Oost-Europa nog steeds nostalgisch naar het communisme volgens recente opiniepeiling

[Jay-P.]

Chineize:
1. Zijn geen communisten in 't echte leven.
2. (+ meer belangrijk) Zeker geen gevodkaliseerde 'oude en rigide' communistische Russen. (ook in 't echte leven).
Leef ermee, zou 'k zo zeggen.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Lees het artikel in "de standaard".

In China heb je geen communisme, maar CINO : Communism In Name Only.

De symboliek en naam wordt natuurlijk behouden als glijmiddel voor dagelijkse beurt die de doorsnee chinees dagelijks krijgt, maar de realiteit is natuurlijk die van ultrahard kapitalisme op dictatoriale voet, een beetje hetzelfde als in Rusland maar dan met een meer ondernemende en werklustige
en uiteraard, veel talrijkere, bevolking.

http://www.academia.edu/23831146/_Ch...ality._Discuss

https://www.forbes.com/sites/panosmo.../#774d54ec1ace

By the mid-1970s, the CPC faced a difficult dilemma: Either follow the fate of its Soviet Union counterpart or assume a less formidable role that would allow it to loosen up its control on the economy, while maintaining control over the political system.

The solution to this dilemma was the invention of “the responsibility system,” whereby farmers were allowed to dissolve the PCs, divide up the land, and use it for their own gain, provided that they paid rent to the local governments.

Beginning at the Xiaogang Village, this experiment expanded quickly to free enterprise zones, and eventually around the country.

That’s how the CPC turned from a proprietor to a landlord. CCP leased resources and most notably land to a new class of capitalists, mostly its members, and allowed them to manage these resources alone or in joint ventures with foreigners.

The CPC´s new role as a landlord proved far less formidable than that of proprietor. Whether used as farmland or as industrial land, tenants had the freedom and the incentive to put economic resources into better use, creating wealth for themselves and the economy at large.

Simply put, a dose of decentralization and incentives introduced into a communist system unleashed people’s animal spirits for wealth creation that turned China into the world’s second largest economy.

Going forward, China needs much more than a dose of incentives. It needs the economic freedom to innovate, and that requires a pro-market regime nurtured by a premarket political party.

That’s why it’s time for the CCP to consider changing its name in the upcoming 19th party Congres

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

In China heb je geen communisme, maar CINO : Communism In Name Only.

De symboliek en naam wordt natuurlijk behouden als glijmiddel voor dagelijkse beurt die de doorsnee chinees dagelijks krijgt, maar de realiteit is natuurlijk die van ultrahard kapitalisme op dictatoriale voet, een beetje hetzelfde als in Rusland maar dan met een meer ondernemende en werklustige
en uiteraard, veel talrijkere, bevolking.

http://www.academia.edu/23831146/_Ch...ality._Discuss

https://www.forbes.com/sites/panosmo.../#774d54ec1ace

Dat zouden die Amerikanen graag willen, dat China de weg opgaat van de Sovjet-Unie, maar zal niet gebeuren.

Als je toch graag Forbes citeert:
China Is Not A Market Economy Yet, Let's Not Kid Ourselves

https://www.forbes.com/sites/douglas...arket-economy/

China Is Not A Market Economy, And The WTO Won't Survive Recognizing It As Such

https://www.forbes.com/sites/douglas.../#7aeb446737fc

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Chineize:
1. Zijn geen communisten in 't echte leven.
2. (+ meer belangrijk) Zeker geen gevodkaliseerde 'oude en rigide' communistische Russen. (ook in 't echte leven).
Leef ermee, zou 'k zo zeggen.

Wat is "communist zijn in het echte leven"?

Wij leven in een kapitalistisch land leeft iedereen daarom "als een kapitalist".

Wat telt is het macro-economische systeem, wie heeft de banken en grote bedrijven in handen, etc. niet de aan- of afwezigheid van McDonalds.
(trouwens toen ik in de Sovjet-Unie was in de jaren 80 kon je overal pepsi cola kopen en op de lambada dansen)

Niet alle communisten in Rusland zijn oud en rigide, of aan de vodka.



https://www.youtube.com/watch?v=t2W47fpL7pI

Populaire groep zingt een bekend Sovjet liedje in een van de grootste zalen van Rusland voor duizenden jonge fans, overal zie je hamers en sikkels en andere Sovjet-symbolen geprojecteerd.

https://www.peoplesworld.org/article...sts-not-putin/

Russia’s youth are turning to the Communists, not Putin
“People say it’s only the older generation who support the communists—the nostalgic Soviet generation who are dying out. Actually it’s the opposite. The elderly are the main bulwark of support for Putin.”

By contrast, the younger people are the communist base, and the more active they are online, the likelier they seemed to back Grudinin; many online-only polls had him with a comfortable lead over Putin, often by as much as 45 percent to 25 percent.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Die cijfers kloppen niet, want berekend volgens de maatstaven van een westerse economie die in een economie zonder enige marktwerking anders zijn.
Feit is dat geen enkel communistisch land failliet ging in Oost-Europa, in tegendeel de meeste hadden minder schulden dan nu. En de levensstandaard lag meestal hoger dan nu.

Volgens u was er dus niets aan de hand toen de Muur viel. Nochtans waren de mensen aan de oosterse kant van het IJzeren Gordijn het kostbeu. Raar toch, een hoge levensstandaard, maar toch was er die algemene wil om met het communisme te breken.

Als u meent dat de cijfers niet kloppen, wil ik graag van u vernemen waar juist de verkeerde berekening zit. Wat zijn dan wel die "maatstaven" die u verwerpt?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Competitie of al dan niet vastgelegde prijzen zijn niet noodzakelijk anathema in een socialistische economie.

Het is nochtans de hoeksteen van het kapitalisme: vrije marktprijs bepaling, vrije aankoopkeuze, en competitie in productie. Immers, competitie is een zinloos begrip als de productiemiddelen allemaal eigendom zijn van de staat, he, en elke economische actie planmatig werd uitgewerkt door een gecentraliseerd staatsbureau, welke de definitie is van het economische socialisme.
Als de staat beslist heeft dat er 500 staatsbakkerijen komen die elk 10 000 broden volgens de staatsprocedure per dag zullen bakken die allemaal 1 Euro zullen kosten, dan is er maar weinig mogelijkheid tot competitie en vrije markt. En doe je dat niet, dan wijk je af van de socialistische economie.

Je idee over communisme is verouderd en rigide.

Nee, communisme is verouderd en rigide. Kapitalisme is trouwens veel ouder dan communisme, maar niet rigide, en werkt nog altijd. Door te doen alsof het oude kapitalisme het nieuwe communisme is, win je natuurlijk de semantische oorlog altijd.

Het enige wat werkt in de economie, is competitie. En dat is een fundamenteel kapitalistisch begrip, dat haaks staat op de essentiele notie van communisme, dat we "allemaal samenwerken". "Allemaal samenwerken" is iets dat niet werkt. Omdat we eigenlijk, in de grond, niet van elkaar moeten hebben, en elkaar graag een poot uitdraaien. Voetbal zou de moeite niet zijn mochten de twee ploegen samenwerken om een mooie match te spelen.

Dat is de reden waarom communisme niet werkt: het gaat uit van een menselijke eigenschap die niet bestaat: de goesting om samen te werken. De goesting om elkaar een poot uit te draaien, de hoeksteen van het kapitalisme, is veel en veel realistischer, en werkt veel en veel beter.

En in China is dat zo, en sinds dat zo is, gaat het veel beter.

[tomm]

patrickve

Het is nochtans de hoeksteen van het kapitalisme: vrije marktprijs bepaling, vrije aankoopkeuze, en competitie in productie. Immers, competitie is een zinloos begrip als de productiemiddelen allemaal eigendom zijn van de staat, he, en elke economische actie planmatig werd uitgewerkt door een gecentraliseerd staatsbureau, welke de definitie is van het economische socialisme.

Economisch socialisme bestaat in veel vormen. De Chinezen zijn erin geslaagd competitie, vrije aankoopkeuze en vrije marktprijs (gedeeltelijk) te combineren met een economie die grotendeels in staatshanden is. Dat is net de grote verwezenlijking van het Chinese model.

Als de staat beslist heeft dat er 500 staatsbakkerijen komen die elk 10 000 broden volgens de staatsprocedure per dag zullen bakken die allemaal 1 Euro zullen kosten, dan is er maar weinig mogelijkheid tot competitie en vrije markt. En doe je dat niet, dan wijk je af van de socialistische economie.

Je hebt een zeer achterhaalde, starre visie op een socialistische economie. De meeste bakkers waren trouwens privé in landen als Hongarije of Joegoslavië.

Nee, communisme is verouderd en rigide. Kapitalisme is trouwens veel ouder dan communisme, maar niet rigide, en werkt nog altijd. Door te doen alsof het oude kapitalisme het nieuwe communisme is, win je natuurlijk de semantische oorlog altijd.

Een economie waarin de banken (cruciaal in elke kapitalistische economie) en de voornaamste bedrijven in staatshanden zijn is niet kapitalistisch, tot die conclusie komen alle economen.
En je ziet dat wereldwijd er meer kritiek komt op het kapitalisme, dat er voor gezorgd heeft dat de 58 rijkste mensen ter wereld evenveel bezitten als de helft van de wereldbevolking. Je ziet het met Corbyn in het VK, en Sanders in de VS. De laatste keer dat een socialist in de VS kans maakte om het presidentschap te winnen is zeer lang geleden.

Het enige wat werkt in de economie, is competitie. En dat is een fundamenteel kapitalistisch begrip, dat haaks staat op de essentiele notie van communisme, dat we "allemaal samenwerken". "Allemaal samenwerken" is iets dat niet werkt. Omdat we eigenlijk, in de grond, niet van elkaar moeten hebben, en elkaar graag een poot uitdraaien. Voetbal zou de moeite niet zijn mochten de twee ploegen samenwerken om een mooie match te spelen.

Het Belgische model draait ook niet volledig op competitie. En de notie van Marx dat kapitalisme uiteindelijk uitdraait op monopolies van bepaalde kartels zien we voor onze ogen gebeuren. De kleine spelers worden uit de markt geweerd ten voordele van enkele grote.
Maar of je nu voor de staat of voor een groot bedrijf werkt, als werknemer lig je niet wakker van de winst die dat bedrijf maakt, want je wordt er zelf niet beter van.
Overigens China heeft een systeem ontwikkeld van competitie tussen staatsbedrijven.

Dat is de reden waarom communisme niet werkt: het gaat uit van een menselijke eigenschap die niet bestaat: de goesting om samen te werken. De goesting om elkaar een poot uit te draaien, de hoeksteen van het kapitalisme, is veel en veel realistischer, en werkt veel en veel beter.

Denk je dat het stalinisme zo idealistisch was? Het Chinese systeem is ook niet idealistisch, wie slecht presteert, vliegt er uit.

En in China is dat zo, en sinds dat zo is, gaat het veel beter.

China doet het veel beter dan zuiver kapitalistische landen als de Filippijnen.
En uiteindelijk wordt alles beslist in de kantoren van de communistische partij. Dat systeem werkt ook en goed. Chinese staatsbedrijven nemen zelfs massaal Belgische bedrijven over. Sinds Belfius een staatsbank is, maakt deze meer winst.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens u was er dus niets aan de hand toen de Muur viel. Nochtans waren de mensen aan de oosterse kant van het IJzeren Gordijn het kostbeu. Raar toch, een hoge levensstandaard, maar toch was er die algemene wil om met het communisme te breken.

Als u meent dat de cijfers niet kloppen, wil ik graag van u vernemen waar juist de verkeerde berekening zit. Wat zijn dan wel die "maatstaven" die u verwerpt?

Enerzijds had je de constante westerse propaganda die bvb. de meeste Oost-Duitsers dagelijks te horen kregen op de West-Duitse tv. Het leven in het Westen werd voorgesteld als paradijselijk. (Dallas, etc.) Het is pas toen die landen zelf kapitalistisch werden dat ze ontdekten dat dit een leugen was.
Daarnaast had je ook enkele onhebbelijkheden, zoals het verbod om naar het Westen te reizen, of de besparingen van Ceausescu, die de populariteit van het communisme ondermijnden.
Maar achteraf beschouwd, eenmaal ze beide systemen konden vergelijken, zijn de meeste zeer teleurgesteld in het kapitalisme. Dat zie je in bijna alle Oost-Europese landen.
Overigens de meeste opposanten (zoals Dubcek, etc.) hebben nooit echt een breuk met het socialisme voorgesteld (zelfs niet de betogers op het Tien An Men plein) maar in de praktijk werd het Oost-europese model gewoon gesloopt om plaats te maken voor rauw kapitalisme. Alle dissidenten van het eerste uur waren daarin erg ontgoocheld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Enerzijds had je de constante westerse propaganda die bvb. de meeste Oost-Duitsers dagelijks te horen kregen op de West-Duitse tv. Het leven in het Westen werd voorgesteld als paradijselijk. (Dallas, etc.) Het is pas toen die landen zelf kapitalistisch werden dat ze ontdekten dat dit een leugen was.

Het ZDF-journaal werd druk bekeken in de DDR. Beweren dat mensen in Oost-Duitsland enkel maar de blingbling van het Westen zagen door soapseries is nu eenmaal de waarheid verdraaien.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Heeft niets met dictatuur te zien, gewoon met beleid.
Turkije is een dictatuur, en je kunt niet zeggen dat er geen problemen zijn.

Erdogan zegt toch van niet? En verder hoef je niet te zoeken.
Commielovers die vertellen dat er geen problemen waren in communisme vind ik nogal gebiased.
De Berlijnse muur viel wellicht ook omdat er zoveel West Duitsers wouden binnendringen in de DDR.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

In China heb je geen communisme, maar CINO : Communism In Name Only.

Geeuw
zucht....

kan het nog meer cliché?

In China heb je geen communisme omdat het niet kan bestaan.
Notedop.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Economisch socialisme bestaat in veel vormen. De Chinezen zijn erin geslaagd competitie, vrije aankoopkeuze en vrije marktprijs (gedeeltelijk) te combineren met een economie die grotendeels in staatshanden is. Dat is net de grote verwezenlijking van het Chinese model.

Ah, ja, ok. Infeite is de Chinese staat een grote holding, meer niet. Een vrij corrupte, maar aangezien westerse economieen OOK veel staatbemoeienis hebben, en ook in de handen zijn van financiele holdings, is dat zo verschillend niet.

Het punt is echter dat Chinezen economisch initiatief kunnen nemen, en dat dat initiatief in competitie is met het initiatief van andere Chinezen. En dat Chinezen wiens initiatief goed werkt, omdat de klanten ervoor kiezen, daar goed voor beloond worden. Dat die gelukkige chinezen natuurlijk bibbergeld en andere geneugten moeten afstaan aan de staatsmaffia, is juist, maar dat is in het westen ook zo. En dat die staatsmaffia soms tussenkomt om de ene of de andere chinees een duwtje in de rug te geven, en de andere een mes in de rug, ook, maar dat is in het westen ook zo. Corruptie is er overal waar er macht is.

Je hebt een zeer achterhaalde, starre visie op een socialistische economie. De meeste bakkers waren trouwens privé in landen als Hongarije of Joegoslavië.

Dat was dus geen 100% communisme, en daardoor zijn ze ginder niet dood gegaan van de honger, in tegenstelling tot tijdens de Grote Dagen van Mao.

Een economie waarin de banken (cruciaal in elke kapitalistische economie) en de voornaamste bedrijven in staatshanden zijn is niet kapitalistisch, tot die conclusie komen alle economen.

Banken zijn maar een nevenverschijnsel in kapitalisme. Kapitalisme wil zeggen dat je initiatief kan nemen, en productiemiddelen bezitten. De financiele superstructuren die daarop parasiteren, zijn een nevenverschijnsel van het kapitalisme, niet de essentie. De essentie is initiatief kunnen nemen, productiemiddelen mogen hebben om dat initiatief naar de markt te brengen, en daar blootgesteld worden aan de competitie van andere initiatiefnemers ; en een economische feedback krijgen als functie van het relatieve succes van uw initiatief in de markt.
Dat die sappige vrucht natuurlijk afgeroomd wordt door parasieten en maffiosi, meestal onder de vorm van "staat", is de essentie zelf van "staat". Zo een afromen is onvermijdelijk als je kapitalisme hebt.

En communisme is de negatie van het individuele initiatief op economisch vlak, en het verbod op eigen productiemiddelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

En je ziet dat wereldwijd er meer kritiek komt op het kapitalisme, dat er voor gezorgd heeft dat de 58 rijkste mensen ter wereld evenveel bezitten als de helft van de wereldbevolking.

Ik vind dat geen slechte zaak. Ik zie niet in waarom die arme helft van de wereldbevolking eigenlijk zou moeten bestaan. Normaal gezien zou een bevolking grotendeels moeten uitsterven van armoede en ontbering, en enkel een paar winnaars overblijven. Als je alle onnozelaars die normaal van honger zouden omkomen, eten en een onderdak gaat geven, dan is elke natuurlijke selectie weg, en gaan we tegen de sterren op kweken. Dat kan enkel maar slecht aflopen. Dus, ja, laat die 58 mensen leven, en laat die helft dood gaan en de wereld wordt een stuk beter.

[Nietzsche]

Lijkt mij sterk. Oost Europa heeft juist geleerd van de verschikkingen van het communisme. Zeker een land als Polen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het ZDF-journaal werd druk bekeken in de DDR. Beweren dat mensen in Oost-Duitsland enkel maar de blingbling van het Westen zagen door soapseries is nu eenmaal de waarheid verdraaien.

Zelfs het ZDF journaal was niet echt een afspiegeling van de werkelijkheid.
Overigens de negatieve kanten van het kapitalisme, zoals geen werkzekerheid, hoge basiskosten, etc. kun je pas ontdekken als je zelf in zo'n systeem leeft. De buitenwereld ziet vooral de rijkdom, de mercedessen, etc. het is een systeem waarbij blingbling tot de essentie behoort. Het Amerikaans model is daar het extreme voorbeeld van.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Erdogan zegt toch van niet? En verder hoef je niet te zoeken.
Commielovers die vertellen dat er geen problemen waren in communisme vind ik nogal gebiased.
De Berlijnse muur viel wellicht ook omdat er zoveel West Duitsers wouden binnendringen in de DDR.

Je vervalt is simplisme. Natuurlijk was niet alles ok in die landen. Anderzijds was ook niet alles slecht, anders zouden er niet zoveel mensen heimwee hebben. Dat laatste hoor je zelden of nooit in de westerse media.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Geeuw
zucht....

kan het nog meer cliché?

In China heb je geen communisme omdat het niet kan bestaan.
Notedop.

Hoe je het ook noemt, zelf noemen ze het wel degelijk communisme, ik wil ook zo'n systeem hier waarbij de voornaamste bedrijven en alle banken in staatshanden zijn. Het is succesvoller dan ons systeem.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind dat geen slechte zaak. Ik zie niet in waarom die arme helft van de wereldbevolking eigenlijk zou moeten bestaan. Normaal gezien zou een bevolking grotendeels moeten uitsterven van armoede en ontbering, en enkel een paar winnaars overblijven. Als je alle onnozelaars die normaal van honger zouden omkomen, eten en een onderdak gaat geven, dan is elke natuurlijke selectie weg, en gaan we tegen de sterren op kweken. Dat kan enkel maar slecht aflopen. Dus, ja, laat die 58 mensen leven, en laat die helft dood gaan en de wereld wordt een stuk beter.

Dat is darwinisme, erger dan dat van de nazi's.

Dus, ja, laat die 58 mensen leven, en laat die helft dood gaan en de wereld wordt een stuk beter.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, ja, ok. Infeite is de Chinese staat een grote holding, meer niet. Een vrij corrupte, maar aangezien westerse economieen OOK veel staatbemoeienis hebben, en ook in de handen zijn van financiele holdings, is dat zo verschillend niet.

Het punt is echter dat Chinezen economisch initiatief kunnen nemen, en dat dat initiatief in competitie is met het initiatief van andere Chinezen. En dat Chinezen wiens initiatief goed werkt, omdat de klanten ervoor kiezen, daar goed voor beloond worden. Dat die gelukkige chinezen natuurlijk bibbergeld en andere geneugten moeten afstaan aan de staatsmaffia, is juist, maar dat is in het westen ook zo. En dat die staatsmaffia soms tussenkomt om de ene of de andere chinees een duwtje in de rug te geven, en de andere een mes in de rug, ook, maar dat is in het westen ook zo. Corruptie is er overal waar er macht is.



Dat was dus geen 100% communisme, en daardoor zijn ze ginder niet dood gegaan van de honger, in tegenstelling tot tijdens de Grote Dagen van Mao.



Banken zijn maar een nevenverschijnsel in kapitalisme. Kapitalisme wil zeggen dat je initiatief kan nemen, en productiemiddelen bezitten. De financiele superstructuren die daarop parasiteren, zijn een nevenverschijnsel van het kapitalisme, niet de essentie. De essentie is initiatief kunnen nemen, productiemiddelen mogen hebben om dat initiatief naar de markt te brengen, en daar blootgesteld worden aan de competitie van andere initiatiefnemers ; en een economische feedback krijgen als functie van het relatieve succes van uw initiatief in de markt.
Dat die sappige vrucht natuurlijk afgeroomd wordt door parasieten en maffiosi, meestal onder de vorm van "staat", is de essentie zelf van "staat". Zo een afromen is onvermijdelijk als je kapitalisme hebt.

En communisme is de negatie van het individuele initiatief op economisch vlak, en het verbod op eigen productiemiddelen.

Banken zijn cruciaal in het kapitalisme, dat weet elke econoom. Je begrijpt het gewoon niet.
Zonder staat krijg je overigens toestanden zoals in Somalië, zelfs de grootste neocon in de VS zegt niet dat de staat geen controle moet uitoefenen op de bedrijven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zelfs het ZDF journaal was niet echt een afspiegeling van de werkelijkheid.
Overigens de negatieve kanten van het kapitalisme, zoals geen werkzekerheid, hoge basiskosten, etc. kun je pas ontdekken als je zelf in zo'n systeem leeft. De buitenwereld ziet vooral de rijkdom, de mercedessen, etc. het is een systeem waarbij blingbling tot de essentie behoort. Het Amerikaans model is daar het extreme voorbeeld van.

Ik herinner me heel goed het ZDF-journaal uit mijn kindertijd en jeugd. De reden is eenvoudig: mijn ouders keken heel veel naar de Duitse TV. Mij viel altijd de gedegen berichtgeving op. Ook in de diepte. Ik ben het dan ook totaal oneens met uw besluit dat er geen afspiegeling was van de werkelijkheid. Die was er wel.