Abortus: enquête

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U liegt, alweer en schrijft me zelfs uitspraken toe die ik nooit deed.
Bovendien negeert u al X keer een antwoord gekregen te hebben, is dat niet trollen?
Nog een keer?
Wanneer je vertrekt van meerdere belangen ( mogelijkheid om voldoende tijd en ruimte te hebben voor een vrouw om al of niet voor abortus te kiezen versus bescherming van een foetus)is een compromis wat beide belangen zo goed mogelijk verenigd de enige mogelijkheid, een compromis dus.

Ja, dat weten we nu al heel lang. Alleen: waarom plaatst u het moment bij de levensvatbaarheid van de vrucht?

Ook weten we niet wat het subjectieve "voldoende tijd en ruimte (sic)" dan wel moet inhouden. De ene mens is de andere niet. De ene vrouw heeft misschien tien weken nodig om tot een besluit te komen, de andere vierentwintig. U trekt dus ook hier zomaar een willekeurige lijn: "genoeg tijd". Schijnbaar "genoeg tijd" volgens uw aanvoelen. U bent blijkbaar dus de norm.

Beide belangen? U hecht helemaal geen belang aan het ongeboren leven voor de levensvatbaarheid. Het is voor u schijnbaar maar een klompje cellen dat verwijderd kan worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Volkomen redelijk, maar dat is ook wat u als rabiate tegenstander van abortus zo stoort. U bent immers niet akkoord met het verenigen van meerdere belangen wat de kern is van een compromis. Daar bent u liefst niet open en eerlijk over maar ondervraagt, trolt door steeds dezelfde zaken ter discussie te zetten en beweringen te doen die totaal onterecht zijn. Zo probeert u de discussie te domineren, niet op inhoud maar omwille van eigen religieuze dogma's. Wanneer dit u frustreert van toch geen poot aan de grond te krijgen hervalt u in dezelfde herhalingen, eindeloos wat leidt tot getrol. Kunt u daar mee stoppen?

Allemaal praat voor de vaak. De onbeantwoorde vraag blijft nog steeds: "Waarom wordt de grens bij de levensvatbaarheid geplaatst?"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Neen, dat is niet 'volkomen redelijk', gezien die wettelijke tijdspanne nog steeds een arbitrair gekozen standpunt is, mbt de abortuswens/zelfbeschikkingsrecht van de vrouw.
Wat voor de ene vrouw 'voldoende bedenktijd' is, is voor een andere mss te weinig en hangt dus af van persoon tot persoon.

Inderdaad. Daar komt trouwens nog bij dat de huidige wettelijke limiet niet spoort met het element dat alice steeds naar voorbrengt: de levensvatbaarheid van de vrucht. Dit ligt in een ander tijdsschema.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In tegenstelling tot alice heb ik wel uitgelegd waarom ik de bescherming van het ongeboren leven vanaf de conceptie plaats.

eigenlijk niet

je hebt aangegeven dat er vanaf dat punt een nieuwe genetische combinatie is ontstaan en dit moment, volgens jouw persoonlijke overtuiging, het begin is van nieuw leven.

dat is een persoonlijke mening en ik heb toen verwezen naar het unieke dna van een spermacel. jouw redenering kun je perfect op dna van sperma doortrekken dus is elke tiener die zich aftrekt een massamoordenaar.
Hier ben je jammer nooit op ingegaan buiten de herhaling vd unieke combinatie van de bevruchte eicel.

het blijft dus een persoonlijke overtuiging dat daar menselijk leven begint. net zoals het alice haar persoonlijke overtuiging is dat menselijk leven begint vanaf het moment dat een foetus levensvatbaar is buiten de baarmoeder. Iemand anders kan het begin nog ergens anders leggen, patrick wil eht zelfs na de geboorte leggen (zijn onzin met die varkens)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

eigenlijk niet

je hebt aangegeven dat er vanaf dat punt een nieuwe genetische combinatie is ontstaan en dit moment, volgens jouw persoonlijke overtuiging, het begin is van nieuw leven.

dat is een persoonlijke mening ...

Neen, dat is geen persoonlijke mening. De unieke genetische combinatie is vanaf dan een feit. Ook is het een feit dat het nieuwe menselijke leven vanaf dan een feit is.

Tweemaal feiten.

Geen meningen.

Tijd dat u weer de les biologie volgt op de middelbare school!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

jouw redenering kun je perfect op dna van sperma doortrekken dus is elke tiener die zich aftrekt een massamoordenaar.
Hier ben je jammer nooit op ingegaan buiten de herhaling vd unieke combinatie van de bevruchte eicel.

Ook hier neen, want de argumentatie die ik opbouwde, was niet alleen rond die "unieke genetische combinatie", maar ook rond het element dat de bevruchte eicel door interne dynamiek zal uitgroeien. Een sperma groeit niet door een interne dynamiek uit de volheid van een mens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

het blijft dus een persoonlijke overtuiging dat daar menselijk leven begint. net zoals het alice haar persoonlijke overtuiging is dat menselijk leven begint vanaf het moment dat een foetus levensvatbaar is buiten de baarmoeder. Iemand anders kan het begin nog ergens anders leggen, patrick wil eht zelfs na de geboorte leggen (zijn onzin met die varkens)

Voor de derde maal neen, want de argumentatie die ik uitbouwde, is tweevoudig. En die argumentatie illustreert mijn mening dat het aldus ontstane leven vanaf dan bescherming verdient. Ik leg dus nader uit waarom het moment van de conceptie zodanig is dat het leven reeds dan al bescherming verdient.

Alice stelt alleen dat het leven bescherming verdient vanaf de levensvatbaarheid. Alleen komt er dan geen enkele argumentatie waarop ze dit punt als begin ziet. Blijkbaar weet ze zelf niet waarom ze dit punt aanneemt. Daarbij doet ze niet meer dan eens uitleggen wat "levensvatbaarheid" is ("de vrucht kan buiten de moederschoot bestaan"), om erna steeds weer te herhalen "het is een compromis" en "jamaar, we moeten toch ergens de grens trekken". Om dan op een bepaald moment zelf emotioneel uit te halen: "Jullie zijn mannen en begrijpen dat niet".

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

maar ook rond het element dat de bevruchte eicel door interne dynamiek zal uitgroeien. Een sperma groeit niet door een interne dynamiek uit de volheid van een mens.

dan zou ik bv kunnen verwijzen naar alle externe factoren waaraan voldaan moet worden om uit te groeien tot mens
een functionerende baarmoeder, zich kunnen innestelen, een succesvolle celdeling,... om uit te kunnen groeien tot mens
is aan 1 van al die voorwaarden niet voldaan groeit er niets uit.

een spermacel heeft maar 1 extra bijkomende voorwaarde nodig en dat is het vinden van een eicel. Lukt dit niet komt er eveneens geen mens.
lukt dit wel dan kan ik heel jouw zinnetje gewoon copy-pasten

het blijft een maw een persoonlijke mening. jij vindt dat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

dan zou ik bv kunnen verwijzen naar alle externe factoren waaraan voldaan moet worden om uit te groeien tot mens
een functionerende baarmoeder, zich kunnen innestelen, een succesvolle celdeling,... om uit te kunnen groeien tot mens
is aan 1 van al die voorwaarden niet voldaan groeit er niets uit.

een spermacel heeft maar 1 extra bijkomende voorwaarde nodig en dat is het vinden van een eicel. Lukt dit niet komt er eveneens geen mens.
lukt dit wel dan kan ik heel jouw zinnetje gewoon copy-pasten

het blijft een maw een persoonlijke mening. jij vindt dat.

Neen, dat is geen persoonlijke mening, dat is nu eenmaal een feitelijke werkelijkheid.

De eicel groeit uit als voldaan is aan een aantal externe factoren (innestelling baarmoeder...), maar de dynamiek tot het uitgroeien zit intern.

De spermacel groeit uit zichzelf nooit uit, maar moet zich "verbinden" met een eicel. Meer zelfs, de spermacel "versmelt", "verdwijnt". Vanaf dan is er iets anders: de bevruchte eicel. Een bevruchte eicel is dus zoveel meer dan alleen het samenplaatsen van een eicel en een spermacel.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is geen persoonlijke mening, dat is nu eenmaal een feitelijke werkelijkheid. .

de werkelijkheid is dat er een nieuwe combinatie ontstaat
maar het is net zo goed een werkelijkheid dat jouw balzak al miljarden zaadcellen heeft aangemaakt met een eigen dna/structuur/...

dat je het ene begin van leven noemt en het andere niet is en blijft een persoonlijke mening/gevoel/waarde-oordeel. puur en louter subjectief, neitsm is mis mee maar zeker geen feit over begin leven of iets in die strekking.

ik kan jouw zinnetje blijven copy-pasten
de spermacel groeit uit als er aan een externe factoren voldaan is maar de dynamiek zit intern in de spermacel
een eicel vinden is gewoon een van de vel externe factoren

de spermacel verdwijnt natuurlijk niet, net zoals de eicel niet verdwijnt omdat ze bevrucht is .

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

de werkelijkheid is dat er een nieuwe combinatie ontstaat
maar het is net zo goed een werkelijkheid dat jouw balzak al miljarden zaadcellen heeft aangemaakt met een eigen dna/structuur/...

dat je het ene begin van leven noemt en het andere niet is en blijft een persoonlijke mening/gevoel/waarde-oordeel. puur en louter subjectief, neitsm is mis mee maar zeker geen feit over begin leven of iets in die strekking.

ik kan jouw zinnetje blijven copy-pasten
de spermacel groeit uit als er aan een externe factoren voldaan is maar de dynamiek zit intern in de spermacel
een eicel vinden is gewoon een van de vel externe factoren

de spermacel verdwijnt natuurlijk niet, net zoals de eicel niet verdwijnt omdat ze bevrucht is .

"Verdwijnt" stond tussen haakjes. Feit is dat de bevruchting niet betekent dat de zaadcel naast de eicel bestaat. Wel dat er - zoals al zovele malen aangegeven - iets nieuws ontstaat. De zaalcel is niet langer. Ze versmelt in de eicel en de eicel transformeert zich.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ach, als we dit op alles zouden moeten toepassen dan zouden gewoon geen grenzen in de wet mogen staan.

De ene persoon is matuur op 17 jaar, de andere nog niet op 25, de ene is alert en zou gerust op bepaalde wegen 90 kunnen rijden zonder een gevaar te vormen, de andere is oud, slechtziend en niet reactief waardoor die al een gevaar vormt aan 70.

Ik zou een gans boek kunnen vol schrijven met dat soort zaken.

Uiteraard gaat die vergelijking niet op.
Appels Geborenen met peren ongeborenen vergelijken…

En rijbewijzen worden pas verstrekt na een geslaagd examen en wie aan medicatie ed zit, mag veelal op dokters aanbeveling niet meer rijden.
Al geef ik grif toe dat er op onze wegen een hoop uilskuikens rondrijden, blijkbaar mét rijbewijs, begrijpe wie kan.

Verder, als men het absolute zelfbeschikkingsrecht van de vrouw vooropstelt op de ongeboren baby tot op de aanvang van de geboorte - mn als het vruchtwater breekt -, pas vanaf dan is die baby levensvatbaar buiten het lichaam van de moeder en krijgt die baby automatisch alle wettelijke rechten toebedeeld, die zijn gezondheid/overleven (dienen te) garanderen.

Elke kortere wettelijke tijdspanne (dus vóór het breken van het vruchtwater aka de ‘grensbreuk’ tussen binnen en buiten) is steeds arbitrair gekozen en doet afbreuk aan de integriteit en het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

En rijbewijzen worden pas verstrekt na een geslaagd examen en wie aan medicatie ed zit, mag veelal op dokters aanbeveling niet meer rijden.

dit klopt maar er zijn genoeg volstrekt arbitraire regels waar je niets voor meot doen.
stemmen op 18, zuipen op, sex vanaf ..., allemaal zover arbitrair en er zijn geen examens nodig

mn als het vruchtwater breekt -,

ls jij dat moment kiest als begin leven dan is dat perfect ok. alleen al in dit topic zitten we aan bijna 10 verschillende momenten waar leven begint.
in Belgie zijn we met 10 miljoen dus dat maakt het nog moeilijker om een moment te bepalen

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Uiteraard gaat die vergelijking niet op.
Appels Geborenen met peren ongeborenen vergelijken…

En rijbewijzen worden pas verstrekt na een geslaagd examen en wie aan medicatie ed zit, mag veelal op dokters aanbeveling niet meer rijden.
Al geef ik grif toe dat er op onze wegen een hoop uilskuikens rondrijden, blijkbaar mét rijbewijs, begrijpe wie kan.

Verder, als men het absolute zelfbeschikkingsrecht van de vrouw vooropstelt op de ongeboren baby tot op de aanvang van de geboorte - mn als het vruchtwater breekt -, pas vanaf dan is die baby levensvatbaar buiten het lichaam van de moeder en krijgt die baby automatisch alle wettelijke rechten toebedeeld, die zijn gezondheid/overleven (dienen te) garanderen.

Elke kortere wettelijke tijdspanne (dus vóór het breken van het vruchtwater aka de ‘grensbreuk’ tussen binnen en buiten) is steeds arbitrair gekozen en doet afbreuk aan de integriteit en het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw.

Dit is niet helemaal juist natuurlijk. Een late abortus is eigenlijk niet anders dan een ingeleide geboorte.

Is de vrucht niet levensvatbaar, dan sterft deze. Is die echter wel levensvatbaar, dan moet men actief het leven ervan beëindigen, en dit is toch een belangrijk verschil denk ik.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is geen persoonlijke mening. De unieke genetische combinatie is vanaf dan een feit. Ook is het een feit dat het nieuwe menselijke leven vanaf dan een feit is.

Tweemaal feiten.

Geen meningen.

Tijd dat u weer de les biologie volgt op de middelbare school!

En dus? Wat betekent deze unieke combinatie dan? Is dit dan iets wat absoluut niet verloren mag gaan eenmaal het tot stand komt?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat weten we nu al heel lang. Alleen: waarom plaatst u het moment bij de levensvatbaarheid van de vrucht?

Ook weten we niet wat het subjectieve "voldoende tijd en ruimte (sic)" dan wel moet inhouden. De ene mens is de andere niet. De ene vrouw heeft misschien tien weken nodig om tot een besluit te komen, de andere vierentwintig. U trekt dus ook hier zomaar een willekeurige lijn: "genoeg tijd". Schijnbaar "genoeg tijd" volgens uw aanvoelen. U bent blijkbaar dus de norm.

Beide belangen? U hecht helemaal geen belang aan het ongeboren leven voor de levensvatbaarheid. Het is voor u schijnbaar maar een klompje cellen dat verwijderd kan worden.

Nee dat doe ik niet, maar u bent een rabiate tegenstander van abortus, waar deze discussie niet over gaat..wel over termijnen, stelt u zelf eens iets voor? Nee he en denk dat daar echt alles mee gezegd is.
Wanneer u een discussie wilt over al of niet abortus moet u een andere discussie openen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voor de derde maal neen, want de argumentatie die ik uitbouwde, is tweevoudig. En die argumentatie illustreert mijn mening dat het aldus ontstane leven vanaf dan bescherming verdient. Ik leg dus nader uit waarom het moment van de conceptie zodanig is dat het leven reeds dan al bescherming verdient.

Alice stelt alleen dat het leven bescherming verdient vanaf de levensvatbaarheid. Alleen komt er dan geen enkele argumentatie waarop ze dit punt als begin ziet. Blijkbaar weet ze zelf niet waarom ze dit punt aanneemt. Daarbij doet ze niet meer dan eens uitleggen wat "levensvatbaarheid" is ("de vrucht kan buiten de moederschoot bestaan"), om erna steeds weer te herhalen "het is een compromis" en "jamaar, we moeten toch ergens de grens trekken". Om dan op een bepaald moment zelf emotioneel uit te halen: "Jullie zijn mannen en begrijpen dat niet".

Kunt u het achterwege laten om persoonlijk te worden? U heeft heel goed begrepen wat mijn mening is, verschillende belangen verenigd in een compromis, dus stop eens met het manipuleren van andermans uitspraken.

Ja, uiteraard begint een eicel zich vanaf het moment van bevruchting te ontwikkelen. Maar voor u betekent dit dat niemand nog mag ingrijpen en al zeker de moeder niet omdat de zwangerschap ongewenst is. Met andere woorden, een wet die abortus toe staat mag er van u niet zijn.
Wanneer u daar strijd voor wilt voeren prima, maar niet binnen deze discussie. Die gaat niet over het al of niet legitiem zijn van abortus. wel over de verlenging van de termijn waarin dit kan.

Ik merk ook op dat u opnieuw , ook al werd er al op gewezen, me uitspraken toeschrijft die de mijne niet zijn, u doet dit dus bewust met de bedoeling uit te lokken en te trollen.
Wilt u daar nu eens eindelijk mee stoppen? U verziekt heel bewust de discussie. Bovendien wijst het op uw frustraties, waarbij u meningen die niet overeenstemmen met uw religieuze dogma's viseert. een emotionele reactie dus.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Uiteraard gaat die vergelijking niet op.
Appels Geborenen met peren ongeborenen vergelijken…

En rijbewijzen worden pas verstrekt na een geslaagd examen en wie aan medicatie ed zit, mag veelal op dokters aanbeveling niet meer rijden.
Al geef ik grif toe dat er op onze wegen een hoop uilskuikens rondrijden, blijkbaar mét rijbewijs, begrijpe wie kan.

Verder, als men het absolute zelfbeschikkingsrecht van de vrouw vooropstelt op de ongeboren baby tot op de aanvang van de geboorte - mn als het vruchtwater breekt -, pas vanaf dan is die baby levensvatbaar buiten het lichaam van de moeder en krijgt die baby automatisch alle wettelijke rechten toebedeeld, die zijn gezondheid/overleven (dienen te) garanderen.

Elke kortere wettelijke tijdspanne (dus vóór het breken van het vruchtwater aka de ‘grensbreuk’ tussen binnen en buiten) is steeds arbitrair gekozen en doet afbreuk aan de integriteit en het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw.

Wie stelt dan dat dit zelfbeschikkingsrecht van vrouwen gedurende de hele periode tot het moment van geboorte absoluut moet zijn?
Wie stelt dat het recht op abortus moet lopen tot " aanvang van geboorte"?
Is dit voor u gelijk aan het moment waarop een foetus kan overleven, wanneer dit moet buiten de baarmoeder?
Die principes zijn niet per definitie gelijk aan mekaar.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad. Daar komt trouwens nog bij dat de huidige wettelijke limiet niet spoort met het element dat alice steeds naar voorbrengt: de levensvatbaarheid van de vrucht. Dit ligt in een ander tijdsschema.

Wetgeving baseert zich op redelijkheid, wanneer je tot pakweg tussen 16 tot 22 weken de tijd hebt om te beslissen, is dit voldoende. Daar ben ik het mee eens, nergens pleit ik voor iets anders. Wil je buiten die termijn waarin abortus kan, toch niet kiezen voor het kind, kun je anoniem bevallen of afstaan ter adoptie.
Kunt u iets zorgvuldiger zijn in uw taalgebruik? Mijn argument is niet " levensvatbaarheid" maar wel het kunnen overleven buiten de baarmoeder. U weet dit, waarom blijft u bezig met het manipuleren van andermans standpunten? Omdat abortus niet strookt met uw persoonlijke levensovertuiging?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Allemaal praat voor de vaak. De onbeantwoorde vraag blijft nog steeds: "Waarom wordt de grens bij de levensvatbaarheid geplaatst?"

Kijk, hier doet u het nog maar eens!
Alle redelijkheid of bereidheid tot inhoudelijke discussie is bij u ver te zoeken.
U stelt gewoon dat abortus niet mag, dan is natuurlijk iedere discussie over termijnen onmogelijk.