Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Hij vluchtte uit Brussel om niet onthoofd te worden zoals zie:

citaat wiki:
Na de Beeldenstorm stuurde Filips II de hertog van Alva naar de Nederlanden om orde op zaken te stellen. Willem van Oranje ontvluchtte hierop Brussel; Egmont en Horne besloten niet te vluchten. Vrijwel direct na zijn aankomst liet Alva de graaf van Egmont, zijn secretaris Jan van Casembroot en de graaf van Horne onder een vals voorwendsel - Alva had een overleg aangekondigd om bij een maaltijd over de situatie te praten - arresteren (9 september 1567). Direct na hun arrestatie werden ze naar Gent overgebracht en in het Spanjaardenkasteel opgesloten.

Egmont beriep zich vruchteloos op zijn voorrechten als ridder van de Orde van het Gulden Vlies. Na de arrestatie van haar echtgenoot Lamoraal trachtte Sabina tevergeefs te lobbyen voor hem met brieven aan Filips II van Spanje, aan de Spaanse koningin en aan Ruy Gómez de Silva, aan koningin Elizabeth I van Engeland en aan keizer Maximiliaan II. Ondanks de vele pogingen om zijn onschuld te bewijzen, werd Lamoraal wegens hoogverraad in december voor de Raad van Beroerten gebracht. Hoewel Egmont tot het einde toe katholiek bleef en trouw aan de Spaanse koning, werd hij samen met Van Horne op last van Alva ter dood veroordeeld. Egmont en Horne werden in 1567 en 1568 opgesloten in het Spanjaardenkasteel te Gent. Op 5 juni 1568 werden de edellieden op de Grote Markt van Brussel gedood. De onthoofding van Egmont en Horne leidde tot groot protest in de Nederlanden en wordt wel beschouwd als het begin van de gewapende Nederlandse Opstand en de Tachtigjarige Oorlog tegen de Spanjaarden.

Willem van Oranje trok zijn lessen uit de situatie en werd als Willem de Zwijger de spil van het verzet tegen de koning. Toenadering kwam er met de Unie van Brussel, maar toen de Franstalige gewesten zich min of meer achter de koning schaarden met de Unie van Atrecht ten koste van de eenheid van de Nederlanden (waarbij de Nederlandstalige Nederlanden zich verenigden in de Unie van Utrecht), was het hek van de dam, en koos het verzet rond Willem van Oranje voor een oplossing buiten de Spaanse context, hetgeen later zou leiden tot de onafhankelijkheid van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden.

Ook dat verhaal kennen we. Alleen vergeet u het kleine detail te vermelden dat , als er geen Beeldenstorm was geweest door dat janhagel van calvinisten, er ook geen Alva was gekomen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het bevestigt gewoon wat ik gelezen had indertijd. Weinig Zuid-Nederlanders die konden of mochten fungeren als 'skipper' of kapitein op een schip van de VOC.

Correctie: percentueel weinig, maar toch nog steeds aanzienlijk. Men was als Zuid Nederlander beslist niet kansloos.

Er was geen sprake van uitsluiting, want anders zaten er helemaal geen kapiteins, officieren of onderofficieren.
Wel was er sprake van bevoordeling per regio.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Correctie: percentueel weinig, maar toch nog steeds aanzienlijk. Men was als Zuid Nederlander beslist niet kansloos.

Er was geen sprake van uitsluiting, want anders zaten er helemaal geen kapiteins, officieren of onderofficieren.
Wel was er sprake van bevoordeling per regio.

Er was maar een 'regio' die het echt voor het zeggen had bij de VOC. En dat was Holland.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Correctie: percentueel weinig, maar toch nog steeds aanzienlijk. Men was als Zuid Nederlander beslist niet kansloos.

Er was geen sprake van uitsluiting, want anders zaten er helemaal geen kapiteins, officieren of onderofficieren.
Wel was er sprake van bevoordeling per regio.

Ik ontwaar toch maar weinig zuid-Nederlandse kapiteins in de scriptie. Hetgeen ook begrijpelijk is.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik ontwaar toch maar weinig zuid-Nederlandse kapiteins in de scriptie. Hetgeen ook begrijpelijk is.

Klopt, had ook te maken met opleiding en selectie. Alleen diegenen die aantoonbare ervaring en de juiste opleiding hadden kwamen op de hoogste positie. De opleidingen zijn ook steeds zwaarder geworden stond in de scriptie.

Er waren volgens de scriptie een drietal personen uit het zuiden kapitein of schipper. Zag in de scriptie dat één zuiderling de opleiding met succes had voltooid en gelijk ook op een hoge positie terecht kwam. Denk dat de zuiderlingen over het algemeen arme sloebers waren waarvan ik mij afvraag of ze allemaal konden lezen ?

Maar ja, mijn beeld klopt toch aardig, kwaliteit was welkom, net als nu trouwens. En met een goede beheersing van het Nederlands kom je nu ook eerder hogerop..

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

‘Dietse Stam’ ...wat is dat nu alweer.
.../... En de notie ‘stam’ is zo’n oubollig en vaag begrip dat door Pieter Geijl vanonder het stof werd gehaald.

Welneen, Geijl schreef zijn momumentaal werk, "De Geschiedenis van de Nederlandsche stam" tussen 1930 en 1962.
Maar tenminste reeds in 1905 kunnen we de Ontwerp-wet van het Algemeen Nederlandsch Verbond, opgericht te Dordrecht in 1898, lezen:

Het Verbond beoogt verhooging van de geestelijke, zedelijke en stoffelijke kracht van de volken en volksgroepen, die tot den Nederlandschen of Dietschen stam behooren.
Tot den Nederlandschen of Dietschen stam worden geacht te behooren zij, die Nederlanders zijn of geweest zijn en hunne afstammelingen, tenzij, wat dezen laatsten betreft, zij in den loop der tijden elk kenmerk van dien stam verloren hebben.
Geijl werd geboren te Dordrecht - waar ook toevallig het ANV werd boven de doopvont gehouden - maar in 1887, en zal dus niet als 18-jarige die notie "stam" gelanceerd hebben.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Gelijkaardige satirische manier van carnavalsvieringen. Geografische proximiteit. Waarschijnlijk beeldt ik me gelijkenissen in, want ik kom echt niet verder dan dit tot mijn schaamte. Toch erg populair bij Nederlanders en Belgen niettemin. Je kan de stad Aken zelfs zien vanuit het Drielandenpunt en de uitdrukking 'het in Keulen horen donderen' is iedereen wel gekend. Vertrouwdheid met de streek is toch een onderdeel van onze cultuur op z'n minst.

Misschien zou dit ook iets voor u zijn:

https://www.facebook.com/15430876392...4NDk2NTA0NjE5/

https://www.facebook.com/VerenigingS...3087639264626/

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Misschien zou dit ook iets voor u zijn:

https://www.facebook.com/15430876392...4NDk2NTA0NjE5/

https://www.facebook.com/VerenigingS...3087639264626/

Leuke vereniging.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Leuke vereniging.

OOK aan u dacht ik.
Het lijkt mij wel eerder interessant dan leuk.
Minder leuk is misschien dat ge daar terechtkomt komt bij een seniorenbond.
Waarom doen jonge mensen geen interessante dingen en alleen maar leuke dingen...?
Hetzelfde valt mij op bij al die groepen die rondtrekken met een stadsgids; bijna allemaal derdeleeftijders.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

OOK aan u dacht ik.
Het lijkt mij wel eerder interessant dan leuk.
Minder leuk is misschien dat ge daar terechtkomt komt bij een seniorenbond.
Waarom doen jonge mensen geen interessante dingen en alleen maar leuke dingen...?
Hetzelfde valt mij op bij al die groepen die rondtrekken met een stadsgids; bijna allemaal derdeleeftijders.

Inderdaad interessant ,echter ik ben een aantal jaren lid geweest van het ANV.
Mijn interesse gaat vooral uit naar de Nederlandse taal en geschiedenis
en niet naar politieke doelstellingen voor een nieuwe staat.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Inderdaad interessant ,echter ik ben een aantal jaren lid geweest van het ANV.

Ooo, kijk eens aan, interessant, maar waarom zijt ge er nu dan geen lid meer van....?

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Mijn interesse gaat vooral uit naar de Nederlandse taal en geschiedenis en niet naar politieke doelstellingen voor een nieuwe staat.

Wel, dan delen wij dezelfde interesse. Maar het ANV denkt wel delgelijk Diets/ Groot-Nederlands. Tenminste dacht, de huidige toestand ken ik niet.
En de geschiedenis heeft ons geleerd dat onze taal het best gevrijwaard wordt in één en dezelfde staat: als het VKN had blijven bestaan dan zouden er weldra anderhalf miljoen Nederlandssprekenden meer geweest zijn, die nu echter onze kulturele antagonist vervoegen. Een demografische drainage die kan tellen ! En ook een kultureel verlies, want die brachten, en zullen voortbrengen, Franstalige kulturele produkten inn de plaats van Nederlandstalige. Denk maar aan Jacques Brel.

Ik ben er wel mee akkoord dat een Dietse staat in dat opzicht een middel is, maar geen doel op zich. In de Belgische kontekst is dan ook mijn Leitmotiv dat elke staatshervorming een bonus moet betekenen voor de Nederlandstaligheid.
En dat was niet steeds het geval. In dat opzicht gaat het mij dus duidelijk niet om (meer) Vlaamse zelfstandigheid op zich.

* * * * * * * *

Maar los daarvan speelt voor mij, in een ander opzicht, toch ook wel de geopolitieke faktor mee: de Herenigde Nederlandnen zouden een machtsfaktor kunnen zijn tussen Duitsland en Frankrijk. We zouden beter onze stem kunnen laten horen aan de Europese tafel.
Maar vooral, in het licht van de 600-jarige oorlog met onze eeuwige aarts- en erfvijand, is die strijd uiteraard beter te voeren met verenigde krachten in dezelfde staat, in de plaats van in verspreide slagorde te staan.
De strategie van Frankrijk bestond er immers in van de Nederlanden zoveel mogelijk te verdelen om die stukjes dan gemakkelijk te kunnen oppeuzelen.
(En ja, herinner u maar aan de Pragmatieke Sanctie !)
Ik denk bijvoorbeeld aan "de Luxemburgse kwestie" toen Napoleon III er bijna in slaagde van Luxemburg te annexeren, net doordat het reeds was losgeweekt van de Nederlanden.
Ik denk bijvb. aan het verdelingsverdrag der Zuidelijke Nederlanden tussen de Nederlandse Republiek en Frankrijk. Een verdelingsplan "ongeveer" volgens de taalgrens maar waarbj toch heel wat Diets gebied zou zijn verloren gegaan.
Allemaal dingen die hadden kunnen gebeuren door de verdeeldheid en de desïntegratie der Nederlanden.
Het Waalse en Luxemburgse belang is natuurlijk ook ons belang, want in de Franse strategie dat zijn gewoonweg dominoblokjes die in hun val de onze zouden voorafgaan.
Weet dat de geschiedenis zich steeds herhaalt in een gewijzigde kontekst. Dergelijke drama's kunnen dus nog gebeuren in de toekomst, en dat is het nu net wat we een halt moeten toeroepen door een herïntegratie der Nederlanden en zodoende het politiek testament van de Sjarel uitvoeren !
(Spijtig dat ik geen minister van onderwijs ben; ze zouden begod de tekst van de Pragmatieke Sanctie wel uit het hoofd kennen !!)

* * * * * * * *

Uiteindelijk gaan geopolitieke belangen hand in hand met taal & kulturele belangen, want hadden we de oorlogen tegen Napoleon, Lowie Kators, Lowie 15, Philipe Le Bel etc, etc... verloren, dan zouden we ook onze taal verloren hebben omdat we zouden gezwicht hebben onder een loodzware Franstalige administratie.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik ben een democraat, indien er voldoende mensen voor zijn zou je dit dus ter stemming kunnen voorleggen. Denk alleen weinig kans.

De demokratie is een slechte regeringsvorm maar er bestaat geen betere.
Alhoewel, misschien een basisdemokratie volgens de anarchistische principes, zoals die bestond in de gebieden onder de kontrole van de anarchisten ten tijde van de Spaanse burgeroorlog.
Want is demokratie blijft uiteindelijk een diktatuur van de meerderheid.

Een referendum over die kwestie is echter volstrekt waardeloos omdat "de mensen" hun geschiedenis niet kennen. En dat maakt ze onbevoegd om en stem uit te brengen.
Ze gaan dan immers gewoon stemmen op basis van een buikgevoel en ingegeven door persoonlijke sympathieën of antipathieën tov "de Hollanders".
Eerst moet er dus in Vlaanderen een marketingkampagne komen en een aanpassing van het geschiedenisonderwijs.
En ook de semantiek is belangrijk want die draagt bij tot een zekere bewustwording. Belgique zou moeten vertaald worden met "de Zuidelijke Nederlanden" zoals dat het geval was tot omstreeks 1815, voordat ons kollektief nationaal bewustzijn werd gerest.
En de volledige benaming van "Belgique" was des tijdstijds "les Pays-Bas Belgique" met "Belgique" als adjektief ipv het substantief dat het nu geworden is.
Maar welke franstalige weet dat nog ?
Neen, zulke onwetenden kan men niet naar de stembus sturen om daar dan een fratsstem uit te brengen!

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Mocht men aan Waalse kant willen meedoen aan een hereniging zou "Lage Landen" of "Pays Bas" eerder geaccepteerd worden door door alle burgers. Neder betekend namelijk ook laag.

Ja! Maar dan hebben we het ook over de Nederlanden ! En niet over Dietsland = VL + NL !
Dietsland is natuurlijk een onderdeel van de Nederlanden.
We moeten toch goed het verschil beseffen want anders spreken we naast elkaar.

[Weyland]

De naam Nederlanden is een naam die menige Waal met argusogen bekijkt. Ware het niet omdat hun land niet vlak en laag is. Het is duidelijk een naam die slaat op het toenmalig rijkere noordelijke deel ervan tijdens de Bourgondische Periode als pars-pro-toto naam. Zij wonen in een heuvellandschap.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

De naam Nederlanden is een naam die menige Waal met argusogen bekijkt. Ware het niet omdat hun land niet vlak en laag is. Het is duidelijk een naam die slaat op het toenmalig rijkere noordelijke deel ervan tijdens de Bourgondische Periode als pars-pro-toto naam. Zij wonen in een heuvellandschap.

[i]In de 15e eeuw was het gebruikelijk om de laaglandelijke gewesten waar de hertog van Bourgondië regeerde aan te duiden met les pays de par-deç?*, 'de landen van herwaarts over'. Het eigenlijke Bourgondië werd aangeduid met les pays de par-del?*, 'de landen van derwaarts over'.
Wallonië en Luxemburg hoorden dus weldegelijk bij de Bourgondische Nederlanden ondanks het berglandschap.

(Geen reaktie op Zannekin hierboven...?)

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Klopt, had ook te maken met opleiding en selectie. Alleen diegenen die aantoonbare ervaring en de juiste opleiding hadden kwamen op de hoogste positie. De opleidingen zijn ook steeds zwaarder geworden stond in de scriptie.

Er waren volgens de scriptie een drietal personen uit het zuiden kapitein of schipper. Zag in de scriptie dat één zuiderling de opleiding met succes had voltooid en gelijk ook op een hoge positie terecht kwam. Denk dat de zuiderlingen over het algemeen arme sloebers waren waarvan ik mij afvraag of ze allemaal konden lezen ?

Maar ja, mijn beeld klopt toch aardig, kwaliteit was welkom, net als nu trouwens. En met een goede beheersing van het Nederlands kom je nu ook eerder hogerop..

Admiraal Loncke was van Brabantse afkomst (Roosendaal om precies te zijn).

Dat het Zuiden arm was, daar zijn wel wat redenen voor aan te dragen. Het was een Generaliteitsland en in de eerste plaats een militaire buffer. Veel natuurlijke economische banden waren voor hem doorgesneden, het was een toegegeven veelal relatief armer gebied in het hart van de Nederlanden en verviel tot een arm gebied in de periferie.
De bevolking bleef veelal de Rooms Katholieke Kerk trouw, het beleid van de Protestantse machthebbers bracht daar geen verandering in, in tegendeel zelfs.
De meeste Brabantse armen waren niet minder geletterd dan hun evenknieën in de meeste delen van het land (en Zuiderburen), het waren er allicht wel meer dan gemiddeld, ofwel minder in een positie om door te leren. Getalenteerde Generaliteits-Brabanders konden het zelfs top de Leuvense Universiteit schoppen.
Nogmaals verbeteringen waren allicht mogelijk geweest, maar deze waren geen prioriteit en de lokale Protestantse gemeenschappen waren ook niet echt groot.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

[i]In de 15e eeuw was het gebruikelijk om de laaglandelijke gewesten waar de hertog van Bourgondië regeerde aan te duiden met les pays de par-deç?*, 'de landen van herwaarts over'. Het eigenlijke Bourgondië werd aangeduid met les pays de par-del?*, 'de landen van derwaarts over'.
Wallonië en Luxemburg hoorden dus weldegelijk bij de Bourgondische Nederlanden ondanks het berglandschap.

(Geen reaktie op Zannekin hierboven...?)

Ow, nog geen tijd voor gemaakt, maar ik vind het wel boeiend. Te weinig jonge mensen verdiepen zich erin ook al is er best interesse. Het heeft een plek.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

[i]In de 15e eeuw was het gebruikelijk om de laaglandelijke gewesten waar de hertog van Bourgondië regeerde aan te duiden met les pays de par-deç?*, 'de landen van herwaarts over'. Het eigenlijke Bourgondië werd aangeduid met les pays de par-del?*, 'de landen van derwaarts over'.
Wallonië en Luxemburg hoorden dus weldegelijk bij de Bourgondische Nederlanden ondanks het berglandschap.

(Geen reaktie op Zannekin hierboven...?)

Volgens Bart Van Loo verwisselde die naam naargelang waar de hertog van Bourgondië verbleef. Althans indien ik me het goed herinner uit zijn boek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De demokratie is een slechte regeringsvorm maar er bestaat geen betere.
Alhoewel, misschien een basisdemokratie volgens de anarchistische principes, zoals die bestond in de gebieden onder de kontrole van de anarchisten ten tijde van de Spaanse burgeroorlog.
Want is demokratie blijft uiteindelijk een diktatuur van de meerderheid.

Was die "basisdemocratie" dan geen "dictatuur van de meerderheid"? Op welk principe zou een goede bestuursvorm dan wel gebaseerd moeten zijn als het meerderheidsbeginsel blijkbaar niet echt genade in uw ogen vindt?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik had graag gezien dat die calvinistische knoet de volledige Nederlanden bij elkaar had kunnen houden. Helaas heeft in het zuidelijk gedeelte de katholieke knoet de steun gekregen van de Spaans-Habsburgse knoet.

Ik ga het nu niet meer hebben over de intolerantie in de Calvinistische republiek.. Daar is al genoeg over gezegd. Maar ook op een ander vlak hemelt men de Calvinistische republiek steevast veel te veel op. Zo stond de gastvrijheid van de Republiek niet altijd zo hoog in het vaandel als men beweert. Zelfs niet tegenover de protestantse geloofsbroeders uit het Zuiden, laat staan tegenover de mogelijke katholieke vluchtelingen.

Ja er werden veel protestantse Zuiderlingen opgevangen na de Val van Antwerpen. Maar er werden er ook heel wat teruggestuurd naar de Spaanse gebieden. Terug over de grens gejaagd en zonder pardon. Maar dat staat meestal niet in 'de salonfähige boekskes'.

Ook de mythe dat Noord en Zuid één volk zou zijn wordt regelmatig verspreid. Ten onrechte. Immers de vluchtelingen uit het Zuiden beschouwden of ervaarden de Noorderlingen zeker niet als eenzelfde volk met dezelfde taal. Verre van. Eerder als een ander volkje met een raar taaltje. Vice versa was dit natuurlijk ook het geval. Ook dit staat niet in 'de salonfähige boekskes'.

Het is maar dat men het weet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik ga het nu niet meer hebben over de intolerantie in de Calvinistische republiek.

Ook in andere draden kondigt u hetzelfde af, maar u komt er steeds weer op terug. Wat is die aankondiging dan waard?