Vlaamse separatisten, wie zijn ze, wat drijft hen ?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het zou wel een goed kunnen zijn dat u dit overschat. Want bijvoorbeeld de Boerenoorlog had bij ons maar weerklank in een zeer klein milieu.

Ik had het over de Boerenopstand, niet over de Anglo-Boeroorlog.

En over die oorlog: ik heb eens een media-analyse gestart van Antwerpse kranten en dat was een zeer hot item. Afrikaner steuncomités waren overal (ook in Wallonië). Krugerstraten en De la Reylanen sproten uit de grond. Maar daar is inderdaad nog serieus en iets minder subjectief onderzoek voor nodig dan hier vlotweg kan worden samengevat. Het is een projectje dat bij mij in de bovenste schuif ligt.

[Sonny Crockett]

Oorspronkelijk geplaatst door system

'Bij ons' betekent hier : bij de Nederlandstalige Belgen ofte de Vlamingen.

En in welk zeer klein milieu, had de Boerenopstand, maar weinig weerklank bij de Nederlandstalige Belgen; ... (of de Vlamingen)?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik had het over de Boerenopstand, niet over de Anglo-Boeroorlog.

En over die oorlog: ik heb eens een media-analyse gestart van Antwerpse kranten en dat was een zeer hot item. Afrikaner steuncomités waren overal (ook in Wallonië). Krugerstraten en De la Reylanen sproten uit de grond. Maar daar is inderdaad nog serieus en iets minder subjectief onderzoek voor nodig dan hier vlotweg kan worden samengevat. Het is een projectje dat bij mij in de bovenste schuif ligt.

Over welke boerenopstand hebt u het dan?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Over welke boerenopstand hebt u het dan?

Die in onze en Nederlandse streken tijdens de Franse periode. Courant ook wel Boerenkrijg genoemd, maar opstand past iets beter dan krijg, hebben ze mij op school geleerd.

Deze was grensoverschrijdend, want daar hadden we het over, toch?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Mocht niet, èn kon niet. Als ge niet kunt lezen noch schrijven, lijkt het me moeilijk om wetten te ontwerpen en het land te besturen. Zelfs in die tijd.

Waarom? Zijn die mensen per definitie dommer?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Mocht niet, èn kon niet. Als ge niet kunt lezen noch schrijven, lijkt het me moeilijk om wetten te ontwerpen en het land te besturen. Zelfs in die tijd.

Er zijn nochtans doorheen de geschiedenis onnoembare ongeletterde heersers geweest.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Maar mijnheer toch! Het is net in 1830 dat een "scheve situatie" is ontstaan! En dat willen wij rechtzetten door dat hoogverraad van 1830 ongedaan te maken. La Belgique is wat men tegenwoordig "a failed state" noemt.

Welke staat is volgens jou geen "failed state" ?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Die in onze en Nederlandse streken tijdens de Franse periode. Courant ook wel Boerenkrijg genoemd, maar opstand past iets beter dan krijg, hebben ze mij op school geleerd.

Deze was grensoverschrijdend, want daar hadden we het over, toch?

Ja maar, deze 'grensoverschrijdende' factor moet men zeer relativeren. Immers er was ook een (kleine) boerenkrijg in streken van Wallonië (Henegouwen, Waals Brabant), terwijl er dan weer in hele streken van Vlaanderen geen sprake was van een boerenopstand. Deze opstand was erg streekgebonden (vooral in de Kempen). In het Noorden kende men geen echte boerenkrijg. Meer nog, de Bataafse republiek zond troepen om de Fransen te helpen bij het bedwingen van deze plaatselijke boerenopstanden in het Zuiden.

Onnodig te zeggen dat de boeren eigenlijk gemanipuleerd werden door de adel en de geestelijkheid, die hun privilegies wilden herstellen en de boeren daarvoor voor hun kar spanden. Het was een van de laatste stuiptrekkingen van het Ançien Régime in onze streken. Ançien Régime dat op sterven na dood was. En alhoewel de boeren ook in opstand kwamen tegen de conscriptie en dergelijke, moet men in feite onder de leuze en strijdkreet van de boeren ('voor Outer en heerd') vooral de 'outer' en de 'heerd' van de geprivilegieerde klasse van de machthebbers van het Ançien Regime verstaan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Er zijn nochtans doorheen de geschiedenis onnoembare ongeletterde heersers geweest.

Toch wel, maar een land besturen zonder te kunnen lezen een schrijven, is schier onmogelijk. Zelfs een ongeletterde dictator zou altijd moeten beroep doen op een legertje ambtenaren die in de praktijk het land besturen. En dat zijn geletterde mensen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar, deze 'grensoverschrijdende' factor moet men zeer relativeren. Immers er was ook een (kleine) boerenkrijg in streken van Wallonië (Henegouwen, Waals Brabant), terwijl er dan weer in hele streken van Vlaanderen geen sprake was van een boerenopstand. Deze opstand was erg streekgebonden (vooral in de Kempen). In het Noorden kende men geen echte boerenkrijg. Meer nog, de Bataafse republiek zond troepen om de Fransen te helpen bij het bedwingen van deze plaatselijke boerenopstanden in het Zuiden.

Onnodig te zeggen dat de boeren eigenlijk gemanipuleerd werden door de adel en de geestelijkheid, die hun privilegies wilden herstellen en de boeren daarvoor voor hun kar spanden. Het was een van de laatste stuiptrekkingen van het Ançien Régime in onze streken. Ançien Régime dat op sterven na dood was. En alhoewel de boeren ook in opstand kwamen tegen de conscriptie en dergelijke, moet men in feite onder de leuze en strijdkreet van de boeren ('voor Outer en heerd') vooral de 'outer' en de 'heerd' van de geprivilegieerde klasse van de machthebbers van het Ançien Regime verstaan.

De proclamatie verkondigde te spreken uit naam van de Nederlanders (zoals tijdens de Brabantse Omwenteling - die identiteit was al die honderden jaren blijven hangen, toch wel sterk) en werd gecoördineerd en ondersteund vanuit de Bataafse Republiek, waar in die jaren trouwens tienduizenden vluchtelingen heil hadden gevonden na de val van de Oostenrijkse Nederlanden. Dat bedoelde ik met het grensoverschrijdend karakter.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De proclamatie verkondigde te spreken uit naam van de Nederlanders (zoals tijdens de Brabantse Omwenteling - die identiteit was al die honderden jaren blijven hangen, toch wel sterk) en werd gecoördineerd en ondersteund vanuit de Bataafse Republiek, waar in die jaren trouwens tienduizenden vluchtelingen heil hadden gevonden na de val van de Oostenrijkse Nederlanden. Dat bedoelde ik met het grensoverschrijdend karakter.

Wij in het noorden hebben altijd vluchtelingen opgenomen uit de Zuidelijke Nederlanden.
Zelfs tijdens de eerste wereldoorlog nog.
Men was in de 1e wereldoorlog bang dat wij onze buren niet wilden helpen, maar zo goed en kwaad als wij konden hebben toen meer dan een miljoen vluchtelingen opgenomen. Enkele tienduizenden hebben zich zelfs na afloop van de oorlog zich hier permanent gevestigd. De banden tussen het noorden en het zuiden zijn nooit verdwenen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De proclamatie verkondigde te spreken uit naam van de Nederlanders (zoals tijdens de Brabantse Omwenteling - die identiteit was al die honderden jaren blijven hangen, toch wel sterk) en werd gecoördineerd en ondersteund vanuit de Bataafse Republiek, waar in die jaren trouwens tienduizenden vluchtelingen heil hadden gevonden na de val van de Oostenrijkse Nederlanden. Dat bedoelde ik met het grensoverschrijdend karakter.

Deze benaming wil niet altijd veel zeggen. Men gebruikte ook de benaming Belgen (soms zelfs Velgen) in die tijd.

Zoals u terecht stelt: de proclamatie ‘beweerde... enz.' Maar historisch onderzoek laat ons wat anders zien. En meer bepaald het boek van Luc François en Co, De Boerenkrijg. Twee eeuwen feiten en fictie .

Het boek spitst zijn onderzoek toe op vele dorpen en gemeenten en daaruit blijkt dat veruit de meeste gemeenten (82 %) weigerden mee te vechten.

De acties van de ‘brigands’ verliepen op de meeste plaatsen volgens een vast ritueel: een dorp overvallen, innemen, de kerk openbreken, de stormklok luiden, leve de keizer (van Oostenrijk) schreeuwen, de vrijheidsboom omhakken, de archieven plunderen, een groot kruisbeeld oprichten, de pastoor weer een mis laten zingen, geld, wapens, levensmiddelen en kompanen ronselen, gezagsdragers mishandelen of eventueel vermoorden.

De leiders waren meestal geen boeren: die bleven op hun boerderij en stuurden hun knechten.

Wie waren het dan wel ? Ambachtslui, geestelijken, militairen, vrije beroepen, ambtenaren. Het voetvolk bestond uit ambachtslui (37 %), dagloners (16,5 %), priesters, boeren (7%) en anderen . Verklaring voor het grote aantal ambachtslui en dagloners: zij waren het ergst getroffen door de verslechterende economische toestand .

De bevolking kreeg snel genoeg van de vandalenstreken van de zogenaamde ‘boeren’.


Dat is al een heel andere versie dan de romantische versie die de kinderen in de scholen (en misschien ook u) lange tijd werd voorgehouden.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Deze benaming wil niet altijd veel zeggen. Men gebruikte ook de benaming Belgen (soms zelfs Velgen) in die tijd.

Ik wilde eigenlijk vooral wijzen op het feit dat de Boerenkrijg mede gepland en gecoördineerd werd vanuit de Bataafse Republiek (grotendeels door Zuid-Nederlandse vluchtelingen) en van karakter ook de hereniging der Nederlanden beoogde (al dan niet enkel theoretisch). Er was ook opvang (vluchtelingen na het verslaan van de Patriotten) en logistieke ondersteuning (munitie, ...).

Het is dan ook geen toeval dat van der Noot bij het begin van de Boerenkrijg meteen werd aangehouden als vermeende leider.

Al heeft de Boerenkrijg in de Bataafse Republiek an sich dus uiteraard niet plaatsgevonden. Het samenzweerderig karakter werd ook versterkt door de Fransen, die niet wilden aannemen dat een redelijk spontane volksopstand over enkele departementen niet uit het buitenland (Engeland, Bataafse Republiek) gestuurd werd.

Zoals u terecht stelt: de proclamatie ‘beweerde... enz.' Maar historisch onderzoek laat ons wat anders zien. En meer bepaald het boek van Luc François en Co, De Boerenkrijg. Twee eeuwen feiten en fictie .

Het boek spitst zijn onderzoek toe op vele dorpen en gemeenten en daaruit blijkt dat veruit de meeste gemeenten (82 %) weigerden mee te vechten.

De acties van de ‘brigands’ verliepen op de meeste plaatsen volgens een vast ritueel: een dorp overvallen, innemen, de kerk openbreken, de stormklok luiden, leve de keizer (van Oostenrijk) schreeuwen, de vrijheidsboom omhakken, de archieven plunderen, een groot kruisbeeld oprichten, de pastoor weer een mis laten zingen, geld, wapens, levensmiddelen en kompanen ronselen, gezagsdragers mishandelen of eventueel vermoorden.

Dezelfde klachten die over de inkwartiering van Franse troepen te horen vielen dus - ook in de Brabantse grensstreek (bv. opstand van Tilburg).

En, bij uitbreiding, elke inkwartiering van troepen.

De leiders waren meestal geen boeren: die bleven op hun boerderij en stuurden hun knechten.

Wie waren het dan wel ? Ambachtslui, geestelijken, militairen, vrije beroepen, ambtenaren. Het voetvolk bestond uit ambachtslui (37 %), dagloners (16,5 %), priesters, boeren (7%) en anderen . Verklaring voor het grote aantal ambachtslui en dagloners: zij waren het ergst getroffen door de verslechterende economische toestand .

De directe aanleiding was de conscriptie. De opstand was dan ook het ferventst in de departementen waar de conscriptie het minst werd gerespecteerd (de conscriptiegraad van 49% in het departement Ourthe lag hoger dan dat van Frankrijk zelf...).

De bevolking kreeg snel genoeg van de vandalenstreken van de zogenaamde ‘boeren’.

Dat is al een heel andere versie dan de romantische versie die de kinderen in de scholen (en misschien ook u) lange tijd werd voorgehouden.

De leden van de Boerenkrijg noemden zich dan ook geen "boeren". De naam die de Fransen aan hen gaven, was "rebelles", "Brabançons" of "brigands". Dat laatste verbasterde tot Boeren (mede dankzij Conscience). De Boerenkrijgers zelf noemden zich "Patriotten", "Brabanders", "Jongens", "Jonckheyd" of "vaderlanders". Het was dan ook een plattelandsfenomeen, hoewel de leiding - zoals je aangeeft - uit eerder "stedelijke" middenkaders tot zelfs zeer gegoede lieden was opgemaakt.

- Van Gansen: brouwer-landbouwer
- Meulemans: landmeter
- Corbeels: drukker
- Elen: student geneeskunde
- Heijlen: advocaat
- Rollier: handelaar
- Caeymax: notaris
- Van Dyck: ondergemeentesecretaris

De meerderheid hiervan had al strepen verdiend tijdens de Brabantse Omwenteling. De oudgedienden hiervan, net als de conscrits, waren een eerste mobilisatiekracht. In streken buiten de Kempen en het Hageland was de organisatie niet zo sterk en hadden de Boerenkrijgers inderdaad meer het karakter van "brigands". De "deugelijken" onder hen weken echter al snel (de opstand in andere departementen werd in de loop van oktober volledig bedwongen) uit naar de Kempen. Het is dan ook juister om de Kempische "Jongens" te omschrijven als een "leger" met "nationaal" karakter.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar, deze 'grensoverschrijdende' factor moet men zeer relativeren. Immers er was ook een (kleine) boerenkrijg in streken van Wallonië (Henegouwen, Waals Brabant), terwijl er dan weer in hele streken van Vlaanderen geen sprake was van een boerenopstand. Deze opstand was erg streekgebonden (vooral in de Kempen). In het Noorden kende men geen echte boerenkrijg. Meer nog, de Bataafse republiek zond troepen om de Fransen te helpen bij het bedwingen van deze plaatselijke boerenopstanden in het Zuiden.

Charles van Loupoigne, een Brusselaar notabene, was niet alleen in Waals-Brabant maar in gans Brabant aktief.

In de Franse tijd blijkt de kommunautaire tweespalt in de Zuidelijke Nederlanden. Algemeen gesteld ging het noorden namelijk in het verzet en het zuiden (met Luik) in de kollaboratie.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Onnodig te zeggen dat de boeren eigenlijk gemanipuleerd werden door de adel en de geestelijkheid, die hun privilegies wilden herstellen en de boeren daarvoor voor hun kar spanden. Het was een van de laatste stuiptrekkingen van het Ançien Régime in onze streken. Ançien Régime dat op sterven na dood was. En alhoewel de boeren ook in opstand kwamen tegen de conscriptie en dergelijke, moet men in feite onder de leuze en strijdkreet van de boeren ('voor Outer en heerd') vooral de 'outer' en de 'heerd' van de geprivilegieerde klasse van de machthebbers van het Ançien Regime verstaan.

1. Ancien Régime is eigenlijk een loos begrip wetende dat de revolutie weliswaar komaf maakte met de adel maar haar eigen adel baarde toen Napoleon zichzelf keizer kroonde en zijn familie in de adelstand verhief.
Gij beweert dat Willem I de restauratie vertegenwoordigde was, maar het Belgische regime was dat dan echter niet minder:
In de Oostenrijkse tijd maar ook in de Franse tijd, en tot in de "Belgische tijd" moest de pachter de pet afnemen als de graaf voorbijreed in zijn koets of hij kon de grond laten liggen die hij bewerkte.
Eigenlijk duurde in zekere zin het Ancien Régime tot de invoering van het enkelvoudig algemeen stemrecht. En tot in de jaren jaren 50-60 ging iedereen in plichtsbewust naar de kerk en als men ging solliciteren bij de Boerenbond was het zeer aangewezen van een goede referentie te kunnen voorleggen van de pastoor van uw parochie.

2. Dat de Boerenkrijg een daad van nationaal verzet was tegen de imperialistische Franse bezetter gaan we van U natuurlijk niet horen...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Deze benaming wil niet altijd veel zeggen. Men gebruikte ook de benaming Belgen (soms zelfs Velgen) in die tijd.

De Nederlandstalige benamingen "Belgen" en "België" duikten toen pas (!) voor het eerst op...
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=255

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

een redelijk spontane volksopstand

Welneen, een manipulatie door de stuiptrekkende krachten van het Ancien Régime, beweert System....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De directe aanleiding was de conscriptie. De opstand was dan ook het ferventst in de departementen waar de conscriptie het minst werd gerespecteerd (de conscriptiegraad van 49% in het departement Ourthe lag hoger dan dat van Frankrijk zelf...).

Wat bedoelt U precies?

Wat bedoelt U met conscriptiegraad van 49%.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het is dan ook geen toeval dat van der Noot bij het begin van de Boerenkrijg meteen werd aangehouden als vermeende leider.

Maar... in 1792 deed Van Der Noot toch een oproep om nu net samen te werken met de Franse bezetter...!?

(Waarbij die voormalige "grootnederlander" volgens mij verraad pleegde aan die zaak.)

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Er had destijds een referendum voor het gehele volk moeten komen over de hereniging.
Het was van de zotte dat de mogendheden ons voorschreven wat en hoe wij iets moesten doen.
Dat het referendum niet is gekomen is best wel jammer.

Tiens, het gebeurt niet vaak, maar dit is blijkbaar de eerste keer dat wij echt verschillen van mening.
Ik heb geen enkel vertrouwen in de Vox Populi die regeert vanuit de onderbuik en dus niet bevoegd is in die kwesties.

De hereniging was een weerwraak van de geschiedenis nadat de Spanjaarden ons uit mekaar knikkerden. De hereniging der Nederlanden was in de eerste plaats een anti-Franse geopolitieke beslissing die bestond in het scheppen van een anti-Franse bufferstaat nadat we het een half millennium lang moesten opnemen tegen onze aarts- en erfvijand.
Een zeer wijze en erg logische beslissing ondanks wat er allemaal bedisseld werd te Wenen in 1815.
En vooral ook een beslissing in ons aller Nederlands belang. De scheiding der Nederlanden had lang genoeg gespeeld in het voordeel van Frankrijk!

Neen, een geluk dat men niet aan de Vlamingen vroeg wat ze dachten over Hollanders (of omgekeerd) want zo zou natuurlijk een dergelijk referendum over hereniging geïnterpreteerd geweest worden, zo foutief dus, terwijl we het hebben over geopolitiek en niet over kollektieve intermenselijke relaties.

Man, toch....!

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hereniging? Hereniging van wat?? De Nederlanden waren amper enkele decennia (kunstmatig) één geweest en meer dan 400 jaar gescheiden.

Een verbondenheid vormden ze van de Bourgondische tijd tot in 1648.

IK kom dus aan geen 400 jaar scheiding maar aan 167 jaar. (Van 1648 tot 1815)
Maar uiteindelijk is onze Nederlandse identiteit belangrijker en niet de staatkunde. En die identiteit hadden we nog tot in de Franse tijd tot er finaal in 1830 werd mee afgerekend.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik begin de scheiding vanaf het begin van de 80-jarige Oorlog. Toen werd de eenheid verbroken in de praktijk.

En voor mij begint de scheiding vanaf het einde van de 80-jarige oorlog.
Het verschil tussen een grootnederlands standpunt en het standpunt van de anti-Nederlandse Belgicist.