kandidaat kunnen stellen voor de raad van bestuur van het netwerk. - In de algemene vergadering van het netwerk alleen armen stemrecht hebben. In beide organen kunnen psychologen - maatsch assistenten ea slechts louter een adviserende rol vervullen. 2. Alle verenigingen die deel uitmaken van het netwerk moeten diezelfde wijzigingen in hun statuten aanbrengen. Zoniet moeten ze uit het netwerk als zijnde onwenselijk worden geweert.

14 februari 2005, 12:27	#2
Mitgard Banneling Geregistreerd: 16 februari 2004 Berichten: 23.890	natuurlijk kent niemand de noden van armen beter dan de armen zelf, maar ga je hier niet een beetje te ver door énkel armen zelf in de raad van bestuur op te nemen? hebben die mensen niet andere zorgen aan hun hoofd? (vechten tegen eventuele verslaving, of psychische aandoening of andere ziekte, uitkijken voor een job of opleiding volgen). bovendien denk ik dat er zeker ook maatschappelijk assistenten en hulpverleners zijn die het goed menen en niet enkel aan hun eigen carrière denken op kap van armen. ervaringsdeskundigen moeten zeker een belangrijke rol spelen, en doen dat meestal ook. zag eens op nederlandse tv een programma over zo'n vzw die armen hielp en daar werkten verschillende ex-daklozen bij.

14 februari 2005, 15:06	#3
King of beggars and fleas Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 13 februari 2005 Berichten: 14.324	[quote=Mitgard] hebben die mensen niet andere zorgen aan hun hoofd? (vechten tegen eventuele verslaving, of psychische aandoening of andere ziekte, uitkijken voor een job of opleiding volgen). unquote Sorry maar dit vindt ik heel paternalistisch van jouw hoor. Je gaat er dus ook vanuit dat armoede een ziekte is en dat armen wel wat anders aan hun hoofd hebben dan zichzelf te organiseren en dat ze dat niet zouden kunnnen. Heel beledigend eigenlijk. Zou het misschien eerder kunnen zijn dat armoede een ziekte is van de zg welvaartstaat. Zijn het de armen die zich altijd moeten aanpassen - bijscholen - laten behandelen. Zou het niet kunnen dat de maatschappij misschien eens wat minder elitair mag worden. Is het de schuld van diegenen die niet mee kunnen of willen dat de maatschappij van deze mensen een irreel verwachtingspatroon heeft ? Alsof iedereen bvb ambitieus zou zijn. Een bepaald gedeelte van de bevolking zal of je het nu leuk vind of niet altijd ambitieloos blijven. Wat is daar verkeerd aan ? Is het niet eerder verkeerd van de maatschappij om iedereen tot een bepaald ritme te dwingen. Uit al wat je zegt leid ik af dat je weinig of geen ervaring met armoede of armen hebt.

15 februari 2005, 03:23	#4
King of beggars and fleas Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 13 februari 2005 Berichten: 14.324	wie hier als niet arme komt vertellen aan mij als arme wat de armen zijn die heeft het in feite toch wel hoog in zijne bol. Moesten het nu nog lotgenoten zijn tot daaraan toe... Doch wie geinformeerd wil worden als niet arme heeft hier een unieke buitenkans om de ongecensureerde en ongezouten mening van de armen zelf te vernemen. Een nieuw maatschappelijk gegeven vanaf heden dus begin er allemaal maar al aan te wennen.

15 februari 2005, 03:34	#5
King of beggars and fleas Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 13 februari 2005 Berichten: 14.324	de eis om alleen authentieke kansarmen in de raad van bestuur ea op te nemen is de enig mogelijke garantie aan de belastingbetaler dat de subsidies die aan en via het vlaams netwerk worden uitgekeerd effectief ten goede komen aan de armen en niet aan een bende maatschappelijk assistenten en pschologen die van armoede per definitie niets kunnen afweten. Over armoede kun je uit boeken of op de univ of van niet ervaringsdeskundigen NIETS leren. Je kan dat alleen op de straat of unieke gelegenheid - nu hier door er via het internet mee in dialoog te gaan. Mijn stellingname wordt bovendien door de praktijk bewezen. De resultaten van het armoedebestrijdingsbeleid en het tewerkstellingsbeleid zijn nihil. Het geld van de belastingbetaler wordt nutteloos over de balk gesmeten. Voor de armen veranderd er structureel niets. De werking van het vlaams netwerk - de beweging voor mensen met een laag inkomen en kinderen - ATD Vierde wereld leidt tot niets. Elk jaar op 17 oct een komedie aan de gedenksteen in Gent. Een komedie voor pseudo hulpverleners die ze jaarlijks herhalen om hun geweten te sussen. Ik wordt daar kotsmisselijk van.

15 februari 2005, 22:13	#14
King of beggars and fleas Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 13 februari 2005 Berichten: 14.324	armoede = over ontoereikende middelen beschikken om adequaat in je basisbehoeften te kunnen voorzien. armoede = een situatie die strijdig is met de grondwet - de universele verklaring voor de rechten van de mens. armoede = het deficiet van de zg welvaartstaat armoede = het falen om het theoretisch humanisme in de praktijk toe te passen. er zijn onder armen evenveel verschillen als dat er verschillen zijn onder holebis - marokanen - rijken - politici - maatschappelijk assistenten enz. De deelname aan de democratische debatcultuur middels sociale strijd en emancipatie vanwege de armen is noodzakelijk voor het behoud van die democratische debatcultuur. De welvaartstaat zal op langere termijn interactief zijn - ook voor de armen of zal niet zijn. Wordt het vlaams belang dan niet elke keer groter. Via het vlaams netwerk voor verenigingen waarin armen het woord nemen zouden enorm veel frustraties kunnen geventileerd worden met structurele veranderingen tot gevolg. Doordat de armen uit het dagelijks bestuur van het netwerk worden uitgesloten KAN het netwerk haar maatschappellijke rol niet vervullen. Meer nog het wil haar rol niet vervullen aangezien structurele veranderingen = effectieve armoedebestrijding ertoe zouden leiden dat mensen die nu grof geld verdienen aan armoede = idem veel ontwikkelingshelpers hun vetbetaalde jobs kwijt zouden zijn. Bovendien zou ik persoonlijk vanuit mijn ervaringsdeskundigheid er zelf voor plijten om de sociale zekerheid in geld geleiddelijk aan om te zetten in automatische toegang tot basisbehoeften in natura. Ik woon liever in een caravan op een stuk grond waar ik niets voor betaal dan in een krot van een pandjesmelker waarin ik het vertik iets te doen. Ik zou het ook beter vinden moest ik in natura toegang krijgen tot de voedseloverschotten van de europese landbouw ipv dat men deze producten tot de ondergang van mijn nog armere lotgenoten in het zuiden dumpt. De vraag is wanneer krijg ik en met mij vele andere authentieke armen de kans om o a dat soort van meningen via het netwerk naar de overheid toe te verkondigen. op dit ogenblik is het netwerk hiervoor een extra hindernis. Bovendien ook indien iemand het niet eens is met de mening van de armen hebben zij dan niet het recht hun mening te verkondigen en bvb middels actievoeren te propageren. Het eigenaarssyndicaat heeft dat recht - de holebibeweging heeft dat recht - Gaia heeft dat recht maar ola wanneer een arme zijn bek opentrekt. Ik heb aan niemand gevraagd om te zwijgen integendeel ik vind alle meningen altijd interessant - daarom start ik ook een topic. Maar het is wel altijd verstandig om over iets waar je niets vanaf weet te zwijgen. Ik ken niets over de beurs bvb en ga mij dan ook niet wagen aan voorspellingen van beurskoerzen etc. M i is het het toppunt van paternalisme om een achtergestelde groep indien je er niet zelf bij hoort van buitenaf te definieren. Sommigen erkennen het recht van de armen om zichzelf te definieren zelfs niet.

15 februari 2005, 23:23	#15
Necrofilius Rectum Vreemdeling Geregistreerd: 14 februari 2005 Berichten: 94	Mmmm, Blijft allemaal nogal vaag. Het begrip ' basisbehoeften' kan nogal verschillen volgens individu. Pc en internetverbinding.... gsm, wordt door velen al eens als basisbehoefte aanzien. Mijn grootvader kende armoede. Mijn ouders leefden noodgedwongen heel sober. Ik denk echt dat Belgie niet slecht scoort aangaande solidariteit en sociale voorzieningen.

16 februari 2005, 00:27	#16
King of beggars and fleas Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 13 februari 2005 Berichten: 14.324	ik weet niet of jij universitair bent maar pfff heel vaag als arme is het voor mij heel simpel basisbehoeften = al datgene dat je nodig hebt en al datgene wat je indien je het niet heb op de duur aan kapot gaat ik ben er mee akkoord dat je voor al het supplementaire moet werken nu kan een maatschappij bvb internet zo belangrijk maken dat het levensbedreigend wordt als je het niet hebt we zijn nog niet zo ver maar toch al goed op weg als dat zo is dan is het niet de schuld van de arme dat het een basisbehoefte is geworden je zou ook kunnen zeggen dat het internet stillaan een basisbehoefte word om je recht op vrije meningsuiting uit te oefenen ook om aan je trekken te komen op de arbeidsmarkt enz. de armen hebben hier geen invloed op en moeten maar zien mee te kunnen het is heel naief van de maatschappij om te verwachten dat iedereen mee kan en of wil. Niet willen of niet kunnen is hier niet relevant

16 februari 2005, 16:02	#20
Necrofilius Rectum Vreemdeling Geregistreerd: 14 februari 2005 Berichten: 94	King of beggars stelde: "Als authentieke arme heb ik voor Het netwerk hetvolgende eisenpakket 1. In de statuten van het vlaams netwerk moet vastgelegd worden dat - alleen authentieke en actuele armen zich kandidaat kunnen stellen voor de raad van bestuur van het netwerk. - In de algemene vergadering van het netwerk alleen armen stemrecht hebben. In beide organen kunnen psychologen - maatsch assistenten ea slechts louter een adviserende rol vervullen. 2. Alle verenigingen die deel uitmaken van het netwerk moeten diezelfde wijzigingen in hun statuten aanbrengen. Zoniet moeten ze uit het netwerk als zijnde onwenselijk worden geweert." ------------------------------------------------------------------- Redelijk koddig, vind ik dat. Je kan verenigingen oprichten tot sintjuttemis... Maar ik veronderstel dat die toekomstige beweging wel eisen zal stellen aan die perverten die dagelijks werken voor de kost? Het schoentje gaat wel ergens wringen. Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden.