Global Warming 'Hysterie'

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Jamma, het is niet "profijtelijk" he; ik neem aan dat minder opwarming minder effect heeft dus minder kost; ik denk niet dat er een methode is om de "optimale" hoeveelheid GW te berekenen...

Ik vind dat uitgangspunt alles behalve evident, hoor, tenzij ELKE verandering van gelijk wat "kost" en dan moeten we onmiddellijk elke vorm van technologische vooruitgang blokkeren want dat is een belangrijke verandering. Trouwens, dat is ongeveer de boodschap van de Ludditen, he "de kompjoeter naar de foeter".
Je zou bijvoorbeeld de economisch negatieve impact kunnen uitrekenen van de ontdekking van de computer, of van de ontwikkeling van het vliegtuig of zo. Dat zijn ook belangrijke veranderingen.

Dus stellen, "het verandert, dus kost het" is uiteraard niet waar, of als het waar is moeten we direct stoppen met ontwikkeling en dergelijke.

Stel dat we aan de Neandertalers hadden voorgesteld van het klimaat wat te wijzigen zodat het wat warmer zou worden, dan zouden die ook studies gemaakt hebben over de nadelige effecten van zo een verwarming op de mammoeten en dergelijke, en de kosten van mitigatie van het einde van het laatste glaciaal vergeleken met wat het zou kosten mochten de mammoeten verdwijnen.

Hoe kan je nu alle OPPORTUNITEITEN in rekening brengen in een economische projectie, aangezien economische opportuniteiten nu precies ondernemerschap vergen, en niet gemakkelijk zijn te bedenken tot iemand het doet ?

Als je natuurlijk uitgaat van de huidige economische toestand die a priori aangepast is aan de huidige omstandigheden, dan ga je ALTIJD een negatief effect bekomen voor gelijk welke verandering omdat de huidige toestand minder efficient zal zijn als de omstandigheden veranderen.

Maar zoals anderen al gezegd hebben, er zal tussen nu en 100 jaar zoveel bedacht worden (ondernemerschap !) als functie van de omstandigheden, dat ik niet inzie hoe je het ondernemerschap in status quo van omstandigheden kan vergelijken met het ondernemerschap in veranderende omstandigheden, omdat per definitie ondernemerschap onvoorspelbaar is. Daar zit het fundamenteel onvoorspelbare van de economie net in, want wie het kan voorspellen, is meteen de grootste ondernemer aller tijden.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Voor zover ik begrijp gaat het over een stabilisering tot max +2°C; dit betekent dat dat met huidige emissieprojecties waarschijnlijk gehaald wordt in 2050.

Je redeneert bij onveranderde natuurlijke omstandigheden. Hoe denk je erover als die laatsten zélf tot cooling leiden (wat blijkbaar reeds in de pipe zit) ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind dat uitgangspunt alles behalve evident, hoor, tenzij ELKE verandering van gelijk wat "kost" en dan moeten we onmiddellijk elke vorm van technologische vooruitgang blokkeren want dat is een belangrijke verandering. Trouwens, dat is ongeveer de boodschap van de Ludditen, he "de kompjoeter naar de foeter".
Je zou bijvoorbeeld de economisch negatieve impact kunnen uitrekenen van de ontdekking van de computer, of van de ontwikkeling van het vliegtuig of zo. Dat zijn ook belangrijke veranderingen.

Dus stellen, "het verandert, dus kost het" is uiteraard niet waar, of als het waar is moeten we direct stoppen met ontwikkeling en dergelijke.

Stel dat we aan de Neandertalers hadden voorgesteld van het klimaat wat te wijzigen zodat het wat warmer zou worden, dan zouden die ook studies gemaakt hebben over de nadelige effecten van zo een verwarming op de mammoeten en dergelijke, en de kosten van mitigatie van het einde van het laatste glaciaal vergeleken met wat het zou kosten mochten de mammoeten verdwijnen.

Hoe kan je nu alle OPPORTUNITEITEN in rekening brengen in een economische projectie, aangezien economische opportuniteiten nu precies ondernemerschap vergen, en niet gemakkelijk zijn te bedenken tot iemand het doet ?

Als je natuurlijk uitgaat van de huidige economische toestand die a priori aangepast is aan de huidige omstandigheden, dan ga je ALTIJD een negatief effect bekomen voor gelijk welke verandering omdat de huidige toestand minder efficient zal zijn als de omstandigheden veranderen.

Maar zoals anderen al gezegd hebben, er zal tussen nu en 100 jaar zoveel bedacht worden (ondernemerschap !) als functie van de omstandigheden, dat ik niet inzie hoe je het ondernemerschap in status quo van omstandigheden kan vergelijken met het ondernemerschap in veranderende omstandigheden, omdat per definitie ondernemerschap onvoorspelbaar is. Daar zit het fundamenteel onvoorspelbare van de economie net in, want wie het kan voorspellen, is meteen de grootste ondernemer aller tijden.

Jamma, ik stel niet "het verandert dus kost het". Gij denkt toch niet dat ik hier Het Algemene Status Quo verdedig?!
Je kan uit wat ik postte niet uit afleiden dat ik stel dat elke verandering kost en dat het dus wenselijk is niets te veranderen.

Ik stel (enfin, ik volg de stelling van de meeste economische experten mbt GW) dat in het geval van klimaatsverandering, de mitigatiekosten vooralsnog lager liggen dan de aanpassingskosten en dat vermijding dus wenselijk is.

Wat jij impliceert is dat het niet uitmaakt of de mens zich aanpast aan een wereld met of zonder GW; inderdaad, de wereld verandert, dus continue aanpassing is nodig, of dat nu is owv GW of niet, dat maakt niet uit.

Wel, dat maakt dus wel uit.

Er zijn hoe dan ook opportuniteiten voor de ondernemer, in een wereld met en een wereld zonder GW; in de wereld zonder GW zal hij minder "constraints" hebben, al kan ik geloven dat de opportuniteiten misschien groot lijken omdat een dergelijk grote verandering grote onzekerheid impliceert waardoor er dus grote kansen zijn voor ondernemers die het best voorspellen. Edoch er zijn dan ook reële kosten geassocieerd met GW, ik zeg maar wat, meer middelen zullen vloeien naar herlokalisaties, veranderingen in landbouwproductie, e.d.

Het is alsof in een beleggerscompetitie, met uiteraard alle onbekenden in het economisch systeem, Jan start met 100€ (geen GW) en Jef met 95€ (wel GW); als je dan kon kiezen wie zou je dna willen zijn?...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Je redeneert bij onveranderde natuurlijke omstandigheden. Hoe denk je erover als die laatsten zélf tot cooling leiden (wat blijkbaar reeds in de pipe zit) ?

Zoals je weet, beschouw ik ondertussen de menselijke impact op het klimaat owv het vele onderzoek dat in die richting wijst als een gegeven. Ik zie geen reden om de consensus in twijfel te trekken:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wat mij betreft moet er niet meer te veel gediscussieerd worden over het al dan niet gebeuren van door de mens veroorzaakte klimaatsverandering. Binnen (ruime) onzekerheidsmarges is het heel erg waarschijnlijk dat we impact hebben. Laat de wetenschappers en de wetenschappelijke methode verder werken en het onzekerheidsinterval verkleinen.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

...Het is ondertussen duidelijk dat de temperatuur stijgt, dat de mens de oorzaak is en dat dat gevolgen zal hebben voor klimaat en mens.

Het is in mijn ogen volledig naast de kwestie nog over de temperatuurstijging te discussieren.

...Klimaatsverandering is aan het gebeuren en, hoewel de onzekerheid daarover groter is, het zal globaal een negatieve impact hebben op mens en natuur. Ik denk dat er een meer pragmatische houding zal komen, zowel van de kant van de hysterisch "doemdenkers" als van de kant van de hardnekkige "ontkenners".

De "doemdenkers" gaan moeten vaststellen dat de doemscenario's overdreven waren (zie bvb. de scenario's van "limits to growth"); de omvang van de "schade" zal niet zo groot zijn als de doemdenkers nu geloven.

Het aantal "ontkenners" zal steeds minderen met het toenemende wetenschappelijk bewijs dat er effectief schade wordt geleden. Er zullen altijd wel fanatici zijn die blijven volharden, maar dat zal moeilijker worden met toenemend bewijs. Waarschijnlijk zullen éénmalige, "traumatische" gebeurtenissen die aantoonbaar ten minste deels aan klimaatsverandering te wijten zijn de houding langzaam veranderen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

bvb.:

van EPA: http://isites.harvard.edu/fs/docs/ic...f%20Carbon.pdf

zeer recent in Nature: http://www.nature.com/nature/journal...l/499401a.html

van IPCC zelf: http://www.ipcc.ch/publications_and_...3/en/ch11.html


Hopelijk geen controversiele auteurs (ik dacht het niet).


Zijn er studies die concluderen dat adaptie beter zou zijn dan mitigatie? Ik bedoel dan substantieel he, voor sommige effecten zal adaptatie sowieso gunstiger zijn...

Allereerst hartstikke bedankt voor de links. Al was het maar om een basis te hebben om over te discussiëren.

Maar ik ben niet onder de indruk van de eerste twee artikelen (het IPCC-hoofdstuk heb ik niet gelezen, maar ik neem aan dat er geen spectaculaire nieuwe zaken in staan). Het enige relevante nadeel dat ik kan ontdekken is dat sommige laaggelegen gebieden zullen overstromen, en dan vooral laaggelegen eilandjes. Er wordt natuurlijk een hoop bla-bla verkondigd over veronderstelde nadelen, maar welke minpunten er dan precies zijn blijft vaag.

Het valt me eigenlijk mee. In link #1 wordt het FUND-programma besproken dat stelt:

The FUND damage function predicts that temperature increases up to about 3 C are beneficial due to the combined effect of CO2 fertilization in the agricultural sector, positive impacts of higher temperature on some regions, and increases in temperature that are sufficiently slow to allow for adaptation (thus resulting in lower damages).

Dus het FUND-programma veronderstelt gunstige effecten van geringe verhoging van de temperatuur.

Het artikel stelt verder:

Ocean acidification is one example of a potentially large but gradually occurring category of damages from CO2.

Een potentieel groot gevaar? Verzuring is eerder een vorm van 'newspeak'. Het zeewater kan minder basisch worden, maar dat wil nog niet zeggen dat het zuur wordt. Leven kan uitstekend gedijen in zoet water. Er zijn zelfs vissen die een tijd van hun leven zowel in zoet als zout water doorbrengen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Allereerst hartstikke bedankt voor de links. Al was het maar om een basis te hebben om over te discussiëren.

Maar ik ben niet onder de indruk van de eerste twee artikelen (het IPCC-hoofdstuk heb ik niet gelezen, maar ik neem aan dat er geen spectaculaire nieuwe zaken in staan). Het enige relevante nadeel dat ik kan ontdekken is dat sommige laaggelegen gebieden zullen overstromen, en dan vooral laaggelegen eilandjes. Er wordt natuurlijk een hoop bla-bla verkondigd over veronderstelde nadelen, maar welke minpunten er dan precies zijn blijft vaag.

Het valt me eigenlijk mee. In link #2 wordt het FUND-programma besproken dat stelt:
Dus het FUND-programma veronderstelt gunstige effecten van geringe verhoging van de temperatuur.

Het artikel stelt verder:

Een potentieel groot gevaar? Verzuring is eerder een vorm van 'newspeak'. Het zeewater kan minder basisch worden, maar dat wil nog niet zeggen dat het zuur wordt. Leven kan uitstekend gedijen in zoet water. Er zijn zelfs vissen die een tijd van hun leven zowel in zoet als zout water doorbrengen.

Welja, er wordt, uiteraard, ook rekening gehouden met verwachte positieve aspecten van GW; jammer genoeg is de conclusie dat die voordelen niet opwegen tegen de nadelen, blijkbaar.

Ik denk dat Patrick's punt is dat je niet alle voordelen van GW op voorhand kan inschatten; daar valt natuurlijk iets voor te zeggen al weet ik niet of je dan kan concluderen dat de voordelen per definitie worden onderschat; hetzelfde is immers ook van toepassing voor de nadelen...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Allereerst hartstikke bedankt voor de links. Al was het maar om een basis te hebben om over te discussiëren.

Mja, om eerlijk te zijn zou ik toch beginnen bij Stern; da's compleet en goed bediscussieerd; ik heb zelf de recente studies niet gelezen.
Ik merk gewoon dat de meeste studies toch consequent lijken te wijzen op hogere kost voor adaptatie dan mitigatie.

Che vroeg wat meer links behalve enkel Stern; dus ja...

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Welja, er wordt, uiteraard, ook rekening gehouden met verwachte positieve aspecten van GW; jammer genoeg is de conclusie dat die voordelen niet opwegen tegen de nadelen, blijkbaar.

Ik denk dat Patrick's punt is dat je niet alle voordelen van GW op voorhand kan inschatten; daar valt natuurlijk iets voor te zeggen al weet ik niet of je dan kan concluderen dat de voordelen per definitie worden onderschat; hetzelfde is immers ook van toepassing voor de nadelen...

Oké, we zullen er niet uitkomen. Dat staat bij voorbaat vast. Er zijn teveel onzekerheden.

Maar we kunnen er wel over nadenken. Wat ik mis zijn de nadelen die concreet worden genoemd. Sommige nadelen zijn reëel, bvb overstromen van laaggelegen eilandjes. Maar daar staat tegenover dat land wordt 'gewonnen' (niet echt, maar wel economisch bruikbaarder) door smelten van ijs in de poolgebieden.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Zoals je weet, beschouw ik ondertussen de menselijke impact op het klimaat owv het vele onderzoek dat in die richting wijst als een gegeven. Ik zie geen reden om de consensus in twijfel te trekken:

Ik heb nooit beweerd dat er geen antropogene impact is op het klimaat, hoe zou het anders kunnen : op 250 jaar tijd is de bevolking (met zijn industirële, agronomische en transportactiviteiten) vertienvoudigd.

Waar ik echter niet van overtuigd ben is de grootte van die impact in verhouding tot deze van andere parameters, die er bv. ook waren in de MWP en oudere warme perioden (zelfs vòòr de mens).

M.a.w. volgens mij is de invloed van de mens (via CO2-uitstoot) op het klimaat ferm overschat en zelfs niet overtuigend aantoonbaar. Het bewijs : sedert het midden van de jaren '90 daalt de gemiddelde temperatuur (daar is iedereen het over eens) terwijl de CO2-concentraties verder blijft stijgen (daar is ook iedereen het over eens).

Bekijk eens goed de paarse (∆T) en groen (CO2) curven in onderstaande grafiek (Vostok Ice Core Record). De CO2-curve ijlt steeds n�* op de ∆T-curve. Niet omgekeerd.

M.a.w. er is nergens paniek voor nodig : we zijn reeds over de T-piek. De CO2 zal ook wel weer zijn piek bereiken en dalen.

Dat we er ook wat mogen toe bijdragen is uiteraard niet onverstandig maar niet meer dan dat. De cosmos zelf brengt wel terug evenwicht. De mens moet zich in die rol niet overschatten.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Oké, we zullen er niet uitkomen. Dat staat bij voorbaat vast. Er zijn teveel onzekerheden.

Maar we kunnen er wel over nadenken. Wat ik mis zijn de nadelen die concreet worden genoemd. Sommige nadelen zijn reëel, bvb overstromen van laaggelegen eilandjes. Maar daar staat tegenover dat land wordt 'gewonnen' (niet echt, maar wel economisch bruikbaarder) door smelten van ijs in de poolgebieden.

Dan zou ik toch echt wel Stern (een aanverwante literatuur) doornemen. Dat is toch vrij goed bestudeerd. Hoe kan je ook anders uitspraak doen over de kosten...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Ik heb nooit beweerd dat er geen antropogene impact is op het klimaat, hoe zou het anders kunnen : op 250 jaar tijd is de bevolking (met zijn industirële, agronomische en transportactiviteiten) vertienvoudigd.

Waar ik echter niet van overtuigd ben is de grootte van die impact in verhouding tot deze van andere parameters, die er bv. ook waren in de MWP en oudere warme perioden (zelfs vòòr de mens).

M.a.w. volgens mij is de invloed van de mens (via CO2-uitstoot) op het klimaat ferm overschat en zelfs niet aantoonbaar. Het bewijs : sedert het midden van de jaren '90 daalt de gemiddelde temperatuur (daar is iedereen het over eens) terwijl de CO2-concentraties verder blijft stijgen (daar is ook iedereen het over eens).

Bekijk eens goed de paarse (∆T) en groen (CO2) curven in onderstaande grafiek. De CO2-curve ijlt steeds n�* op de ∆T-curve. Niet omgekeerd.

[IMG]

http://howcanpeoplebesostupid.com/wp..._yrs_print.jpg

[/IMG]

M.a.w. er is nergens paniek voor nodig : we zijn reeds over de T-piek. De CO2 zal ook wel weer zijn piek bereiken en dalen.

Dat we er ook wat mogen toe bijdragen is uiteraard niet onverstandig maar niet meer dan dat. De cosmos zelf brengt wel terug evenwicht. De mens moet zich in die rol niet overschatten.

Ja, ik weet ondertussen wat uw standpunt is. Het heeft in feite geen zin om te discussieren over kosten van het probleem, want er is volgens u geen probleem in the first place...

Ik beschouw dat probleem als "quasi bewezen" omdat er een legertje wetenschappers er dag in dag uit mee bezig zijn, de wetenschappelijke methode met al z'n checks and balances volgend.

Op welke basis zou ik hun conclusies in twijfel trekken; wat kan ik als leek nog toevoegen aan dat onderzoeksgebied?...

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja, ik weet ondertussen wat uw standpunt is. Het heeft in feite geen zin om te discussieren over kosten van het probleem, want er is volgens u geen probleem in the first place...

Ik beschouw dat probleem als "quasi bewezen" omdat er een legertje wetenschappers er dag in dag uit mee bezig zijn, de wetenschappelijke methode met al z'n checks and balances volgend.

Op welke basis zou ik hun conclusies in twijfel trekken; wat kan ik als leek nog toevoegen aan dat onderzoeksgebied?...

Iedereen heeft recht op zijn mening. Jij baseert je terecht op een legertje wetenschappers. Anderen baseren zich op een legertje andere wetenschappers. En dat komt dan dialectisch tot uiting in discussiefora. Zoals dit.

We volgen verder de thermometers

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Iedereen heeft recht op zijn mening. Jij baseert je terecht op een legertje wetenschappers. Anderen baseren zich op een legertje andere wetenschappers. En dat komt dan dialectisch tot uiting in discussiefora. Zoals dit.

We volgen verder de thermometers

Er zijn legers en legers natuurlijk...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Er zijn legers en legers natuurlijk...

En ik volg beide legers met argusogen, want beide legers hebben maar 1 doel, hun eigen zakken te vullen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Er zijn hoe dan ook opportuniteiten voor de ondernemer, in een wereld met en een wereld zonder GW; in de wereld zonder GW zal hij minder "constraints" hebben, al kan ik geloven dat de opportuniteiten misschien groot lijken omdat een dergelijk grote verandering grote onzekerheid impliceert waardoor er dus grote kansen zijn voor ondernemers die het best voorspellen.

Ik zie niet in waarom GW meer constraints zou geven voor ondernemers. Mijn punt is nu net dat hoe meer de wereld verandert, hoe meer ondernemersopportuniteiten er zijn. Zoals mijn zot voorbeeldje: orkaankitesurfen. Als er meer orkanen zijn, gaat dat orkanentoerisme meer opportuniteiten verschaffen.

Dat is natuurlijk een dwaas voorbeeld, omdat ik NATUURLIJK de echte voorbeelden niet ken, want daarvoor zou ik de superondernemer zelf moeten zijn om dat allemaal te bedenken.

Edoch er zijn dan ook reële kosten geassocieerd met GW, ik zeg maar wat, meer middelen zullen vloeien naar herlokalisaties, veranderingen in landbouwproductie, e.d.

Maar je kan dat ook allemaal zien als ondernemingsmogelijkheden. Verandering in landbouwproductie over decennia is niet echt een zware kost. Stel bijvoorbeeld dat het in Frankrijk niet meer mogelijk wordt om wijn te kweken, maar daarentegen in Polen wordt het prima wijn klimaat. Van de slag wordt gans de verstarde wijnmarkt doorheen gegooid. Natuurlijk zijn er veel "kosten" van zij die fortuinen hadden geïnvesteerd in een lapje Champagnestreek, maar aan de andere kant gaan er enkele Poolse boeren heel rijk worden. Dat dooreen gooien van de wijnmarkt kan veel opportuniteiten scheppen, en bijvoorbeeld door wijnsnobisme onderdrukte goeie wijnen nu hun kans geven, en sterk overgewaardeerde producten die nu omzeep zijn, van de markt halen.

Het is alsof in een beleggerscompetitie, met uiteraard alle onbekenden in het economisch systeem, Jan start met 100€ (geen GW) en Jef met 95€ (wel GW); als je dan kon kiezen wie zou je dna willen zijn?...

Waarom ga je er systematisch van uit dat de wereld zonder GW "beter" is dan die MET GW ? De Neanderthalers konden zich misschien ook geen gesmolten Europa zonder mammoeten voorstellen... en zouden dus een grote kost geschat hebben op dat mammoetenverlies. Maar ze wisten niet dat we de landbouw gingen uitvinden (die niet mogelijk was tijdens het glaciaal waar zij in leefden).

Ik denk dat er een sterke bias is om veranderingen als kost te schatten, omdat het eenvoudig is te zien wat er allemaal, vanuit ons huidig standpunt, NIET meer zal werken. Maar om te zien wat er allemaal EXTRA mogelijk zal zijn, daarvoor moet je ondernemerschap bezitten, en dat kan je dus moeilijk voorzien.

Neanderthalers konden enkel maar schatten dat ze zonder mammoeten honger zouden hebben, en dat het dus ijskoud moest blijven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

M.a.w. volgens mij is de invloed van de mens (via CO2-uitstoot) op het klimaat ferm overschat en zelfs niet overtuigend aantoonbaar. Het bewijs : sedert het midden van de jaren '90 daalt de gemiddelde temperatuur (daar is iedereen het over eens) terwijl de CO2-concentraties verder blijft stijgen (daar is ook iedereen het over eens).

Amaai zeg, met zo een bewijsvoering kan je aantonen dat zonneschijn voor afkoeling toont: er zijn van die dagen dat het kouder wordt na zonsopgang dan ervoor, dus zorgt de zonsopgang voor afkoeling....

Aangezien je niet kan weten vanaf welke basislijn de CO2 effecten "bijwarmen" kan je ook niet stellen dat als de temperatuur daalt, er geen CO2 verwarming is.

Bekijk eens goed de paarse (∆T) en groen (CO2) curven in onderstaande grafiek (Vostok Ice Core Record). De CO2-curve ijlt steeds n�* op de ∆T-curve. Niet omgekeerd.

Uiteraard, want DIE CO2 komt voort uit opwarming. Het zou nogal raar zijn mocht de CO2 die er komt door opwarming, er zou zijn voor de opwarming er was. Maar dat wil niet zeggen dat CO2 ook niet voor opwarming zou kunnen zorgen. Gedurende het gros van de tijd dat de CO2 stijgt, stijgt ook de temperatuur.

We hebben dat al eens gesteld. De defasering van CO2 en T is GEEN BEWIJS dat CO2 GEEN OPWARMING veroorzaakt. Het is ook geen bewijs dat CO2 wel opwarming veroorzaakt op zich, natuurlijk. Het bewijs dat CO2 opwarming veroorzaakt komt voornamelijk uit basisprincipes, en uit de berekening (en meting) dat de zwarte-lichaamsstraling van de aarde met een temperatuur overeenkomt van ongeveer -17 graden.

Moest je hier een plotje tonen die de evolutie van de goudprijs en van de zilverprijs aangeeft, dan zou je daar OOK niet uit kunnen bewijzen dat de CO2 voor opwarming zorgt. Het is niet omdat je gegevens kan vinden die niet kunnen aantonen dat CO2 voor opwarming zorgt (zoals de goud en zilver prijs) dat die opwarming er niet zou zijn.

M.a.w. er is nergens paniek voor nodig : we zijn reeds over de T-piek. De CO2 zal ook wel weer zijn piek bereiken en dalen.

De CO2 die door opwarming veroorzaakt is, zal dan natuurlijk weer gaan dalen. Maar de CO2 die wij er extra bijgepompt hebben, zal dat tegenwerken natuurlijk.

Trouwens, als we over de T-piek zijn... DAT zou pas serieuze reden tot paniek zijn, want dan gaan we, zoals verwacht, naar een volgend glaciaal. Als dat volgende glaciaal dus iets minder koud is dan het vorige, dan is dat een enorm bewijs van het opwarmend effect van CO2, en we kunnen dan maar hopen dat het voor 8 graden erbij kan zorgen

Je zou dus kunnen stellen dat als de temperatuur in de komende honderden jaren constant blijft, de CO2-gasten gelijk hadden in hun meest extreme voorspellingen, want normaal gezien zou het 8 graden moeten gedaald zijn met de komende ijstijd op komst !

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar je kan dat ook allemaal zien als ondernemingsmogelijkheden. Verandering in landbouwproductie over decennia is niet echt een zware kost. Stel bijvoorbeeld dat het in Frankrijk niet meer mogelijk wordt om wijn te kweken, maar daarentegen in Polen wordt het prima wijn klimaat. Van de slag wordt gans de verstarde wijnmarkt doorheen gegooid. Natuurlijk zijn er veel "kosten" van zij die fortuinen hadden geïnvesteerd in een lapje Champagnestreek, maar aan de andere kant gaan er enkele Poolse boeren heel rijk worden. Dat dooreen gooien van de wijnmarkt kan veel opportuniteiten scheppen, en bijvoorbeeld door wijnsnobisme onderdrukte goeie wijnen nu hun kans geven, en sterk overgewaardeerde producten die nu omzeep zijn, van de markt halen.

Onder dezelfde logica is de Tsjernobylramp dan ook een opportuniteit. Dat is het strikt genomen ook natuurlijk maar ik denk dat we allebei akkoord zijn dat een wereld zonder Tsjernobylramp meer wenselijk is dan een wereld met Tsjernobylramp

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom ga je er systematisch van uit dat de wereld zonder GW "beter" is dan die MET GW ?

Ik ga daar niet vanuit, mensen met kennis van zake hebben de verwachte impact geanalyseerd en geconcludeerd dat er netto economische schade te verwachten valt. Ook hier weer, onzekerheid over wat er gaat gebeuren, maar het "teken" is wel duidelijk...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat er een sterke bias is om veranderingen als kost te schatten, omdat het eenvoudig is te zien wat er allemaal, vanuit ons huidig standpunt, NIET meer zal werken. Maar om te zien wat er allemaal EXTRA mogelijk zal zijn, daarvoor moet je ondernemerschap bezitten, en dat kan je dus moeilijk voorzien.

Mja, daar heb je een punt natuurlijk, want met verandering komt gewenning; dat hebben we eerder ook al besproken.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Amaai zeg, met zo een bewijsvoering kan je aantonen dat zonneschijn voor afkoeling toont: er zijn van die dagen dat het kouder wordt na zonsopgang dan ervoor, dus zorgt de zonsopgang voor afkoeling....

Aangezien je niet kan weten vanaf welke basislijn de CO2 effecten "bijwarmen" kan je ook niet stellen dat als de temperatuur daalt, er geen CO2 verwarming is.

Dat heb ik niet gezegd, ik vind dit een intellectueel oneerlijke repliek die ik niet van jou had verwacht.

Uit de bevindingen van de laatste ± 15 jaar is het voor mij zonneklaar dat de invloed van het antropogene CO2 véél kleiner is dan de gecumuleerde invloed van alle andere parameters. Als je daarenboven de VOSTOK-grafieken (zie een van mijn vorige postings) bekijkt, kan je er niet omheen dat de ∆T vòòrloopt op de CO2-%.

Hierbij baseer ik mij op een tijdsschaal van 400.000 jaar. Niet van 40.000 seconden tussen zonsopgang en -ondergang uit je grappig verweer

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard, want DIE CO2 komt voort uit opwarming. Het zou nogal raar zijn mocht de CO2 die er komt door opwarming, er zou zijn voor de opwarming er was. Maar dat wil niet zeggen dat CO2 ook niet voor opwarming zou kunnen zorgen. Gedurende het gros van de tijd dat de CO2 stijgt, stijgt ook de temperatuur.

"gros" lijkt mij niet echt een wetenschappelijke term. In het licht van de VOSTOK-grafieken lijkt deze redenering zelfs hoogst aanvechtbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We hebben dat al eens gesteld. De defasering van CO2 en T is GEEN BEWIJS dat CO2 GEEN OPWARMING veroorzaakt. Het is ook geen bewijs dat CO2 wel opwarming veroorzaakt op zich, natuurlijk. Het bewijs dat CO2 opwarming veroorzaakt komt voornamelijk uit basisprincipes, en uit de berekening (en meting) dat de zwarte-lichaamsstraling van de aarde met een temperatuur overeenkomt van ongeveer -17 graden.

Volledig mee eens, zoals eveneens reeds eerder gesteld. Maar dat doet geen afbreuk aan de veronderstelling dat de invloed van de extra antropogene CO2 op T eerder verwaarloosbaar is dan relevant. Nogmaals met verwijzing naar de metingen van afgelopen 15 jaar én de VOSTOK-grafieken.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Moest je hier een plotje tonen die de evolutie van de goudprijs en van de zilverprijs aangeeft, dan zou je daar OOK niet uit kunnen bewijzen dat de CO2 voor opwarming zorgt. Het is niet omdat je gegevens kan vinden die niet kunnen aantonen dat CO2 voor opwarming zorgt (zoals de goud en zilver prijs) dat die opwarming er niet zou zijn.

Compleet manklopende vergelijking. Je had al betere metaforen. Goud- en zilverprijzen kan je statistisch benaderen met menselijke parameters. Het klimaat NIET.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De CO2 die door opwarming veroorzaakt is, zal dan natuurlijk weer gaan dalen. Maar de CO2 die wij er extra bijgepompt hebben, zal dat tegenwerken natuurlijk.

Dat ontken ik niet, maar er wordt wat anders gemeten ... Er zijn dus natuurlijke parameters die véél significanter zijn dan CO2. Zelfs zò significant dat ze de invloed van de antropogene CO2 volledig ombuigen. Net zoals in het verleden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Trouwens, als we over de T-piek zijn... DAT zou pas serieuze reden tot paniek zijn, want dan gaan we, zoals verwacht, naar een volgend glaciaal. Als dat volgende glaciaal dus iets minder koud is dan het vorige, dan is dat een enorm bewijs van het opwarmend effect van CO2, en we kunnen dan maar hopen dat het voor 8 graden erbij kan zorgen

Reden te meer om nu niet als kiekens zonder kop massaal geld te vergooien (tot heil en zegen van enkele beheerders van het GW-discours)

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je zou dus kunnen stellen dat als de temperatuur in de komende honderden jaren constant blijft, de CO2-gasten gelijk hadden in hun meest extreme voorspellingen, want normaal gezien zou het 8 graden moeten gedaald zijn met de komende ijstijd op komst !

Komaan, men stelt jaar na jaar vast dat de modellen fout zitten. En dan doe jij hier voorspellingen over 100 jaar.

Eén zaak is zeker : we gaan sowieso ooit naar een nieuwe ijstijd. Al zullen we ondertussen mogelijk eerst nog wat T-colletjes moeten beklimmen. Of misschien niet. Niemand weet het.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Uit de bevindingen van de laatste ± 15 jaar is het voor mij zonneklaar dat de invloed van het antropogene CO2 véél kleiner is dan de gecumuleerde invloed van alle andere parameters.

Kijk, de globale temperaturen maken tussen interglaciaal en glaciaal al een swing van ongeveer 8 graden.
De jaar-tot-jaar variatie in temperatuur bedraagt gemakkelijk een halve graad. Uit de trend van 0.2 of 0.3 graden per 10 jaar, wat dus op 15 jaar iets van 0.3 of 0.4 graden zou betekenen is het nogal evident dat er dingen kunnen zijn die over 15 jaar tijd een grotere swing inhouden dan dat. Als er 60-jarige oscillaties zijn, dan kan je dat ook verwachten. Dan gaat het afkoelen zelfs nog wat voort, tot we aan de volgende stijgende lijn zitten.

Niemand, maar dan ook niemand, stelt dat CO2 de ENIGE drijfveer van klimaat zou zijn. Dat zou een beetje idioot zijn, van de zon te "vergeten". Maar het feit dat er dus andere drivers zijn, doet niks af van CO2 als driver, he.

Als je daarenboven de VOSTOK-grafieken (zie een van mijn vorige postings) bekijkt, kan je er niet omheen dat de ∆T vòòrloopt op de CO2-%.

MAAR DAT WETEN WE !! Waarom herhaal je dat altijd maar, alsof dat op een of andere manier de driver die CO2 is zou ontkrachten ? De Vostok-lag is GEEN bewijs dat CO2 geen driver is. De vostok-lag komt perfect overeen met wat je verwacht als CO2 een positief feedback mechanisme is. De Vostok lag zou ook kunnen overeenkomen - in de zin van is compatiebel met - (mochten we niet beter weten) met CO2 als een loutere proxy voor temperatuur zonder enige invloed.

Maw, de Vostok lag is GEEN ENKEL BEWIJS dat CO2 geen driver zou zijn. Hoeveel keren gaan we dat nog moeten zeggen ?

Als er in een feedback systeem een faseverschil is, wil dat NIET zeggen dat 1 fenomeen enkel causaal is, en het andere enkel een gevolg.

Hierbij baseer ik mij op een tijdsschaal van 400.000 jaar. Niet van 40.000 seconden tussen zonsopgang en -ondergang uit je grappig verweer

Nee, je zegde dat doordat de temperatuur lijkt te dalen sinds de jaren 90, CO2 geen driver meer zou zijn van enige betekenis. Wat je eigenlijk dus stelt is dat er geen enkele driver groter zou kunnen zijn dan de 0.4 graden die overeenkomen met de trend die van de CO2 zou komen sinds 15 jaar of zo. Welnu, geen kat, maar dan ook geen kat, beweert dat er geen enkele driver buiten CO2 is die de temperatuur over 15 jaar met 0.4 graden kan veranderen. In tegendeel. Er zijn er zo vele, en vele natuurlijke dynamieken doen dat.

Vandaar mijn gekke voorbeeldje: hoewel normaal gezien de zon opkomt, en de omgeving verwarmt in de morgen, kan het soms zijn dat er een koudere luchtmassa afgewaaid komt in de morgen, en dat de temperatuur daalt na zonsopgang. Dat is zoals hier, over 15 jaar genomen, andere dingen die maken dat de totale swing, met de 0.3 of 0.4 graden van CO2 erbij, in totaal vlak ligt of zelfs negatief gaat.
Maar dat bewijst niet dat CO2 geen driver is, dat die 0.3 of 0.4 graden niet gecompenseerd werden, net zoals die koudere lucht niet bewijst dat de ochtendzon niks kan opwarmen.

"gros" lijkt mij niet echt een wetenschappelijke term. In het licht van de VOSTOK-grafieken lijkt deze redenering zelfs hoogst aanvechtbaar.

Kijk maar duidelijk hoeveel procent van de tijd CO2 en T dezelfde tendens hebben, en hoeveel procent van de tijd, ze tegengestelde tendenzen hebben.

Volledig mee eens, zoals eveneens reeds eerder gesteld. Maar dat doet geen afbreuk aan de veronderstelling dat de invloed van de extra antropogene CO2 op T eerder verwaarloosbaar is dan relevant. Nogmaals met verwijzing naar de metingen van afgelopen 15 jaar én de VOSTOK-grafieken.

Nogmaals, die twee punten tonen je bewering NIET aan. 15 jaar CO2 toename zou iets van een 0.3 of 0.4 graden moeten bijdragen, en er zijn VEEL andere dingen die de temperatuur met evenveel kunnen laten swingen.

En de Vostok grafieken tonen NIET aan dat de CO2 een verwaarloosbare bijdrage heeft.

Je kan dat nu nog 25 keer schrijven, als ik er de moed toe heb zal ik 25 keer antwoorden dat de Vostok data gewoon NIKS ZEGGEN als dusdanig over het al dan niet bijdragen van CO2 tot de temperatuur, niet meer dan de goud of de zilverprijs daar iets over zegt.

Compleet manklopende vergelijking. Je had al betere metaforen. Goud- en zilverprijzen kan je statistisch benaderen met menselijke parameters. Het klimaat NIET.

Nee, ik wilde zeggen dat je afkomt met gegevens die niet relevant zijn voor jouw stellling. De Vostok grafiek, net als ze zilverprijs, zeggen niks over de forcing van CO2.

Dat ontken ik niet, maar er wordt wat anders gemeten ... Er zijn dus natuurlijke parameters die véél significanter zijn dan CO2. Zelfs zò significant dat ze de invloed van de antropogene CO2 volledig ombuigen. Net zoals in het verleden.

Er zijn natuurlijke parameters die veel significanter zijn dan het kleine effectje van 15 jaar verschil in CO2, ja, dat is nogal evident. Die bijdrage over 15 jaar zou iets van 0.3 of 0.4 graden moeten zijn, en er zijn inderdaad nogal wat natuurlijke fenomenen die 0.3 of 0.4 graden kunnen doen swingen, ja.

Aangezien het totale broeikas effect echter ongeveer 30 graden bedraagt, heb ik er moeite mee mij veel andere natuurlijke variaties in te denken die in totaal zoveel bijdragen.

De eerste bron, de zon, varieert, voor zover ik weet, niet ZO ENORM dat we eens 30 graden erbij, en dan 30 graden eraf hebben. Gelukkig maar.

Eén zaak is zeker : we gaan sowieso ooit naar een nieuwe ijstijd. Al zullen we ondertussen mogelijk eerst nog wat T-colletjes moeten beklimmen. Of misschien niet. Niemand weet het.

Er is geen kat die weet waarom we in die ijstijden en die interglacialen zitten sinds 2 miljoen jaar. De 200 vorige miljoenen jaren was het veel warmer.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

En dat is dus een model. Niet een model in de zin van uitgebreide code etc, maar wel degelijk een model. Het gaat tenslotte om schattingen van die factoren.
Maar goed, je begrijpt wat het punt is: wat we willen zien, is hoe de voorspellingen/projecties van een model zich verhouden tot later gerealiseerde temperaturen. Door nu achteraf die temperaturen weer aan te passen en daarmee te vergelijken, is het geen zuivere vergelijking van voorspellingen vs data meer.

je moet wel in rekening brengen dat de interne variabiliteit erg groot is. Zonder die stap is er eigenlijk geen verifiëren mogelijk van 10 jaar oude predicties, omdat je dan conclusies trekt op basis van ruis.

Precies. En dus niet zelf al gezegd dat de prominente lijn met beste fit geen observaties betrof. Dat zou een sterkere indruk gemaakt hebben.

ik vond de grafiek voldoende duidelijk. Blijkbaar een foute inschatting

Het is geen kwestie van alles of niks. Zoals we samen meermalen hebben geconstateerd: de quantificatie is nog niet duidelijk.

duidelijk in welke zin ?
Kan modelleren beter ? Uiteraard.
slagen we er op dit ogenblik in deftige modellen te maken: eveneens ja.

Dat geeft dus speelruimte voor andere factoren en een iets mindere rol voor CO2 zonder de bestaande natuurkunde overboord te hoeven kieperen.

(...)

Dat kan, maar in het geval van een cirkelredenering zit je er dan naast.

het GHG effect is iets van een 33°C.
We weten dat het effect de som is van allerlei factoren. Hier even vereenvoudigd A, B en CO2 genoemd.

We weten wat de huidige temperatuur van de aarde is. We kennen in feite dus de uitkomst van A+B+CO2.

Laten we zeggen dat de huidige kennis zegt dat:
A= 4
B = 2
CO2 = 4

dan is de som 10, wat de gekende uitkomst is

Stel nu dat het effect van CO2 overschat wordt, en dat ooit blijkt dat het effect CO2 niet vier is, maar de helft ervan: 2
Dan is de soms A + B + CO2 nog maar 8. En moet de unknown unknown een waarde van 2 hebben.

We weten echter dat CO2 echter niet altijd een effect van "4" gehad heeft, de concentratie aan CO2 fluctueert immers in de tijd.

Ook de uitkomst -die gekend is- fluctueert en is niet altijd 10 geweest.

Stel nu dat volgens onze huidige kennis het volgende waar is:

eerste gekende zaak: de temperatuur uit het verleden:
Tijdstip X : 7
Tijdstip Y : 8
Tijdstip Z : 10

Secundo: we weten eveneens op theoretische gronden dat de invloed van de factor CO2 grosso modo volgende waarden heeft:
Tijdstip X: CO2 = 1
Tijdstip Y: CO2 = 2
Tijdstip Z: CO2 = 4

Dan is de uitkomst A + B +CO2 (laten we even de feedback vergeten, en A en B constant houden)
Tijdstip X: 4 + 2 + 1 = 7
Tijdstip Y: 4 + 2 + 2 = 8
Tijdstip Z: 4 +2 + 4 = 10

Oftewel: er is een match tussen berekening en de gekende uitkomst. Volgens de huidige kennis komen de factor CO2 en het eindresultaat behoorlijk goed overeen. Uiteraard is er geen 100 % match, omdat i.t.t. het voorbeeldje hierboven, de zaken complexer zijn.

Laat je de factor CO2 weg, komt je berekening van geen kanten meer overeen met de gekende uitkomst. Daarom dat ik zei dat je net zo goed kan stellen dat het feit dat het ondersteunende bewijslast is. We kennen immers de uitkomst, en die uitkomst bereiken we niet door de factor CO2 weg te laten. Uiteraard zit er een vorm van cirkelredeneren in, omdat er een unknown unknown het 'gat' dat ontstaat als je CO2 weglaat kan opvullen.

De theoretische mogelijkheid dat er een unknown unknown kan bestaan, kan je echter altijd, bij eendere welke berekening, in eender welk wetenschapsveld gebruiken. En dan moet je opletten dat je niet terechtkomt in "doubt" vs. "proof".

Verdere verfijning zal betere resultaten opleveren. Dat is duidelijk. Maar om te kunnen stellen dat de factor CO2 op een dusdanige mate verkeerd wordt ingeschat, zou er een significant verschil moeten ontstaan tussen de theoretische onderbouwing, en de gekende uitkomst

Stel: we weten dat de uitkomst 10 is
Als A + B + CO2 = 9,99995 is volgens onze kennis, en verdere verfijning leert dat het in realiteit 9,999996 is, dan is dat weinig relevant, in de zin dat het geen grote invloed heeft op de conclusies die we trekken.

Daarom: om te kunnen stellen dat CO2 significant fout ingeschat wordt, moet het verschil tussen berekening en de gekende uitkomst dusdanig groot zijn dat het ertoe doet.

Stel dat de factor CO2 systematisch dubbel zo hoog ingeschat wordt als hij in realiteit is, dan krijg je volgende theoretische berekening
Tijdstip X: 4 + 2 + 0.5 (de helft van de 1 van hierboven) = 6,5. We weten echter dat het '7' moet zijn. Verschil tussen de berekening en de gekende uitkomst: 0,5
Tijdstip Y: 4 + 2 + 1 = 7. We weten echter dat het tijdstip Y '8' moet zijn. Verschil: 1.
Tijdstip Z: 4 + 2 +2 = 8. We weten echter dat het op tijdstip Z '10' moet zijn. Verschil: 2.

Er is dus -indien de factor CO2 overschat wordt- steeds een verschil tussen berekening en uitkomst. Dat verschil is echter niet constant: op tijdstippen X, Y en Z bedraagt het verschil tussen theoretische berekening en de gekende uitkomst immers respectievelijk 0,5, 1 en 2.

Dan is het dus niet enkel nodig dat er een unknown unknown bestaat om het verschil te verklaren, die unknown unknown met daarenboven variëren, en in zijn variatie dan ook nog eens telkens exact het verschil verklaren tussen de overschatting van CO2 en de gekende uitkomst. Theoretisch mogelijk hoor, maar het moet dan toch echt wel een bijzondere unknown unknown zijn die telkens exact verschil opheft, een veschil dat varieert...
Dat zou bijzonder eigenaardig zijn, tenzij die unknown unknwon direct gecorreleerd is aan CO2.

En daar zit imho het verschil tussen enerzijds het 'verder verfijnen' van de bijdrage van CO2 (is het 9,99996 of 9,99995) en het systematisch verkeerd inschatten van de factor CO2.

Ongelukkige keuze van woorden, gezien dat ik wat ik noemde daar niet tot nauwelijks onder valt, maar het wel onbedoeld de connotatie met wilde conspiracy-theorieen wekt.

tja, je vraagt in sé wel "heb je weet van frauduleuze mainstream wetenschap". Het antwoord is neen. Wel van papers met fouten in, maar geen bewust bedrog. Ik gebruikte het woord complot bewust, omdat de zoekterm "global warming is a hoax" meer dan een miljoen hits oplevert in google...

Ik zeg ook niet dat dat een grote verrassing is, maar onverwacht of niet: het maakt de grafiek minder overtuigend.

ik begrijp niet goed waarom. Er is geen 1:1 relatie, dus kan die grafiek ook nooit dergelijk beeld oproepen.

Ik heb het gegoogled en niet gevonden. Wel afzonderlijk de CO2 en de T. Maar je begrijpt: daar gaat het niet om. Het punt is dat als men geinteresseerd is in klimaat (of in wat dan ook), men toch gewoon de meest recent data wil hebben.

Bij zowel de gekende temperatuurreeksen (GISS, UAH, ...) als Maunu Loa (CO2) kan je de data zomaar downloaden en het zelf uitrekenen.

Zeker gezien de korte tijdsschaal en de 30 jaar die je eerder noemde. Als je namelijk de eerste periode van zeg 95 jaar niet meetelt omdat daar andere factoren spelen, dan houd je maar 29 jaar over. En dat is dus nog (net) geen 30. Volop reden dus om reikhalzend naar nieuwe data uit te kijken, om te zien of die 30 jaar gehaald en wellicht nog wat verlengd worden.

het is me niet duidelijk wat je bedoelt. Dieeerste 95 jaar speelden naast CO2 inderdaad ook andere factoren. Maar die laatste 29 jaar... ook.

Ja maar zo werkt dat in de wetenschap dus niet he.

net wel

Het is leuk dat men met een theorie en een model met quantificatie komt, en we zullen daar geinteresseerd naar kijken, maar het is een complex en chaotisch onderwerp, dus wat hun status ook moge zijn: we gaan ze niet voetstoots op hun blauwe ogen geloven.

Een positieve natuurwetenschappelijke bewijslast steunt op een onderbouwing (oftewel "een bewijs", maar zoals aangehaald, vanuit wetenschapsfilosofisch standpunt best�*�*t een positief bewijs niet). Je moet ze niet op hun blauwe ogen geloven, maar tenzij je de bewijslast onderuit haalt, st�*�*t de bewijslast. Dit is exact het doubt <=> proof verhaal dat ik aanhaalde.

Nee, maar dat verwacht ook niemand hoor. Wat dat betreft was het vergelijken van modellen met latere data een goed idee, waar we al een end mee op weg waren. Daar kunnen we wel mee doorgaan. Alleen: dan moet het echt om een model/latere-data vergelijking gaan, en niet om een model/model vergelijking.

Aangezien klimaat een grote interne variabiliteit kent, kan je ofwel lang genoeg wachten tot er een duidelijke statistische significante trendlijn is (i.e. tientallen jaren wachten), ofwel grijp je terug naar methodes zoals bv. die van Rahmstorf.