"Morele verantwoordelijkheid" -- de nieuwe modeterm anno 2006

[Desiderius]

Blijkbaar heeft nog niemand stilgestaan bij de jongste newspeak van de politieke scherprechters? Wat bedoelen ze nou precies met "morele" verantwoordelijkheid?

Wat professionele verantwoordelijkheid is, kan ik heel goed behappen: je maakt een professionele fout en dan moet je daar de gevolgen maar voor je rekening nemen. Een beetje zoals ene P. Dewael, die duidelijk professioneel in de fout is gegaan in de zaak Erdahl of F. Van den Bossche in de petroleumaffaire.

Wat politieke verantwoordelijkheid is, kan ik ook nog begrijpen: dat is zoiets als een algemene fatsoensregel: je maakt een slechte politieke inschatting en je trekt daar -als verantwoordelijk politicus- je conclusies uit. Een beetje zoals M. Onckelinckx die halstarrig het laken naar zich toe trok in de zaak Erdahl.

Maar "morele" verantwoordelijkheid is in de belgische politiek echt wel een nieuwigheid. Tja, je moet het kind ook een naam geven... Maar qua vaagheid kan het natuurlijk wel tellen. Is de wapenhandelaar die conform de wet een wapen verkocht aan de dader "moreel verantwoordelijk"? Zijn in dat verband FN of het Waals Gewest en bij uitbreiding de paarse regering verantwoordelijk voor de bloedige onderdrukking van het verzet in Nepal met belgische minimi's "moreel verantwoordelijk"? Is de maker / distributeur van de computerspelletjes die héél misschien ten dele hebben bijgedragen tot de onmenselijke attitude van de moordenaar in Antwerpen "moreel verantwoordelijk"? En in welke mate is het Vlaams Belang "moreel verantwoordelijk"? Of zijn wij allemaal misschien "moreel verantwoordelijk" omdat we zo nu en dan wel eens tussen de tanden een niet al te correcte krachtterm gebruiken. (en geef nou toe, het overkomt ons allemaal wel eens in een onbewaakt moment. Zelfs al staan we op onze zeepkist te schreeuwen hoe anti-racistisch we wel zijn. Willen de nieuwe heiligen nu opstaan please?)

Kijk, ik ga hier het VB niet zitten verdedigen hoor. Ik hou ook niet zo van dat stompzinnig gedoe. Maar laat vooral duidelijk zijn dat het goochelen met wazige termen om ten zoveelste male een politieke tegenstander een "pootje te lappen" niet meteen getuigt van veel fatsoen. Vooral als die wazige term een tweesnijdend zwaard blijkt te zijn waaraan de grote zedeprekers vandaag zich al meermaals tot bloedens toe hebben gesneden.

Niet met deze jongen...

[Geertje]

Eigenlijk is het simpel, men vindt alweer een nieuw woord uit om alweer de problemen niet te moeten oplossen. Het past in het rijtje van "subjectief veiligheidsgevoel", en dergelijke.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Kijk, ik ga hier het VB niet zitten verdedigen hoor. Ik hou ook niet zo van dat stompzinnig gedoe. Maar laat vooral duidelijk zijn dat het goochelen met wazige termen om ten zoveelste male een politieke tegenstander een "pootje te lappen" niet meteen getuigt van veel fatsoen.

Heeft u in heel deze affaire al erg veel fatsoen kunnen bespeuren ?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Maar "morele" verantwoordelijkheid is in de belgische politiek echt wel een nieuwigheid. Tja, je moet het kind ook een naam geven... Maar qua vaagheid kan het natuurlijk wel tellen. Is de wapenhandelaar die conform de wet een wapen verkocht aan de dader "moreel verantwoordelijk"?

Verantwoordelijk betekent dat je erkent aan de bron te liggen van bepaalde gevolgen. Wie wil dat er positieve gevolgen komen van zijn daden, zal daarom daarnaar handelen. Dat is veel meer dan "strafbaarheid als het misloopt".

Moreel verantwoordelijk betekent dat het verband met de gevolgen alleen moreel en in de feiten , niet noodzakelijk juridisch, toetsbaar is. Moreel en legaal zijn nu eenmaal niet hetzelfde.

Wanneer het VB zou erkennen "moreel mede-verantwoordelijk" te zijn voor de racistische moorden, betekent dit dat het zou erkennen dat ze door haat-talk mensen aanzet tot racistisch geweld.

Zo vaag is dat nu toch niet?

[Vision]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Heeft u in heel deze affaire al erg veel fatsoen kunnen bespeuren ?

Is er in de Belgische politiek veel fatsoen te bespeuren?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Heeft u in heel deze affaire al erg veel fatsoen kunnen bespeuren ?

In de politiek is het tegenwoordig lastiger dan ooit om enig fatsoen te bespeuren. Maar da's een heel andere discussie. Ik vraag me nog altijd af wat die fameuze "morele verantwoordelijkheid" nou precies inhoudt. Wordt er nu van ons verwacht dat we ons boetekleed aantrekken en collectief rondjes lopen rond de Onze Lieve Vrouwetoren in Antwerpen terwijl we ons tot bloedens toe kastijden? Ik dacht even dat Mgr. Van Den Berghe er zowaar spontaan aan zou beginnen na z'n pathetische reflecties in het avondnieuws daarnet. Het blijkt een bijzonder rekbaar begrip te zijn, die "morele verantwoordelijkheid".

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

In de politiek is het tegenwoordig lastiger dan ooit om enig fatsoen te bespeuren. Maar da's een heel andere discussie. Ik vraag me nog altijd af wat die fameuze "morele verantwoordelijkheid" nou precies inhoudt. Wordt er nu van ons verwacht dat we ons boetekleed aantrekken en collectief rondjes lopen rond de Onze Lieve Vrouwetoren in Antwerpen terwijl we ons tot bloedens toe kastijden? Ik dacht even dat Mgr. Van Den Berghe er zowaar spontaan aan zou beginnen na z'n pathetische reflecties in het avondnieuws daarnet. Het blijkt een bijzonder rekbaar begrip te zijn, die "morele verantwoordelijkheid".

Neen, het betekent zijn aandeel in iets erkennen, en er de conclusies uit trekken, als men eerlijk is.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

In de politiek is het tegenwoordig lastiger dan ooit om enig fatsoen te bespeuren. Maar da's een heel andere discussie. Ik vraag me nog altijd af wat die fameuze "morele verantwoordelijkheid" nou precies inhoudt. Wordt er nu van ons verwacht dat we ons boetekleed aantrekken en collectief rondjes lopen rond de Onze Lieve Vrouwetoren in Antwerpen terwijl we ons tot bloedens toe kastijden? Ik dacht even dat Mgr. Van Den Berghe er zowaar spontaan aan zou beginnen na z'n pathetische reflecties in het avondnieuws daarnet. Het blijkt een bijzonder rekbaar begrip te zijn, die "morele verantwoordelijkheid".

Ik denk dat die term gewoon past in het schuldgevoel dat ons tegenwoordig zo nodig moet worden aangepraat.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Verantwoordelijk betekent dat je erkent aan de bron te liggen van bepaalde gevolgen. Wie wil dat er positieve gevolgen komen van zijn daden, zal daarom daarnaar handelen. Dat is veel meer dan "strafbaarheid als het misloopt".

Moreel verantwoordelijk betekent dat het verband met de gevolgen alleen moreel en in de feiten , niet noodzakelijk juridisch, toetsbaar is. Moreel en legaal zijn nu eenmaal niet hetzelfde.

Wanneer het VB zou erkennen "moreel mede-verantwoordelijk" te zijn voor de racistische moorden, betekent dit dat het zou erkennen dat ze door haat-talk mensen aanzet tot racistisch geweld.

Zo vaag is dat nu toch niet?

Wel, er bestaat in het recht alleszins een theorie over de aansprakelijkheid en hoe indirect die wel mag zijn om nog over "verantwoordelijkheid" te kunnen spreken. Het handige toevoegen van het woordje "moreel" maakt het geheel wel bijzonder vaag en algemeen, want "moreel" blijkt in de praktijk wel enorm relatief te zijn.

Om maar meteen terzake te komen: �*ls het VB expliciet tot hate crimes zou opgeroepen hebben t.a.v. allochtonen, dan kwam enige vorm van "verantwoordelijkheid" wel al dichterbij. [hoewel de dader hier duidelijk geflipt was en niet "handelde in opdracht van..."] Maar daar wil ik dan ook wel eens de bewijzen van zien. T.t.z. "harde" bewijzen i.p.v. heel indirecte en ingewikkelde theorieën waar je alle kanten mee uitkan.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Neen, het betekent zijn aandeel in iets erkennen, en er de conclusies uit trekken, als men eerlijk is.

En wie determineert dan de "moraliteit"? Toch niet de verzamelde partijvoorzitters die zo gretig labeltjes hebben zitten plakken de afgelopen dagen? Diezelfde politici die ten overvloede bewezen hebben dat ze het begrip "verantwoordelijkheid" nauwelijks kunnen bevatten, laat staan het prefix "professioneel", "politiek" of "moreel"???

[Condor]

Wanneer men enkele evoluees laat beslissen welke partijen in dit land bestaansrecht hebben, waar moet men dan met zijn onvrede naartoe?
De mond snoeren neemt de onvrede niet weg. Wat er rest zijn bommen en wapens. Deze hebben we de laatste tijd genoeg gehad.

Is het strafbaar de multicultuur niet te omhelzen. Te verwachten dat de politieke leiders inzien dat deze wereldproblemen vooral de zwakken in onze maatschappij treffen en dat deze minstens een stem en wat hoop mogen hebben i.p.v. verwijten en beledigingen.

Wee hen die de laatste wanhopige uitlaatklep van veel eenvoudige mensen smoort. Het vage "Morele verantwoordelijkheid" zou wel eens duidelijk kunnen worden.

[Vision]

Moreel, is dat niet een beetje zoals 'goede zeden', het rekbaarste begrip van het gehele rechtssysteem?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Wel, er bestaat in het recht alleszins een theorie over de aansprakelijkheid en hoe indirect die wel mag zijn om nog over "verantwoordelijkheid" te kunnen spreken. Het handige toevoegen van het woordje "moreel" maakt het geheel wel bijzonder vaag en algemeen, want "moreel" blijkt in de praktijk wel enorm relatief te zijn.

Om maar meteen terzake te komen: �*ls het VB expliciet tot hate crimes zou opgeroepen hebben t.a.v. allochtonen, dan kwam enige vorm van "verantwoordelijkheid" wel al dichterbij. [hoewel de dader hier duidelijk geflipt was en niet "handelde in opdracht van..."] Maar daar wil ik dan ook wel eens de bewijzen van zien. T.t.z. "harde" bewijzen i.p.v. heel indirecte en ingewikkelde theorieën waar je alle kanten mee uitkan.

Verantwoordelijkheid is niet alleen een juridisch begrip.

Eigenlijk zeg je gewoon dat het VB geen racistische haat-talk verspreidt, want je zou er graag de bewijzen van zien.

Schrijf dan gewoon: "het VB is niet racistisch", of "Wie kan me voorbeelden geven van de racistische haatpropaganda van het VB?" of zoiets.

Een kleine opmerking: "racistisch VB" is voor velen een evidentie. Daar zijn immers voorbeelden ten overvloede van. Ik heb al verschillende keren een lijstje geschreven, moet dit nu echt telkens opnieuw?

Nog maar suggereren: "Het VB racistisch, waar halen ze het toch?" , vind ik eigenlijk vrij straf.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Vision

Moreel, is dat niet een beetje zoals 'goede zeden', het rekbaarste begrip van het gehele rechtssysteem?

Als het dat dan al zo zou zijn, dan is het allerminst aan de politiek om dat in te vullen. D�*t komt enkel toe aan de rechter binnen het kader van een heel specifieke casus waarin hij dan bovendien nooit een invulling geeft van "goede zeden" te algemene titel.

Of wanen de politici zich tegenwoordig ook al opperrechters? (handig: tegelijk procureur, rechter en partij spelen.)

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Verantwoordelijkheid is niet alleen een juridisch begrip.

Eigenlijk zeg je gewoon dat het VB geen racistische haat-talk verspreidt, want je zou er graag de bewijzen van zien.

Schrijf dan gewoon: "het VB is niet racistisch", of "Wie kan me voorbeelden geven van de racistische haatpropaganda van het VB?" of zoiets.

Een kleine opmerking: "racistisch VB" is voor velen een evidentie. Daar zijn immers voorbeelden ten overvloede van. Ik heb al verschillende keren een lijstje geschreven, moet dit nu echt telkens opnieuw?

Nog maar suggereren: "Het VB racistisch, waar halen ze het toch?" , vind ik eigenlijk vrij straf.

Nee, ik zeg niet dat het VB geen racistische praat verkoopt. Ik zeg dat het VB mensen niet aanmaant om naar de wapens te grijpen en hun allochtone medemens een kogel door de kop te jagen. Dat het VB nergens rechtstreeks oproept tot geweld. Daar ligt een belangrijk onderscheid.

Het bruggetje tussen het één en het ander wordt m.i. véél te gemakkelijk gemaakt.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Als het dat dan al zo zou zijn, dan is het allerminst aan de politiek om dat in te vullen. D�*t komt enkel toe aan de rechter binnen het kader van een heel specifieke casus waarin hij dan bovendien nooit een invulling geeft van "goede zeden" te algemene titel.

Of wanen de politici zich tegenwoordig ook al opperrechters? (handig: tegelijk procureur, rechter en partij spelen.)

Het typische aan moraal is dat het niet legaal is. De rechters interpreteren alleen de wet.

Rechters kunnen wel oordelen dat de morele verantwoordelijkheid zo groot is, dat ze een vorm van aansprakelijkheid wordt.

Je bericht samengevat: je vindt het moreel (mede-)verantwoordelijk stellen van het VB in deze zaak ongepast.

Ik dus niet. Voor mij is het VB wel degelijk moreel mede-verantwoordelijk.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Nee, ik zeg niet dat het VB geen racistische praat verkoopt. Ik zeg dat het VB mensen niet aanmaant om naar de wapens te grijpen en hun allochtone medemens een kogel door de kop te jagen. Dat het VB nergens rechtstreeks oproept tot geweld. Daar ligt een belangrijk onderscheid.

Het bruggetje tussen het één en het ander wordt m.i. véél te gemakkelijk gemaakt.

Er is niemand die beweert dat het VB rechtstreeks tot moorden of geweld heeft opgeroepen.

De stelling is dat als je voortdurend een haat-klimaat schept, dat die handeling drempelverlagend werkt voor dit racistisch geweld, vandaar de morele mede-verantwoordlelijkheid.

Vande Lanotte vindt die stelling fout, ik vind dat hij ongelijk heeft en ik vind die stelling juist.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Het typische aan moraal is dat het niet legaal is. De rechters interpreteren alleen de wet.

Rechters kunnen wel oordelen dat de morele verantwoordelijkheid zo groot is, dat ze een vorm van aansprakelijkheid wordt.

Je bericht samengevat: je vindt het moreel (mede-)verantwoordelijk stellen van het VB in deze zaak ongepast.

Ik dus niet. Voor mij is het VB wel degelijk moreel mede-verantwoordelijk.

Voil�*, nu zijn we er...
In jouw "morele" opvatting is het VB mede-verantwoordelijk. Maar bedenk even dat je "jouw" opvatting niet hoeft te generaliseren tot "dé" opvatting. Hetgeen door onze politici wél gretig wordt gedaan.

In "mijn" opvatting is het oorzakelijk verband tussen de moord en de VB-propaganda zo ver te zoeken dat er zelfs geen sprake kan zijn van enige verantwoordelijkheid. Net zomin als er sprake kan zijn van verantwoordelijkheid van mijnentwege voor het kreperen van een Braziliaanse koffieboer wanneer ik een kopje van een "fout" merk nuttig.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Er is niemand die beweert dat het VB rechtstreeks tot moorden of geweld heeft opgeroepen.

De stelling is dat als je voortdurend een haat-klimaat schept, dat die handeling drempelverlagend werkt voor dit racistisch geweld, vandaar de morele mede-verantwoordlelijkheid.

Vande Lanotte vindt die stelling fout, ik vind dat hij ongelijk heeft en ik vind die stelling juist.

De hamvraag is natuurlijk wat je met die stelling concreet wil gaan aanvangen. De wetgeving annex repressie nog wat aanscherpen? Deze samenleving nog wat meer de keel dichtknijpen zodat de mensen nog wat claustrofobischer gaan reageren? Want ook d�*t zorgt voor een bepaald "klimaat" dat niet meteen bevorderlijk is voor de "verdraagzaamheid".

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Voil�*, nu zijn we er...
In jouw "morele" opvatting is het VB mede-verantwoordelijk. Maar bedenk even dat je "jouw" opvatting niet hoeft te generaliseren tot "dé" opvatting. Hetgeen door onze politici wél gretig wordt gedaan.

In "mijn" opvatting is het oorzakelijk verband tussen de moord en de VB-propaganda zo ver te zoeken dat er zelfs geen sprake kan zijn van enige verantwoordelijkheid. Net zomin als er sprake kan zijn van verantwoordelijkheid van mijnentwege voor het kreperen van een Braziliaanse koffieboer wanneer ik een kopje van een "fout" merk nuttig.

Eigenlijk gaat het om de vraag of de impact van haat-campgnes, in dit geval die van het VB, een (belangrijke) stimulans of drempelverlaging kunnen zijn voor geweld. Ik meen van wel.

De vraag gaat verder: het VB beweert dat dat verband niet bestaande en onmogelijk is. Is dat zo? Is het onmogelijk dat de VB-haat-talk heeft bijgedragen aan deze moorden?

Wat kan je daarmee aanvangen? Wanneer iemand zijn verantwoordelijkheid erkent, kan die daar conclusies uit trekken, bv door koerswijziging en inkeer.