|
Parlementslid
Geregistreerd: 28 juli 2011
Berichten: 1.748
|
Ik heb het volledige interview gevonden.
Voor wie niet de kans heeft gehad om de Knack te kopen.
Citaat:
“In naam van de mensenrechten richten wij veel menselijk onrecht aan”
NOVEMBER 26, 2013
“Muren rond Europa bouwen is niet zo’n onzinnig idee.” Het klinkt een beetje raar uit de mond van Paul Collier, wereldvermaard economieprofessor en pleitbezorger voor massale ontwikkelingshulp aan de allerarmste landen. “Wie open grenzen wil, legt beter een ferry tussen Afrika en Europa in, dan zal niemand meer verdrinken. Ik verzeker je: miljoenen zullen een ticketje kopen.”
Met The Bottom Billion, vertaald als Eén miljard achterblijvers, schreef Oxfordprofessor economie Paul Collier in 2007 de allereerste internationale bestseller over de miserabele toestand van de armste landen ter wereld. Zijn boodschap dat we uit welgemeend eigenbelang in de eerste plaats het miljard armste mensen genereus ter hulp moeten schieten, leverde hem applaus op alle banken op. Afrikaanse en progressieve Westerse beleidsmakers liepen elkaar voor de voeten om hem toch maar als eerste op de koffie te kunnen uitnodigen. Of ze dat na zijn nieuwe boek Exodus – Immigration and multiculturalism in the 21st century ook nog zullen doen, is nog maar de vraag, want met zijn stelling dat we nood hebben aan stevig beveiligde grenzen om migranten tegen te houden, gooit Collier alvast een stevige knuppel in het hoenderhok van alle voorstanders van het vrij verkeer van mensen. “Ik vind ‘open grenzen’ een redelijk geschift idee”, zegt hij. We hebben afgesproken in de bar van een chique hotel in het hart van Londen. Buiten woedt de eerste zware najaarsstorm, maar binnen is het rustig en warm, drinken sommigen espresso en nippen anderen van hun eerste whisky van de dag. De tegenstelling met de omstandigheden waarin arme Afrikaanse dompelaars leven die dromen van de grote oversteek naar Europa kan niet groter zijn.
Waarom mogen mensen in een geglobaliseerde wereld niet vrij reizen als producten en diensten dat wel mogen?
Paul Collier: Het grote voordeel van de globalisatie is juist dat het een alternatief is voor rondreizende mensen. Ideeën en goederen reizen probleemloos over grenzen, waardoor mensen rustig thuis kunnen blijven. Dankzij de globalisatie hoeven Italianen niet meer naar Londen te migreren om hier voor ons lekkere pizza’s te bereiden. De grote groei van globalisatie gedurende de laatste zestig jaar, heeft ook effectief voor een daling in migratie tussen landen met hoge inkomens gezorgd. Maar tezelfdertijd is de migratie van arme naar rijke landen enorm gestegen.
Met de gezonken vluchtelingenboot begin oktober in Lampedusa stond het migratieprobleem weer even volop in de schijnwerpers.
Collier: Veel Europeanen denken dat de mensen op die boten naar Lampedusa de allerarmsten zijn, maar dat is helemaal niet zo. Die bootvluchtelingen kunnen het zich veroorloven om vanuit Eritrea of Somalië Noord-Afrika te doorkruisen; zij kunnen de georganiseerde criminele bendes gespecialiseerd in mensensmokkel betalen. Ondertussen zijn ongeveer 17.000 vluchtelingen tijdens de oversteek verdronken: het is dus een bijzonder risicovolle onderneming. Maar mensen willen dat risico graag nemen omdat wij hen belachelijk veel kansen bieden. Als je als vluchteling aan boord van zo’n bootje geraakt, de overtocht overleeft en voet aan wal kan zetten op het strand van Lampedusa, word je bedolven onder de mensenrechten. Het hele juridische proces om je terug te sturen, is zo ingewikkeld dat de Italiaanse autoriteiten je liever in de illegaliteit laten verdwijnen. Ze geven je er dan nog een goede raad bij: “In Italië is geen werk. Trek verder naar het noorden.” (lacht) In naam van de mensenrechten richten wij zo veel menselijk onrecht aan. De boodschap die we uitsturen, is: als Afrikaan heb je geen enkele kans om Europa binnen te geraken, tenzij je erin slaagt een voet op een van onze stranden te zetten, dan zal er je niets meer overkomen. Ik vind dat waanzin.
Dus moeten we muren rond Europa bouwen?
Collier: Eigenlijk wel, want als we dat niet doen, loopt een land als Eritrea compleet leeg. Wie ervoor pleit om de muren neer te halen, kan beter een ferrydienst tussen Noord-Afrika en Europa inleggen, dan zal niemand meer verdrinken. Ik geef je op een blaadje: de ferry’s zullen afgeladen vol zitten. Miljoenen mensen zullen komen. Uit een grootschalig onderzoek van Gallup blijkt dat veertig procent van de inwoners van arme Afrikaanse landen naar Europa wil komen.
Dus moeten we bij de Afrikanen alle hoop ontnemen dat ze bij ons ooit een beter bestaan zullen kunnen uitbouwen?
Collier: Ja. In de eerste plaats moeten we arme landen helpen ontwikkelen. Kijk naar China: dat land gaat op economisch vlak met rasse schreden vooruit, waardoor de Chinese emigratie vertraagt. Chinezen die ooit naar Europa kwamen, keren nu terug. Dat is een uitstekende zaak, want ze hebben hier een goede opleiding gehad, kennen het belang van mensenrechten, weten hoe een moderne vrije samenleving werkt en importeren die waardevolle ideeën en vaardigheden in hun thuisland. Op lange termijn is dat een zegen voor China. Wat dus wel nog zou moeten kunnen, is jonge Afrikanen via een loterijsysteem de kans geven om in Europa te komen studeren, op voorwaarde dat ze daarna terugkeren en hun land helpen opbouwen. Tezelfdertijd moeten we duidelijk communiceren: wie het aandurft om met de boot de oversteek naar Lampedusa te maken, wordt zonder pardon terug gestuurd van zodra hij aan wal komt.
Uit de mond van een als progressief bekend staande professor, klinkt dat zeer rechts.
Collier: “Stuur ze terug”, is niet het enige wat ik zeg. Mijn hele loopbaan stond en staat in het teken van de zorg voor de armste landen. Ik wil in de eerste plaats die landen helpen, en niet de individuen die eruit willen ontsnappen. Behoor ik dan tot de linker- of rechtervleugel? Ik heb geen vleugels. Op 19 oktober ben ik nog de A.SK Social Science Award in Berlijn in ontvangst gaan nemen, een onderscheiding voor onderzoekers die bijgedragen hebben aan progressieve sociale hervormingen. Ik ben er nog nooit van beschuldigd dat ik radicaal rechts naar de mond praat.
Ik beschuldig u daar niet van, maar ik kan me voorstellen dat nogal wat progressieve mensen het hardvochtig vinden om bootvluchtelingen zonder pardon terug te sturen.
Collier: Veel progressieve mensen zijn dan ook intellectueel lui. Geloven ze nu echt dat we arme landen kunnen helpen door een paar van hun jonge, ondernemende, slimme en beter boerende inwoners hier oogluikend toe te laten? Zo verleiden we mensen toch tot het spelen van Russische roulette?
U bent zelf de kleinzoon van een migrant?
Collier: Ja, mijn grootvader heette Karl Hellenschmidt en was een van de acht kinderen van de grafdelver van het stadje Ernsbach. Op zijn zestiende wou hij weg uit Duitsland. In de tweede helft van de negentiende eeuw maakten veel Duitsers de oversteek naar Amerika. Wie veel geld had, reisde naar de staat Iowa en wie zoals mijn grootvader arm was, raakte met veel moeite over het Kanaal en strandde in Bradford. Vandaag is Ernsbach veel welvarender dan Bradford, op lange termijn bekeken heeft mijn opa zich dus schromelijk vergist. (lacht) Hij vestigde zich in een wijk die toen al Little Germany heette. Zijn leven lang sprak hij Engels met een vettig Duits accent. Tijdens de Eerste Wereldoorlog werd hij opgesloten omdat zijn Engelse medeburgers die Duitse inwijkeling niet vertrouwden. Toen de Tweede Wereldoorlog voor de deur stond, heeft mijn vader zijn naam laten veranderen in Charles Collier. Hij wou niet opnieuw slachtoffer worden van racisme.
De migratie naar het Westen gaat in een steeds sneller tempo, schrijft u in Exodus. Wat is daar de oorzaak van?
Collier: De link tussen migratie en de diaspora’s overal ter wereld. Met de diaspora bedoel ik de immigranten in een samenleving die nog niet ‘opgelost’ zijn in de doorsnee bevolking. Ik maak nu geen deel meer uit van de Duitse diaspora in Engeland, maar mijn grootvader indertijd wel. Het belangrijkste aan het fenomeen diaspora is dat het migratie vergemakkelijkt en versterkt. Hoe groter de diaspora van bijvoorbeeld Russen in Engeland wordt, hoe makkelijker het voor Russen is om naar hier te emigreren. Maar hoe groter de diaspora wordt en hoe sterker de migratie stijgt, hoe meer de migranten cultureel gaan verschillen van hun ‘gastheren’. Hoe groter het culturele verschil, hoe moeilijker het wordt om die nieuwkomers in de samenleving te laten ‘absorberen’. Gevolg: de diaspora wordt nóg groter, waardoor de migratie extra versneld. Zo is het dus echt niet ondenkbaar dat de helft van de bevolking van een arm Afrikaans land naar een rijk West-Europees land migreert.
Wat meteen ook een rampzalig scenario voor het arme land in kwestie is?
Collier: Natuurlijk. Die arme landen hebben geen enkele controle over hun emigratie en zijn totaal afhankelijk van ons beleid. De maatregelen die wij nemen om migratie aan te pakken, hebben zowel gevolgen voor ons als voor hen. Niet alle migratie is slecht, zoals die van van studenten die tijdelijk hier een vak komen leren. Voor sommigen kan dat vooruitzicht om in het buitenland te kunnen studeren ook een aansporing zijn om het extra goed te doen op school. Sommige vormen van migratie stimuleren ook innovatie, maar téveel immigratie bedreigt de samenhang in onze samenlevingen. Sociale cohesie zorgt voor vertrouwen, samenwerking en generositeit. Wij, Europeanen, hebben zeer genereuze sociale zekerheidssystemen uitgebouwd. We hebben geleerd om niet alleen voor onze eigen familieleden, maar ook voor anderen te zorgen. Die vorm van solidariteit die de familiegrenzen overschrijdt, is uniek. De meeste arme samenlevingen die ik bestudeer, kennen dat niet. In de armste Afrikaanse landen telt alleen de familie. Er wordt dus weinig samengewerkt, het vertrouwen is er zoek en er zijn geen sociale zekerheidssystemen. Veel Afrikaanse regeringen doen nu hun best om een sterkere nationale cohesie bij de burgers te bewerkstelligen, in de hoop dat daardoor ook al die goede dingen bij hen mogelijk worden.
Elke samenleving heeft behoefte aan een redelijke hoeveelheid diversiteit. Ik kan onmogelijk bepalen hoeveel precies, de leden van elke samenleving moeten voor zichzelf uitmaken hoeveel ze aankunnen. Onze migratiepolitiek zou hand in hand moeten gaan met hoe snel immigranten ‘oplossen’ in de doorsnee bevolking. Migratiepolitiek en absorptiepolitiek zouden dus eigenlijk communicerende vaten moeten zijn, want zij houden dat door de maatschappij gekozen niveau van diversiteit in evenwicht.
U vindt dat er met nationalisme niet per se iets mis is, want dat kan de sociale lijm zijn voor een gediversifieerde samenleving?
Collier: Ja. Natuurlijk heeft Europa verschrikkelijke nationalistische uitwassen gekend. Maar een moderne, gezonde vorm van nationalisme of patriottisme kan ook het belangrijkste bindmiddel voor sociale cohesie zijn. Kijk naar de Scandinavische landen: de inwoners daar zijn stuk voor stuk hevige nationalisten. Als je door Denemarken, Zweden of Noorwegen reist, zie je overal vlaggen wapperen. Maar het nationalisme van de Scandinaviërs is niet agressief: de Denen en de Zweden vliegen elkaar niet in de haren.
Hebben wij dan geen ernstig probleem met onze Europese Unie en haar instellingen die regels maken die voor alle lidstaten gelden? Zorgt dat niet voor vervreemding bij de burgers van al die verschillende landen?
Collier: Het is zeker zo dat de Europese instanties proberen een soort van Europese identiteit te creëren. Ondertussen hebben we geleerd dat dat veel moeilijker is dan we eerst dachten. Kijk naar Groot-Brittannië: de voorbije 300 jaar waren Schotland en Engeland er deel van. Maar of dat nog lang zo zal zijn? Ongelooflijk veel Schotten voelen zich in de eerste plaats Schot en dan pas Brit. In uw land is het niet anders. Ik wil het Europese project niet bekritiseren, maar we moeten vaststellen dat het geen wandeling in het park is. De gemeenschappelijke identiteit die we toch samen opgebouwd hebben, is zeer kwetsbaar. Maar ik geloof dat Europa zijn lesje wel geleerd heeft: agressieve ‘oplossingen’ maken hier geen kans meer. Dat is niet dankzij de Europese instellingen, maar omdat het besef gegroeid is dat het radicaal anders moest na zeventig jaar van verschrikkelijke oorlogsvoering. Ik geloof niet dat Duitsland nog de oorlog zal verklaren aan Noorwegen, of dat het Duitse leger België zal binnentrekken. Dat zal niet meer gebeuren.
Er was ook niemand die geloofde dat Joegoslavië in de jaren negentig een land in oorlog zou worden.
Collier: Joegoslavië was vooral een voorbeeld van een mislukte poging om een gemeenschappelijke identiteit op te bouwen. Sommige scheidingen verlopen relatief gemakkelijk en andere monden uit in een vechtscheiding. De Tsjechen en Slovaken scheidden op een vreedzame manier en de Schotten en de Engelsen zullen dat ook wel doen, maar in Joegoslavië ging het mis. Als je een gemeenschappelijke identiteit wilt opbouwen, moet je het belang inzien van ‘broederlijkheid’. De Franse revolutionairen hadden groot gelijk met hun leuze: gelijkheid, vrijheid en broederlijkheid. Die drie begrippen sporen echt samen: broederlijkheid verzoent vrijheid met gelijkheid. Kijk naar de Verenigde Staten: daar is er veel minder aandacht voor broederlijkheid, waardoor er scherpere en grotere spanningen zijn tussen vrijheid en gelijkheid.
Staat de sociale diversiteit in Europa onder druk en hebben sommige landen ondertussen een te grote toestroom van migranten gekend?
Collier: Ik kijk liever naar de toekomst dan naar het heden. De migratie is zonder twijfel aan het versnellen. Als we ze niet onder controle krijgen, zal de diversiteit blijven stijgen. Op een bepaald moment zal zo ons gemeenschappelijk belang geschaad raken. Vertrouwen, samenwerking en generositeit zullen daardoor onder druk komen te staan en inkrimpen.
Dat is nu nog niet aan het gebeuren?
Collier: (aarzelt) Stel dat het hier in Groot-Brittannië zo is, wat kunnen we er dan nog aan doen? We kunnen toch geen migranten terugsturen die hier een leven hebben uitgebouwd? Een meerderheid van de Britten, en misschien ook van de Belgen, voelt zich ongetwijfeld ongemakkelijk bij de versnellende migratie. Er bestaat echt grote zorg over de groeiende diversiteit en ik begrijp dat. Op een bepaald moment zullen we er halt tegen moeten roepen. Wanneer dat zal zijn, weet ik niet, maar het huidige systeem van onbeperkt stijgende diversiteit is een vergissing. Veel westerlingen maken zich terecht ook zorgen over de arme landen. Daarom is ontwikkelingshulp zo belangrijk. Groot-Brittannië heeft ondertussen zeer genereuze hulpprogramma’s voor de allerarmste Afrikaanse staten uitgebouwd.
De Belgische regering zet het mes stevig in ontwikkelingssamenwerking. Ze schrapt voor dit en volgend jaar 175 miljoen euro.
Collier: Elke fatsoenlijke samenleving zou er zorg voor moeten dragen dat de armste landen het beter krijgen. Zowel uit medelijden als uit welbegrepen eigenbelang. Een welvarend land dat dat niet doet, is kortzichtig en hypothekeert ook zijn eigen toekomst. Hoe meer verpauperde landen er in de 21e eeuw uiteen vallen, hoe groter het risico wordt dat het globale evenwicht verstoord raakt. We helpen die arme staten niet door hun verstandigste en meest bekwame inwoners aan te moedigen om de grote oversteek naar ons te wagen. Het is écht hoog tijd dat er in het Westen een publiek debat op gang komt over hoeveel diversiteit we willen en kunnen aanvaarden.
Het debat over migratie is tot hiertoe vooral ideologisch en niet ‘praktisch’ geweest?
Collier: Inderdaad. We moeten allemaal dringend leren aanvaarden dat controle van migratie noodzakelijk is om onze toekomst veilig te stellen. De rechterzijde moet aanvaarden dat we migratie niet kunnen stoppen; de linkerzijde dat we migratie onder controle moeten krijgen. Rechts en links samen moeten accepteren dat we een stabiel niveau van diversiteit in onze samenlevingen moeten nastreven. Vervolgens moeten we nadenken over wat voor beleid we nodig hebben om de immigranten te laten opnemen in de doorsnee samenleving. Hoe sneller immigranten absorberen in de mainstream, hoe beter we nieuwe migratie aankunnen.
In België wordt al sinds de jaren zestig en zeventig aan integratie gewerkt. Volgens sommigen is dat een totale mislukking.
Collier: Dat geldt jammer genoeg voor de meeste Europese landen. Integratie blijkt veel lastiger te zijn dan eerst werd aangenomen. Misschien kunnen we iets leren van Canada, waar nieuwkomers op een veel verstandiger manier worden begeleid. Ze worden over het land verspreid, moeten de taal leren en worden ertoe aangezet om opleidingen te volgen. We weten onderhand wel zeker dat integratie geen sinecure is, dus nemen we best nu eerst maatregelen om immigratie af te remmen. Het jammere van mensen die de multiculturele samenleving genegen zijn, is dat ze ook voorstander zijn van open grenzen. Dat loopt faliekant af en brengt ons sociale zekerheidssysteem in gevaar.
Sommige nieuwkomers wijzen integratie af. Mogen we dat tolereren?
Collier: De samenleving kan een bepaalde hoeveelheid van niet-geïntegreerden aan. Maar we moeten daar voorzichtig mee zijn, want als we toestaan dat geen enkele nieuwkomer zich integreert, vernietigen we onze samenleving. Ook hier is het weer een kwestie van het al dan niet overschrijden van een bepaalde drempel, maar de hoogte van die drempel verschilt van land tot land. Niet iedereen hoeft zich te integreren, alleen moeten er genoeg mensen geïntegreerd raken zodat de sociale cohesie overeind blijft.
Kennen de armste landen ook ons begrip tolerantie?
Collier: Nee, eigenlijk niet. Ze zijn totaal niet tolerant voor verschillen. Vandaar dat geweld er vaak zegeviert. De Franse filosoof Jean-Jacques Rousseau zat er helemaal naast met zijn concept van ‘de nobele wilde’. (lacht) Ons vermogen tot empathie is een gevolg van de alfabetisering van onze contreien in de 18e eeuw, met daarna de opkomst van de welvaartstaat. Migranten uit arme landen kennen die attitude van tolerantie niet. Maar als er nu één eigenschap is die ze zonder enige uitzondering wél van hun gastland moeten overnemen, is het juist die verdraagzaamheid.
In januari 2014 verschijnt bij uitgeverij Het Spectrum de Nederlandse vertaling van Exodus.
Paul Collier
Geboren in 1949.
Professor economie aan de universiteit van Oxford.
Directeur van het Centre for the Study of African Economies.
Was van 1998 tot 2003 directeur van het Research Development Department van de Wereldbank.
Hij was topadviseur Afrika van Tony Blair.
Nu adviseert hij de VN, de Wereldbank en diverse Afrikaanse overheden.
The Bottom Billion (2008) werd de allereerste internationale bestseller over het armoedeprobleem.
Nadien volgden Wars, Guns and Votes (2009) en The Plundered Planet (2010).
© Jan Stevens
|
|
23 november 2013, 16:23
