92-jarige oud-SS'er praat zichzelf aan de galg

[Riksken]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

't Is jammer dat de Centurion net iets te laat kwam, hoewel een stuk of 10 nog net WOII meegemaakt hebben.
Die had korte mette gemaakt met alle Duitse tanks.
Drie Centurion's hebben maakte gehakt van de Sovjet-tanks.

Waar haalt u die informatie?
Ken het aantal niet uit het hoofd, maar er zijn er zeker geen 10 verscheept naar Duitsland op het einde van de oorlog. Ze zijn nooit ingezet tijdens WOII.
En korte metten gemaakt met wat? Ze waren uitgerust men een 17 pounder (vergelijkbaar met het russische 76.2mm kanon).
Bovendien heel log en moeilijk manoeuvreerbaar.
Duitsland en Rusland lagen tegen het eind van de oorlog ver voorop op de westerse gealieerden qua tankontwerpen.

[Riksken]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

De Duitsers hadden slechts 1 wapen (een zwaar kaliber kanon) dat door het pantser van de T-34 heen kon dringen.
De enige manier waarop men anders een T-34 kon uitschakelen was het kapotschieten van de rupsbanden en dan een granaat naar binnen gooien via de ingangsklep.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

De Duitsers hadden slechts 1 wapen (een zwaar kaliber kanon) dat door het pantser van de T-34 heen kon dringen.
De enige manier waarop men anders een T-34 kon uitschakelen was het kapotschieten van de rupsbanden en dan een granaat naar binnen gooien via de ingangsklep.

De tank die initieel ontworpen was door de Duitsers om de strijd aan te binden met de Russische T34 was de Panzer V, de Panther. Hij een 75-mm kanon en een hoge snelheid door het terrein.
Gewicht: 50 ton.
Actieradius:100km
Bemanning:5

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Riksken

Waar haalt u die informatie?
Ken het aantal niet uit het hoofd, maar er zijn er zeker geen 10 verscheept naar Duitsland op het einde van de oorlog. Ze zijn nooit ingezet tijdens WOII.
En korte metten gemaakt met wat? Ze waren uitgerust men een 17 pounder (vergelijkbaar met het russische 76.2mm kanon).
Bovendien heel log en moeilijk manoeuvreerbaar.
Duitsland en Rusland lagen tegen het eind van de oorlog ver voorop op de westerse gealieerden qua tankontwerpen.

Ik ben lader geweest op een Centurion met 105 mm kanon.
Tijdens een optocht op bevrijdingsdag kwam ik een oude ritmeester tegen die mij dit allemaal vertelden.
Die 10 Centurions hebben dus niet aan de gevechten deelgenomen, wel zijn zij ingezet rond Berlijn. althans volgens die oude ritmeester.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Ik ben lader geweest op een Centurion met 105 mm kanon.
Tijdens een optocht op bevrijdingsdag kwam ik een oude ritmeester tegen die mij dit allemaal vertelden.
Die 10 Centurions hebben dus niet aan de gevechten deelgenomen, wel zijn zij ingezet rond Berlijn. althans volgens die oude ritmeester.

En hoe kunt u nu lader geweest zijn op een Centurion? Dat lijkt me pas interessant.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En hoe kunt u nu lader geweest zijn op een Centurion? Dat lijkt me pas interessant.

Niet nu, maar een "aantal jaartjes" geleden. De Leopard I was wel beter en vooral sneller en wendbaarder. (de bestelling voor de Leopard II was al wel gedaan)
De AMX 13 was echt verschrikkelijk.
http://gaf.zeelandnet.nl/voertuigen/tank0000.html

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Niet nu, maar een "aantal jaartjes" geleden. De Leopard I was wel beter en vooral sneller en wendbaarder. (de bestelling voor de Leopard II was al wel gedaan)
De AMX 13 was echt verschrikkelijk.
http://gaf.zeelandnet.nl/voertuigen/tank0000.html

En kunt u me ook eens vertellen wat nu de wezenlijke vooruitgang is geweest -behalve in kaliber- in de praktische mogelijkheden van huidige tanks in vergelijking met tanks uit WO II zoals de Tiger?

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En kunt u me ook eens vertellen wat nu de wezenlijke vooruitgang is geweest -behalve in kaliber- in de praktische mogelijkheden van huidige tanks in vergelijking met tanks uit WO II zoals de Tiger?

Wil jij een Tiger het laten opnemen tegen een moderne M1 Abrams met zijn elektronica, betere richtmiddelen, bepantsering, besturing, airco, afweersystemen en betere munitie?
Ik heb mijn tijd daar uitgediend en heb een paar afgevoerde Sherman's als doel vernietigd en heel...heel erg veel met legergroene verf geschilderd en heel wat bier gedronken.
Een nadeel van de Centurion was het richten mbv de .50 lichtspoormunitie, zijn traagheid, de bepantsering van de koepel, het handmatig laden, etc.
Ook het starten van de hulp- en hoofdmotor ging niet altijd even vlot.
Verder is de motivatie en opleiding van de bemanning ook zeer belangrijk. Wat dat betreft heb ik altijd bewondering gehad voor de Israelische tankbemanningen. Zelfs in buitgemaakte T44- en T54/55-en namen zij het met succes op tegen de toch iets betere T62-en.

[VlaamseKracht]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Wil jij een Tiger het laten opnemen tegen een moderne M1 Abrams met zijn elektronica, betere richtmiddelen, bepantsering, besturing, airco, afweersystemen en betere munitie?
Ik heb mijn tijd daar uitgediend en heb een paar afgevoerde Sherman's als doel vernietigd en heel...heel erg veel met legergroene verf geschilderd en heel wat bier gedronken.
Een nadeel van de Centurion was het richten mbv de .50 lichtspoormunitie, zijn traagheid, de bepantsering van de koepel, het handmatig laden, etc.
Ook het starten van de hulp- en hoofdmotor ging niet altijd even vlot.
Verder is de motivatie en opleiding van de bemanning ook zeer belangrijk. Wat dat betreft heb ik altijd bewondering gehad voor de Israelische tankbemanningen. Zelfs in buitgemaakte T44- en T54/55-en namen zij het met succes op tegen de toch iets betere T62-en.

Je kan net een muis tegen een olifant zetten dan...
In WO2 was er nog geen infrarood,richtmiddelen,laser en de hele mikmak.
In WO2 was richten met een rijdende tank onmogelijk door het oneffen terrein,tegenwoordig blijft de loop van een tank stabiel.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door VlaamseKracht

Je kan net een muis tegen een olifant zetten dan...
In WO2 was er nog geen infrarood,richtmiddelen,laser en de hele mikmak.
In WO2 was richten met een rijdende tank onmogelijk door het oneffen terrein,tegenwoordig blijft de loop van een tank stabiel.

Hoe heet dat ook al weer automatisch elevatiestysteem?
Een keer mochten de meisjes en verloofdes tijdens de opleiding komen kijken. Een collega van een Leopard wou demonstreren hoe een naar beneden gericht kanon bij een 360 graden draai zich automatisch oprichte boven het motorgedeelte.
Dat ging dus mis en hij knalde met de loop tegen de tank aan.
Bij een oefening had iemand poetskatoen achtergelaten in het kanon, bij de volgende schietserie ging dat dus mis en het kanon spatte uiteen. Gelukkig geen gewonden en de dader die dat expres had gedaan is tot 2 jaar Nieuwersluis veroordeelt.
Een berginsLeo kreeg een GMC (die hadden wij toen nog) niet uit het drijfzand van de Hors. Toen een gewone Centurion ervoor gezet en die trok die GMC in tweeen.

Hier het personeel van een AMX, de jongen links heette meen ik Mien
Het is dus de tijd van haar tot op de schouder.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Hoe heet dat ook al weer automatisch elevatiestysteem?
Een keer mochten de meisjes en verloofdes tijdens de opleiding komen kijken. Een collega van een Leopard wou demonstreren hoe een naar beneden gericht kanon bij een 360 graden draai zich automatisch oprichte boven het motorgedeelte.
Dat ging dus mis en hij knalde met de loop tegen de tank aan.
Bij een oefening had iemand poetskatoen achtergelaten in het kanon, bij de volgende schietserie ging dat dus mis en het kanon spatte uiteen. Gelukkig geen gewonden en de dader die dat expres had gedaan is tot 2 jaar Nieuwersluis veroordeelt.
Een berginsLeo kreeg een GMC (die hadden wij toen nog) niet uit het drijfzand van de Hors. Toen een gewone Centurion ervoor gezet en die trok die GMC in tweeen.

Hier het personeel van een AMX, de jongen links heette meen ik Mien
Het is dus de tijd van haar tot op de schouder.

Ik vraag me toch af of zulke tankeenheden niet bijna zijn uitgespeeld. Een geduchte tegenstander zal een goede luchtmacht hebben en satelieten hebben die tot op de cm een tank kan lokaliseren en hij zal zonder problemen tanks uitschakelen. Tanks zijn meer en meer 'shooting ducks' geworden. Tanks kan men wel gaan inzetten wanneer men een oorlog begint tegen vijanden van het kaliber van Saddam Hoessein. Maar de gevechtswaarde van tanks tegen een gesofistikeerde vijand? Neen, thanks zijn meer en meer 'old warfare' geworden.

[ERLICH]

Wat betreft de Tiger en z'n rol in WO2. Wat hiermee de mogelijkheden waren in handen van een goede bemanning heeft Hauptsturmführer "Michael Wittmann" op 13 juni '44 de Britten in Villers-Bocage bewezen.

Dus het is niet alleen de tank die het hem deed, men mag zeker ook de bemanning niet over het hoofd zien. Dit ook bewezen door "Wittmann" in Rusland en dit op andere tanks als de Tiger.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Wat betreft de Tiger en z'n rol in WO2. Wat hiermee de mogelijkheden waren in handen van een goede bemanning heeft Hauptsturmführer "Michael Wittmann" op 13 juni '44 de Britten in Villers-Bocage bewezen.

Dus het is niet alleen de tank die het hem deed, men mag zeker ook de bemanning niet over het hoofd zien. Dit ook bewezen door "Wittmann" in Rusland en dit op andere tanks als de Tiger.

Een goed opgeleide en gemotiveerde bemanning is 90% van het succes.
Drie Israelische Centurions die het opnamen tegen tientallen Syrische Sovjet-tanks en nog wonnen ook.

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik vraag me toch af of zulke tankeenheden niet bijna zijn uitgespeeld. Een geduchte tegenstander zal een goede luchtmacht hebben en satelieten hebben die tot op de cm een tank kan lokaliseren en hij zal zonder problemen tanks uitschakelen. Tanks zijn meer en meer 'shooting ducks' geworden. Tanks kan men wel gaan inzetten wanneer men een oorlog begint tegen vijanden van het kaliber van Saddam Hoessein. Maar de gevechtswaarde van tanks tegen een gesofistikeerde vijand? Neen, thanks zijn meer en meer 'old warfare' geworden.

Niet volledig akkoord. In een conventionele oorlog is uw stelling inderdaad juist, maar in een guerrilla zoals in Afghanistan nu, kan een tank wel degelijk goed werk leveren voor ondersteuning bij de aanvallen op door Taliban bezette dorpen en als begeleider van konvooien.

De Canadezen hebben hun Leopard II's naar Afghanistan gevolgen, in de strijd tegen de Taliban.

[Den Ardennees]

naar Afghanistan gevlogen dus

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Niet volledig akkoord. In een conventionele oorlog is uw stelling inderdaad juist, maar in een guerrilla zoals in Afghanistan nu, kan een tank wel degelijk goed werk leveren voor ondersteuning bij de aanvallen op door Taliban bezette dorpen en als begeleider van konvooien.

De Canadezen hebben hun Leopard II's naar Afghanistan gevolgen, in de strijd tegen de Taliban.

Knappe foto. Ja, dat is inderdaad wel waar. Vraag is natuurlijk of men vanuit militair oogpunt groepen zoals de Taliban kan overwinnen met tanks. Als taktische-stategische ondersteuningsfactor zijn tanks inderdaad zeker meegenomen op het terrein. Maar dan hebben we het ook gehad. De Guderian-strategie is voltooid verleden tijd.

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Knappe foto. Ja, dat is inderdaad wel waar. Vraag is natuurlijk of men vanuit militair oogpunt groepen zoals de Taliban kan overwinnen met tanks. Als taktische-stategische ondersteuningsfactor zijn tanks inderdaad zeker meegenomen op het terrein. Maar dan hebben we het ook gehad. De Guderian-strategie is voltooid verleden tijd.

Volledig akkoord.

En inderdaad, tanks kunnen nuttig zijn in de strijd tegen de Taliban, ik vrees ook dat de NAVO het ferm lastig zal krijgen om de Taliban te verslaan. Het ziet er niet goed uit: de Canadezen, Britten, Denen en Nederlanders lijden steeds grotere verliezen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Volledig akkoord.

En inderdaad, tanks kunnen nuttig zijn in de strijd tegen de Taliban, ik vrees ook dat de NAVO het ferm lastig zal krijgen om de Taliban te verslaan. Het ziet er niet goed uit: de Canadezen, Britten, Denen en Nederlanders lijden steeds grotere verliezen.

Die Amerikaanse minister heeft misschien niet helemaal ongelijk. De methode, de strategie. Alhoewel ik me afvraag wat we daar eigelijk met de Nato te zoeken hebben. Wil de bevolking wel dat we (Westen) er zijn? Maar goed.
Feit is dat de Taliban terrein verovert, ook al heeft de Nato tanks. Veel, vèèl te weinig manschappen is een der oorzaken van terreinverlies. Maar men wint een oorlog natuurlijk niet alleen met wapens, zoals u wellicht weet.

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Die Amerikaanse minister heeft misschien niet helemaal ongelijk. De methode, de strategie. Alhoewel ik me afvraag wat we daar eigelijk met de Nato te zoeken hebben. Wil de bevolking wel dat we (Westen) er zijn? Maar goed.
Feit is dat de Taliban terrein verovert, ook al heeft de Nato tanks. Veel, vèèl te weinig manschappen is een der oorzaken van terreinverlies. Maar men wint een oorlog natuurlijk niet alleen met wapens, zoals u wellicht weet.

precies, met de wapens alleen lukt het nooit, hier zijn sociaal-politiek-economische oplosssingen op langere termijn ook nodig.

Toch zullen de meeste fanatieke talibans manu militari moeten uitgeschakeld worden. Ik las onlangs dat om een land met de grootte en geografie van Afghanistan te controleren, er in feite 350 000 soldaten nodig zouden zijn! Dat aantal zal men nooit bereiken, de teller staat nu op 42 000 en de NAVO moet smeken om meer man. In feite zou men kunnen zeggen dat het er zeer slecht uitziet voor de NAVO.

Afghanistan ligt nu al bezaaid met wrakken van Sovjetrussische legervoertuigen, als het zo verder gaat, zouden er over tien jaar ook wel es massaal wrakken van NAVO-legervoertuigen kunnen liggen

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

precies, met de wapens alleen lukt het nooit, hier zijn sociaal-politiek-economische oplosssingen op langere termijn ook nodig.

Toch zullen de meeste fanatieke talibans manu militari moeten uitgeschakeld worden. Ik las onlangs dat om een land met de grootte en geografie van Afghanistan te controleren, er in feite 350 000 soldaten nodig zouden zijn! Dat aantal zal men nooit bereiken, de teller staat nu op 42 000 en de NAVO moet smeken om meer man. In feite zou men kunnen zeggen dat het er zeer slecht uitziet voor de NAVO.

Afghanistan ligt nu al bezaaid met wrakken van Sovjetrussische legervoertuigen, als het zo verder gaat, zouden er over tien jaar ook wel es massaal wrakken van NAVO-legervoertuigen kunnen liggen

U weet dat de Russen met al hun militair materieel in het zand hebben moeten bijten. En het was nochtans een bitsige strijd. Een beetje te vergelijken met Vietnam. De Amerikanen gaan ook niet helemaal vrijuit. Veel te weinig cultureel empathisch. Van de ander kant mag men natuurlijk niet te soft zijn. Het probleem is dat de bevolking (en daar gaat het uiteindelijk over) geprangd zitten tussen de Taliban en de krijgsheren. Volgens mijn informatie in Kaboel, strekt de macht van Karzai zich niet veel verder uit een 60-tal kilometer hinterland van Kaboel. Nochtans schijnt de handel in Kaboel vrij intens te zijn (meer en meer mooie winkels en zo). Alles bij mekaar geteld, vrees ik toch dat de Nato het pleit aan het verliezen is.