Brexit

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, inderdaad, als ge een referendum houdt waar een van de twee uitkomsten eigenlijk "zonder concreet plan" is, gaat het natuurlijk verkeerd he.

Dat is trouwens waarschijnlijk ook de REDEN waarom die optie gewonnen heeft: men kon er elke fantasie achter zetten, en dus was er meer kans dat die fantasie overeenkomt met uw wensen, dan een concreet voorstel.

Het is bijzonder, bijzonder dom van Cameron geweest (maar dat is een open deur intrappen) om geen concreet Brexit plan voorgesteld te hebben. Want er zouden waarschijnlijk minder mensen met DAT CONCREET PLAN kunnen overeengekomen zijn, dan met een roze eenhoorn die variabel was naargelang met wie men sprak.

Het doet een beetje denken aan andere typische succesformules in de politiek, die hun succes danken aan hun ongedefinieerdheid. Ik denk aan twee zulke noties:
- "anders gaan leven"
- "confederalisme".

Je kunt maar een concreet Brexit plan hebben als je eerst 4 jaar onderhandelt met de EU en dan pas een referendum doet, dat is dus ondoenbaar. Je moet altijd uitgaan van een harde Brexit en dan zien wat er te regelen valt die beter werkt, omgekeerd kan niet echt. Veel zever ging vermeden zijn als ze hierover duidelijk waren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Je kunt maar een concreet Brexit plan hebben als je eerst 4 jaar onderhandelt met de EU en dan pas een referendum doet, dat is dus ondoenbaar.

Nee, dat is niet waar he. Je kent het functioneren van de EU. Je kent de interne regels. Als je met een totaal uitgewerkt plan komt dat al die dingen respecteert, dan is daar geen enkel probleem mee. Maar het lijkt erop dat de Britten niet eens weten hoe de EU functioneert.

Tussen een "net nog niet getekend akkoord hebben" en "van toeten nog blazen weten" (wat hier het geval was) is er nog wat marge...

Maar, zoals je zegt, de harde brexit zou een plan geweest zijn dat zonder problemen kon werken. Het hield wel in dat men in dat referendum eveneens ging stellen dat men de G-V akkoorden opblies.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat is niet waar he. Je kent het functioneren van de EU. Je kent de interne regels. Als je met een totaal uitgewerkt plan komt dat al die dingen respecteert, dan is daar geen enkel probleem mee. Maar het lijkt erop dat de Britten niet eens weten hoe de EU functioneert.

Dan krijg je dezelfde keuze als nu, in de EU blijven met stemrecht of uit de EU gaan met dezelfde beperkingen maar zonder stemrecht. Zelfs nu weet Labour niet wat ze moeten voorstellen als volwaardig alternatief van een harde Brexit.

Verder dan dit zal de EU niet gaan zonder druk van een harde Brexit.

Wat we nu zien is een game of chicken en de EU lijkt die te winnen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Dan krijg je dezelfde keuze als nu, in de EU blijven met stemrecht of uit de EU gaan met dezelfde beperkingen maar zonder stemrecht. Zelfs nu weet Labour niet wat ze moeten voorstellen als volwaardig alternatief van een harde Brexit.

Verder dan dit zal de EU niet gaan zonder druk van een harde Brexit.

Zelfs MET de druk van een harde Brexit. De EU kan moeilijk op papier voorstellen van de G-V akkoorden officieel op te blazen. Tenzij de Ieren dat een goed gedacht vinden.

Meer is daar niet aan. Zonder dat G-V gedoe was er geen enkel probleem om de Britten als een Noord-Koreaanse buur te beschouwen met wie we niks te maken hebben, en een grote muur te zetten. Maar we zitten nu eenmaal met dat G-V gedoe.

[Hoofdstraat]

Wat staat er nu nog te gebeuren? Ik weet het niet meer.

Mogg en andere Brexeteers beginnen warm te worden voor een deal waarbij ze niet eeuwig in een customs union zouden gevangen zitten, dat lijkt me theoretisch geen al te grote stap om 1 zinnetje te veranderen in de bestaande deal, dan zouden ze bv kunnen uitstappen 1 dag voor de Europese verkiezingen wel met het risico op een 2e referendum.

Of de EU zoiets ziet zitten is iets heel anders, spannend.

"In an interview in the Financial Times on Wednesday, leading Brexiter Jacob Rees-Mogg indicated that he might be willing to squint hard and accept a de facto, rather than legally airtight, assurance that Britain won’t be indefinitely trapped in the EU’s customs union in order to prevent a hard border in Ireland. His comments were the first sign that Brexiters may be prepared to leave with an imperfect deal rather than risk it all unraveling."

https://www.bloomberg.com/opinion/ar...all-into-place

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Wat staat er nu nog te gebeuren? Ik weet het niet meer.

Mogg en andere Brexeteers beginnen warm te worden voor een deal waarbij ze niet eeuwig in een customs union zouden gevangen zitten, dat lijkt me theoretisch geen al te grote stap om 1 zinnetje te veranderen in de bestaande deal, dan zouden ze bv kunnen uitstappen 1 dag voor de Europese verkiezingen wel met het risico op een 2e referendum.

Ge blijft dat maar herhalen. Er zijn twee mogelijkheden he:

1) OFTEWEL weten de Britten hoe er een systeem kan bestaan om tegelijkertijd de G-V akkoorden te respecteren, en de interne EU regels (met dus buitengrenzen en al hun regels) te respecteren met "technologische oplossingen", en dan gaat die backstop nooit in werking treden. Dat was het idee van die backstop: dat hij niet in werking moest treden, want de Britten wisten hoe ze dat moesten uitwerken. ==> helemaal geen NOOD aan een uitstapmogelijkheid.

2) OFTEWEL weten de Britten dat niet, of hebben ze daar geen goesting in. En dan kunnen we aan EU kant toch niet aanvaarden dat ze uit de uitgewerkte noodoplossing die de G-V akkoorden EN de interne EU regels, op een zeker ogenblik een einde kunnen stellen, terwijl de EU voor de rest wel gebonden blijft aan al de rest van het akkoord, nee ?

Waar de Britten GEEN schrik van moeten hebben, is dat de EU een redelijk voorstel, dat de interne regels respecteert, en de G-V akkoorden respecteert, zou afkeuren "om ze gevangen te houden". Dat ze daar geen schrik voor moeten hebben, en dat dat een waanbeeld is, wil de EU best op papier zetten. Maar de EU wil niet op papier zetten dat de Britten ook GEEN voorstel mogen doen en toch met de noodoplossing ophouden. En de EU vermoedt een beetje dat dat is wat de Britten van plan zijn, van geen voorstel te doen dat werkt.

Of de EU zoiets ziet zitten is iets heel anders, spannend.

Natuurlijk niet, omdat het onmogelijk te aanvaarden is dat men op papier zet dat het UK eenzijdig het recht heeft om de interne EU regels en de G-V akkoorden aan zijn laars te lappen en wij toch gebonden blijven aan de rest van het akkoord he.

Een andere mogelijkheid is om de G-V akkoorden te hernegocieren, en af te spreken dat er wel een harde grens in N-I mag komen. Dan zijn alle problemen van de baan langs EU kant.

Dat is trouwens wat een harde Brexit de facto doet.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zelfs MET de druk van een harde Brexit. De EU kan moeilijk op papier voorstellen van de G-V akkoorden officieel op te blazen. Tenzij de Ieren dat een goed gedacht vinden.

Meer is daar niet aan. Zonder dat G-V gedoe was er geen enkel probleem om de Britten als een Noord-Koreaanse buur te beschouwen met wie we niks te maken hebben, en een grote muur te zetten. Maar we zitten nu eenmaal met dat G-V gedoe.

Ze kunnen wel voorstellen dat de UK zich eenzijdig uit het akkoord mag terugtrekken, dat is de enige aanpassing die May momenteel vraagt.

In tegenstelling tot jou idee gaan politiekers er nu vanuit dat die deal ze "legally indefinitely trapped in the EU’s customs union", ik vertaal het even voor je "ze legaal voor eeuwig vast zitten in een EU handelsunie.".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Ze kunnen wel voorstellen dat de UK zich eenzijdig uit het akkoord mag terugtrekken, dat is de enige aanpassing die May momenteel vraagt.

Nee, May vraagt dat ze zich eenzijdig uit de customs union mogen terugtrekken, niet uit gans het akkoord en dus terugvallen op een harde brexit.

Kijk, als ze de "mogelijkheid willen om een harde brexit te doen" wil bekomen, als dat de diepe wens is van May, waarom komt ze dan nog zeveren ? Dat ze hem dan doet. Ze moet gewoon op haar gat blijven zitten gedurende nog 1 maand en dat heeft ze dan vanzelf. Dus dat kan haar vraag niet zijn, he, "ik zou willen opnemen in het plan dat we ook een harde brexit mogen doen". Dat zou toch totaal dwaas zijn. Waarom wil ze dan een akkoord, als ze het recht wil dat ze een harde brexit mag doen ?

Dat bewijst dat het wel degelijk NIET "het recht om gans het akkoord mogen op te blazen" is dat ze wil bekomen (want dat HEEFT ZE). Ze wil een stuk van het akkoord kunnen houden, en ENKEL uit de customs union ontsnappen zonder een andere oplossing voor de grens voor te stellen.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, May vraagt dat ze zich eenzijdig uit de customs union mogen terugtrekken, niet uit gans het akkoord en dus terugvallen op een harde brexit.

En die handelsunie is volgens de EU noodzakelijk voor Ierland, het hangt allemaal aan elkaar

[parcifal]

De Flowchart van maart :

[Hoofdstraat]

Handig overzicht!

De EU kan dan nog beslissen om geen verlenging toe te laten of enkel voor langere tijd of enkel als voorbereiding om een aanvaarding van het voorstel.

of, of of, aargh, get it over with.

[Gerard R.]

Misschien zou ze weg moeten gaan.
Of alles reset. Nieuw referendum
Kwalijk gedoe, want iedereen moet zich voorbereiden en je weet nooit zo of het wat wordt. Kostbaar ook nog.
Wat een draak van een project.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Ze kunnen wel voorstellen dat de UK zich eenzijdig uit het akkoord mag terugtrekken, dat is de enige aanpassing die May momenteel vraagt.

In tegenstelling tot jou idee gaan politiekers er nu vanuit dat die deal ze "legally indefinitely trapped in the EU’s customs union", ik vertaal het even voor je "ze legaal voor eeuwig vast zitten in een EU handelsunie.".

eenzijdig uit het akkoord terugtrekken?
en dus een burgeroorlog in Noord-Ierland riskeren?

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

eenzijdig uit het akkoord terugtrekken?
en dus een burgeroorlog in Noord-Ierland riskeren?

Het gaat over het voorstel van de EU waarbij de UK zich voor eeuwig in een customs union zou bevinden, niet het Goede Vrijdag Akkoord.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

En die handelsunie is volgens de EU noodzakelijk voor Ierland, het hangt allemaal aan elkaar

Nee. *een oplossing voor de combinatie van open grens en interne EU regels* is nodig. Een custom union is EEN manier om dat te realiseren. Het VK beweert dat er andere manieren zijn. Zolang die manieren de open grens en de interne EU regels respecteren, en op redelijke manier uitvoerbaar zijn, is dat OK voor de EU. De EU heeft er gewoon geen vertrouwen in dat het VK in staat zal zijn met zoiets af te komen en dus is er al een werkende noodoplossing voorzien als ze daar niet mee afkomen. De EU wil best garanderen onder welke condities zij zich ertoe bindt om akkoord te gaan, zodat het spookbeeld van "valstrik" weg is.

En inderdaad, *alles hangt aan elkaar*.
De enige manier om zich daar *eenzijdig* uit terug te trekken, is alles opblazen, ttz, een harde Brexit. Het zou eigenaardig zijn om in het akkoord op te nemen dat ze het recht hebben om een harde brexit te doen, want die kunnen ze nu onmiddellijk doen. Dat is geen "recht dat ze moeten verwerven", ze hebben dat al de facto.

Wat zijn de manieren om die customs union ongedaan te maken (of zelfs nooit in gang te zetten) ?

- doen wat in het akkoord staat: met een werkbaar voorstel afkomen (dat is het IDEE ervan)
- de G-V akkoorden herwerken zodat een open grens geen onderdeel meer is van de vereisten. Dat moet met Ierland uitgewerkt worden, weinig kans, maar als er geen open grens meer moet zijn, is dat allemaal van de baan. Een manier om dat te bereiken is als N-I aansluit bij Ierland. Of als Ierland van gedacht verandert.
- de interne regels van de EU aanpassen, zodat de EU geen problemen heeft met een gat in zijn buitengrens. Forget it.

==> we zien hier duidelijk dat de vraag van het UK om die backstop tijdelijk te maken, of eenzijdig afzegbaar, ONMOGELIJK is. De enige manier om die customs union ongedaan te maken, is af te komen met wat ze beweren dat ze gaan doen: een oplossing met technologische middelen. De EU wil garanderen dat als dat voorstel werkbaar is, dat ook aanvaard zal worden. Wie daar moeilijk over doet, wil zeggen dat hij in de grond denkt dat het niet zal werken (en dat vermoedt de EU ook...).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

eenzijdig uit het akkoord terugtrekken?
en dus een burgeroorlog in Noord-Ierland riskeren?

Dat is niets anders dan de harde brexit die gepland staat nu, he. De harde brexit van nu blaast ook de G-V akkoorden op.

De EU gaat het VK natuurlijk niet militair aanvallen, maar de EU gaat geen akkoorden sluiten met een partner die de G-V akkoorden aan haar laars lapt, zolang een van haar leden (Ierland) niet aanvaardt dat die akkoorden opgeblazen zijn.

Maw, al doen de Britten een harde Brexit, dan zullen ze TOCH nog altijd geen handelsakkoord met de EU kunnen afsluiten ALVORENS een oplossing voor de N-I grens te bereiken. Maw, er is totaal geen verschil tussen May's akkoord tekenen en het dan opblazen, of een harde Brexit doen direct nu. Het is dus DWAAS om daar een clausule in te willen dat ze *uit gans het akkoord kunnen stappen*. Natuurlijk kunnen ze dat, en dan staan we niet verder dan na een harde brexit. En nee, de EU gaat NIET aanvaarden (omdat Ierland er lid van is) dat we WEL akkoorden met het VK hebben, terwijl zij de G-V akkoorden opblazen. OOK na een harde brexit.
Tenzij Ierland van gedacht verandert, en ook de G-V akkoorden wil opgeven. Ierland moet akkoord gaan met elk verder akkoord met het VK. TELKENS weer kan Ierland zeggen dat het eerst een oplossing wil voor die grens. Dus het VK kan het vergeten. Als we zien dat zelfs een Waal een handelsakkoord met Canada kon blokkeren, kan een legitieme regering van Ierland dat ook.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Handig overzicht!

De EU kan dan nog beslissen om geen verlenging toe te laten of enkel voor langere tijd of enkel als voorbereiding om een aanvaarding van het voorstel.

of, of of, aargh, get it over with.

Een aanvraag tot korte verlenging is moeilijk te motiveren, om de lidstaten te overtuigen dit toe te staan.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Een aanvraag tot korte verlenging is moeilijk te motiveren, om de lidstaten te overtuigen dit toe te staan.

uitstel is gewoon onaanvaardbaar. De economie kreunt nu vooral door de onzekerheid. Een harde Brexit zal uiteraard héél veel schade veroorzaken, zowel binnen de EU als bij de Britten, maar is te verkiezen boven jarenlange onzekerheid.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

uitstel is gewoon onaanvaardbaar. De economie kreunt nu vooral door de onzekerheid. Een harde Brexit zal uiteraard héél veel schade veroorzaken, zowel binnen de EU als bij de Britten, maar is te verkiezen boven jarenlange onzekerheid.

Daarom moet die aanvraag degelijk gemotiveerd zijn (tijd die nodig is om een aanvaardbaar doel te bereiken tussen de partijen)

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De EU gaat het VK natuurlijk niet militair aanvallen

Kunnen we het IRA niet wat anti-tank- en luchtdoelraketten leveren?

Kwestie van de soep wat te kruiden