Wat is planeconomie?

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ha! Kapitalisten hebben nochtans zelf de neiging onvoorwaardelijk vertrouwen te hebben in de fameuze 'onzichtbare sturende hand' die wordt uitgelegd als 'wetten' van het systeem. Communisten daarentegen geloven dat de maatschappij enkel kan draaien als de gemeenschap effectieve directe controle in handen neemt in plaats van te wachten op de 'onzichtbare handen' om alles weer 'in evenwicht' te brengen.

Dus wie gelooft er hier, en wie is de materialist?



Ter zijde, waar kan men cijfers vinden rond de werkloosheid? betrouwbare dan. En volledige.

Nationaal instituut voor de statistiek (NIS)

http://www.statbel.fgov.be/home_nl.asp

veel plezier

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

1)Licht eens toe: falliet vrijhandel in periferie? Waar bedoel je? Wat bedoel je?

2)Waarom zou er met diensten (tertiair) minder te verdienen vallen dan met
industrie?

3)Beschrijf eens hoe je oplossing (georgisme) de te hoge snelheid van innoveren oplost? Zou dat in zo'n systeem trager of anders zijn? En waarom. Ik denk in ieder geval van niet.

*Kuch*
Heb ik moeilijke vragen gesteld?

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Beschrijf eens hoe je oplossing (georgisme) de te hoge snelheid van innoveren oplost? Zou dat in zo'n systeem trager of anders zijn? En waarom. Ik denk in ieder geval van niet.

Het doel van de economie is om de mens te voorzien in zijn behoeften. Dat is nu ook maar in het huidig model heeft men er een dimentie aan toegevoegt: consumeren is een doel op zich geworden om de productie draaiende te houden. Alle middelen zijn geoorlooft om de consument tot consumeren aan te zetten. Dit is pervers en idioot tegelijkertijd.
Pervers omdat het roofbouw pleegt op de natuurlijke bronnen en de mens degradeert tot productiemiddel.
Idioot omdat het een vicieuse cirkel is waarin de omlooptijd steeds versnelt tot een steeds helser ritme van consumeren en produceren. Het is zoals de wortel die men aan stok voor een ezel zijn kop houdt. Hoe snel dat beest ook loopt, nooit krijgt hij die wortel te pakken. Dit is eigen aan het kapitalisme. Het kapitalisme kent geen evenwichtstoestand. Het kent enkel groeien of sterven, zoals Marx terecht beschreef en zal onvermijdelijk sterven zodra de grenzen van de groei bereikt zijn.

Ik denk niet dat de innovatie zal vertragen in het georgisme, integendeel zelfs, maar ze zal niet of veel minder gericht zijn op arbeidskosten vermindering maar wel op efficient gebruik van grondstoffen en energie.
De belasting op arbeid ( =zeer ruim bekeken de welvaartcreatie ) vervalt en wordt vervangen door belasting op de onttrokken waarde aan de millieugebruiksruimte ( alles wat niet door de mens wordt geproduceert en wat we met zijn allen delen). Die belasting wordt de bepalende factor in het productieproces en noodzaakt de economie om een zeer hoge meerwaarde toe te voegen aan verbruikte grondstoffen en energie => kwaliteit en duurzame producten. De nadruk bij inzet van hoogtechnologische machines zal de beoogde kwaliteit zijn, niet het verminderen van arbeidsplaatsen.
Deze duurzame producten zijn in de meeste gevallen ook arbeidsintensief. Op het niveau van ontwerp, productie, verkoop en service naverkoop. De herstelling van een huishoudtoestel zal terug lonend zijn en niet onbetaalbaar wegens de hoge arbeidskost. Stel dat in het huidige systeem iedereen 100€ per dag verdient. Dan moet iemand een volle week werken om een dag arbeid van iemand anders te kunnen kopen.
Netto hou jezelf 50€ over, de arbeid van de ander zal vlug 250 tot 300€ kosten rekening houdende met de winst voor het bedrijf en de extra belastingen op arbeid. Met afschaffing van belasting op arbeid zal het nettoloon van je zelf 100€ bedragen en het aangerekende loon 150€ inclusief winst voor het bedrijf.
Voor zelfstandigen zijn beide inkomens zelfs gelijk geschakeld, vermits beiden 150€ aanrekenen voor elkaars arbeid. Tenslotte gaat het in de economie hierom: ruilen van goederen en diensten om in elkaars behoeften te voorzien oftewel met de eigen gespecialiseerde arbeid kan je de gespecialiseerde arbeid van anderen kopen.
Arbeidsintensieve bedrijven en de dienstensector genieten de meeste voordelen bij verschuiving van belasting op arbeid naar de milieugebruiksruimte, kapitaalsintensieve het minst.

Een ander segment van de economie zal zich richten op zuinig energiegebruik, hernieuwbare energie, energie recuperatie, warmtekoppeling, isolatie, enzovoort enzomeer.

Het georgisme is eigelijk het billijk herverdelen van de schaarste aan natuurlijke hulpbronnen en levensruimte. Wie veel van deze schaarste verbruikt zal ook meer bijdragen aan de gemeenschap ter compensatie van de extra schaarste die hierdoor ontstaat voor anderen. Wie zijn deel efficient gebruikt en hoge toegevoegde waarde genereerd wordt hiervoor beloont en niet afgestraft via de inkomstenbelastingen.
Dit principe heft de huidige tegengestelde belangen van economie, maatschappij en milieu op. Ze worden elkaars bondgenoten.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

*Kuch*
Heb ik moeilijke vragen gesteld?

Ik heb mijn huiswerk gemaakt.
Nu jij?

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Het doel van de economie is om de mens te voorzien in zijn behoeften. Dat is nu ook maar in het huidig model heeft men er een dimentie aan toegevoegt: consumeren is een doel op zich geworden om de productie draaiende te houden.

"Men" heeft er een dimensie aan toegevoegd?
Je bedoelt de mensen, de gemeenschap wiens preferenties geëvolueerd zijn. De mensen consumeren graag veel/meer vandaag de dag.
Of dat nu in model X of model Y is, doet er niet toe.
Als de mensen meer willen consumeren, dan is dat zo en is dat fijn voor hen.

Wat een bepaald econ. systeem wel kan doen is consumptie aan banden leggen of verhinderen, kijk maar naar het communisme in Rusland en in Cuba.
Dat vind ik pervers.

Alle middelen zijn geoorlooft om de consument tot consumeren aan te zetten. Dit is pervers en idioot tegelijkertijd.

Je bedoelt dat verkopen, publiciteit en marketing "verkeerd" zijn?
Wat heb je eraan als je een product hebt gecreeerd, maar niemand weet dat het bestaat of wat je ermee kan aanvangen? Is het niet nuttig om de mensen in te lichten over je producten en zeggen waar ze die kunnen kopen en waarom ze die zouden kopen? De mensen kunnen dan zelf de keuze maken.

Pervers omdat het roofbouw pleegt op de natuurlijke bronnen en de mens degradeert tot productiemiddel.

Als de mensen geen of weinig belang hechten aan natuurlijke bronnen dan moet er nog steeds geen dictator zijn die ze zegt dat ze dat wel moeten doen. Als jij het belangrijk vind dat mensen daar zuinig mee omspringen dan moet je ze maar proberen te overtuigen of inlichten.

degradeerd tot prod middel: als je veel wilt kopen, dan moet je veel werken. Als je met weinig consumptie tevreden bent, dan neem je meer vrije tijd. Je hebt de keuze.

Idioot omdat het een vicieuse cirkel is waarin de omlooptijd steeds versnelt tot een steeds helser ritme van consumeren en produceren. Het is zoals de wortel die men aan stok voor een ezel zijn kop houdt. Hoe snel dat beest ook loopt, nooit krijgt hij die wortel te pakken. Dit is eigen aan het kapitalisme. Het kapitalisme kent geen evenwichtstoestand. Het kent enkel groeien of sterven, zoals Marx terecht beschreef en zal onvermijdelijk sterven zodra de grenzen van de groei bereikt zijn.

Dus je vindt het in se niet goed dat de mensen steeds meer kunnen consumeren? Als de mensen dat willen en ze kunnen het, regardless, waarom mogen ze dat dan niet? Wie ben jij om dat te veroordelen?

Ik denk niet dat de innovatie zal vertragen in het georgisme, integendeel zelfs, maar ze zal niet of veel minder gericht zijn op arbeidskosten vermindering maar wel op efficient gebruik van grondstoffen en energie.

Als je twee keer nadenkt weet je dat dit onwaar is. Bedrijven staan in Georgisme nog steeds onder concurentie.. Alle mogelijke kosten zullen geminimaliseerd worden. Ook de kosten van arbeid.

De belasting op arbeid ( =zeer ruim bekeken de welvaartcreatie ) vervalt en wordt vervangen door belasting op de onttrokken waarde aan de millieugebruiksruimte ( alles wat niet door de mens wordt geproduceert en wat we met zijn allen delen). Die belasting wordt de bepalende factor in het productieproces en noodzaakt de economie om een zeer hoge meerwaarde toe te voegen aan verbruikte grondstoffen en energie => kwaliteit en duurzame producten. De nadruk bij inzet van hoogtechnologische machines zal de beoogde kwaliteit zijn, niet het verminderen van arbeidsplaatsen.
Deze duurzame producten zijn in de meeste gevallen ook arbeidsintensief. Op het niveau van ontwerp, productie, verkoop en service naverkoop. De herstelling van een huishoudtoestel zal terug lonend zijn en niet onbetaalbaar wegens de hoge arbeidskost.

Stel dat in het huidige systeem iedereen 100€ per dag verdient. Dan moet iemand een volle week werken om een dag arbeid van iemand anders te kunnen kopen.
Netto hou jezelf 50€ over, de arbeid van de ander zal vlug 250 tot 300€ kosten rekening houdende met de winst voor het bedrijf en de extra belastingen op arbeid. Met afschaffing van belasting op arbeid zal het nettoloon van je zelf 100€ bedragen en het aangerekende loon 150€ inclusief winst voor het bedrijf.
Voor zelfstandigen zijn beide inkomens zelfs gelijk geschakeld, vermits beiden 150€ aanrekenen voor elkaars arbeid. Tenslotte gaat het in de economie hierom: ruilen van goederen en diensten om in elkaars behoeften te voorzien oftewel met de eigen gespecialiseerde arbeid kan je de gespecialiseerde arbeid van anderen kopen.

Dit slaat nergens op! Wat staat hier nu in? Getuigt van weinig inzicht.

- "...rekening houdende met de winst voor het bedrijf?" Wat is dat allemaal? Winst ontstaat als een consument bereid is meer te betalen voor een goed dan het kost voor de producent. Dus omdat de consument meer waarde hecht aan het goed dan aan het geld dat het hem kost. EN NIET OMGEKEERD.

- "Tenslotte gaat het in de economie hierom:..." en "beide inkomens zelfs gelijk geschakeld"??!
Dus als ik een liter melk geef aan jou, dan krijg ik in ruil een liter 25 jaar oude single malt whiskey? De waarde van die zaken speelt niet mee?
De inkomens van de melkboer en de whiskeyman zijn gelijk?!

Arbeidsintensieve bedrijven en de dienstensector genieten de meeste voordelen bij verschuiving van belasting op arbeid naar de milieugebruiksruimte, kapitaalsintensieve het minst.

da's waar

Een ander segment van de economie zal zich richten op zuinig energiegebruik, hernieuwbare energie, energie recuperatie, warmtekoppeling, isolatie, enzovoort enzomeer.

Dus nu bestaat dat niet segmenten voor groene energie? Als het milieu meer belast wordt dan zal dat segment groeien, meer kan je daarover niet echt zeggen.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

"Men" heeft er een dimensie aan toegevoegd?
Je bedoelt de mensen, de gemeenschap wiens preferenties geëvolueerd zijn. De mensen consumeren graag veel/meer vandaag de dag.
Of dat nu in model X of model Y is, doet er niet toe.
Als de mensen meer willen consumeren, dan is dat zo en is dat fijn voor hen.

Wat een bepaald econ. systeem wel kan doen is consumptie aan banden leggen of verhinderen, kijk maar naar het communisme in Rusland en in Cuba.
Dat vind ik pervers.

Ik wil helemaal niets verhinderen, als jij je graag krom werkt voor dingen die ik als totaal nutteloos beschouw dan doe je dat maar!
Ik wil enkel een systeem doen ontstaan waarin niet iedereen om den brode verplicht is om in die tredmolen mee te draaien.
Wie ben jij om in mijn plaats te beslissen dat ik dat wel moet doen?

Je bedoelt dat verkopen, publiciteit en marketing "verkeerd" zijn?
Wat heb je eraan als je een product hebt gecreeerd, maar niemand weet dat het bestaat of wat je ermee kan aanvangen? Is het niet nuttig om de mensen in te lichten over je producten en zeggen waar ze die kunnen kopen en waarom ze die zouden kopen? De mensen kunnen dan zelf de keuze maken.

Wat je beschrijft is informatieve publiciteit, daar is niets mis mee.
En uiteraard promoot de producent zijn product, ook daar is niets mis mee.

Heel wat anders is het gesteld met reclame die ons wil laten geloven pas gelukkig te kunnen zijn als we aan een opgedrongen ideaal voldoen of dat we product x of y absoluut moeten kopen willen we erbij horen, en meer van die hersenspoelingen.

Ik wens dat niet te verbieden, ik wil niets verbieden, maar ik wil een maatschappij waar de noodzaak aan deze absurditeiten vanzelf uitdoven.

Als de mensen geen of weinig belang hechten aan natuurlijke bronnen dan moet er nog steeds geen dictator zijn die ze zegt dat ze dat wel moeten doen. Als jij het belangrijk vind dat mensen daar zuinig mee omspringen dan moet je ze maar proberen te overtuigen of inlichten.

Wat een onzin is dit nu weer!
De natuurlijke bronnen behoren de ganse mensheid toe en niemand in het bijzonder. Als iemand daar kwistig mee omspringt schaadt hij daarmee anderen hun rechten.

Gemakkelijkheidshalve ging je voorbij aan de samenvatting van mijn vorig betoog:

Het georgisme is eigelijk het billijk herverdelen van de schaarste aan natuurlijke hulpbronnen en levensruimte. Wie veel van deze schaarste verbruikt zal ook meer bijdragen aan de gemeenschap ter compensatie van de extra schaarste die hierdoor ontstaat voor anderen. Wie zijn deel efficient gebruikt en hoge toegevoegde waarde genereerd wordt hiervoor beloont en niet afgestraft via de inkomstenbelastingen.
Dit principe heft de huidige tegengestelde belangen van economie, maatschappij en milieu op. Ze worden elkaars bondgenoten.

Of vind je het moreel geoorlooft om mijn deel van de Natuur als jou eigendom te claimen, mij hiervan de toegang te ontzeggen en vervolgens mij te verplichten mee te draaien in jou mallemolen omdat ik anders geen mogelijk heb om in mijn levensonderhoud te voorzien en mijn leven te leiden zoals ik dat zelf verkies?

degradeerd tot prod middel: als je veel wilt kopen, dan moet je veel werken. Als je met weinig consumptie tevreden bent, dan neem je meer vrije tijd. Je hebt de keuze.

In het georgisme heb je inderdaad die keuze.
In het kapitalisme niet. Dat is als loonslaaf meedraaien of creperen.

Dus je vindt het in se niet goed dat de mensen steeds meer kunnen consumeren? Als de mensen dat willen en ze kunnen het, regardless, waarom mogen ze dat dan niet? Wie ben jij om dat te veroordelen?

Mijn bedoeling is dat iedereen een hoge levensstandaard bereikt. Maar daar is helemaal geen wegwerpcultuur voor nodig. Dat is puur verkwisting aan middelen. Het is telkens opnieuw beginnen vanaf nul. Hoe vaak komt het niet voor bij jonge koppels dat alles tegelijkertijd lijkt defect te gaan zoals wasmachine, vaatwasser, tv, koelkast? Toevallig zijn die toestellen even oud.
Voortijdig vervangen van die dingen is verlies, en geen welvaart! Met de zelfde inspanning konden andere zaken aangekocht worden die de totale levensstandaard van het gezin verhogen.

Als je twee keer nadenkt weet je dat dit onwaar is. Bedrijven staan in Georgisme nog steeds onder concurentie.. Alle mogelijke kosten zullen geminimaliseerd worden. Ook de kosten van arbeid.

Ik schreef dus duidelijk dat de arbeidskost minder zwaar zal doorwegen, ondermeer ook door afshaffing van de belasting op arbeid.

Dit slaat nergens op! Wat staat hier nu in? Getuigt van weinig inzicht.

- "...rekening houdende met de winst voor het bedrijf?" Wat is dat allemaal? Winst ontstaat als een consument bereid is meer te betalen voor een goed dan het kost voor de producent. Dus omdat de consument meer waarde hecht aan het goed dan aan het geld dat het hem kost. EN NIET OMGEKEERD.

Dus als ik een liter melk geef aan jou, dan krijg ik in ruil een liter 25 jaar oude single malt whiskey? De waarde van die zaken speelt niet mee?
De inkomens van de melkboer en de whiskeyman zijn gelijk?!

Begrijpend lezen is blijkbaar ook niet je sterkste kant.

Schreef ik ergens dat het bedrijf geen winst zou maken?
Integendeel, ik hield er zelfs rekening mee in mijn voorbeeld. (50% winst op het werk van bv een loodgieter lijkt me niet slecht voor het bedrijf.)

En twee zelfstandigen rekenen elkaar quasi het zelfde uurloon aan, of niet soms? Dus ze kunnen elkaars gespecialiseerd arbeid kopen. Beiden doen hier winst aan. Indien ze in hun eigen woning gaan klooien aan dingen buiten hun vakterein zal de kwaliteit minder zijn en zullen ze er bovendien meer tijd aan besteden, tijd die ze veel rendabeler in op hun eigen terein zouden besteden.
Helaas drijven de inkomstenbelastingen hier een wig tussen zodat beiden elkaars arbeid niet kunnen kopen in de zelfde tijd!

Idem wat de productie van goederen betreft. De kostprijs van een product wordt ondermeer bepaald door de loonkost. Belastingen op arbeid maken dat het product duurder wordt en zorgen voor een lager nettoloon van de arbeider. Dus wegens de belastingsdruk zal een arbeider langer moeten werken om het product dat hij zelf maakt te kunnen kopen van zijn werkgever ( of dat iemand anders heeft gemaakt)

Maw de koopkracht gaat achteruit met belastingen op arbeid en winsten.
Er ontstaat een duidelijke kloof tussen het eigen inkomen en de aankoopprijs van welvaart.

Moeilijk om te begrijpen??

Dus nu bestaat dat niet segmenten voor groene energie? Als het milieu meer belast wordt dan zal dat segment groeien, meer kan je daarover niet echt zeggen.

Ik zal me anders uitdrukken. Het belang aan deze zaken zal toenemen.
Op dit moment is er reeds een zekere noodzaak toe, hetzal er niet op beteren.
Of denk je dat de schaarste aan energie, grondstoffen en levensruimte zal afnemen?
Dat zijn zaken die we niet kunnen produceren!
We delen wel die schaarste. Bijgevolg moeten we die ook billijk verdelen om een rechtvaardige maatschappij te doen ontstaan.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Ik wil helemaal niets verhinderen, als jij je graag krom werkt voor dingen die ik als totaal nutteloos beschouw dan doe je dat maar!
Ik wil enkel een systeem doen ontstaan waarin niet iedereen om den brode verplicht is om in die tredmolen mee te draaien.
Wie ben jij om in mijn plaats te beslissen dat ik dat wel moet doen?

En DOE IK DAT? BESLIS IK IN JOU PLAATS?
Je hebt de keuze! Of denk je dat IEDEREEN elke dag 12 uur moet werken?
Maar jij denkt wellicht dat het een schande is dat de mens MOET werken om te kunnen leven.. En daar ga je de mist in.. Vanwaar haal je het waanidee dat alles uit de lucht komt gevallen?

Wat je beschrijft is informatieve publiciteit, daar is niets mis mee.
En uiteraard promoot de producent zijn product, ook daar is niets mis mee.

Heel wat anders is het gesteld met reclame die ons wil laten geloven pas gelukkig te kunnen zijn als we aan een opgedrongen ideaal voldoen of dat we product x of y absoluut moeten kopen willen we erbij horen, en meer van die hersenspoelingen.

Ik wens dat niet te verbieden, ik wil niets verbieden, maar ik wil een maatschappij waar de noodzaak aan deze absurditeiten vanzelf uitdoven.[

Je wil het dus wel verbieden.. Waarom zou dat in een Georgistisch systeem automatisch zo zijn? Waarom zouden de mensen plots denken: "goh, vanaf nu ga ik enkel informatieve, brave, saaie publiciteit maken waar iedereen zoamaar aan voorbij gaat en niemand me herkent in de massa van merken.."
Vanwaar haal je dat idee?
In elk concurrentieel systeem zal er meer zijn dan louter informatieve reclame, daarmee verkoop je nu eenmaal (meestal) niet veel mee. En dat kan altijd evolueren, bijvoorbeeld als de gemeenschap verandert.

Wat een onzin is dit nu weer!
De natuurlijke bronnen behoren de ganse mensheid toe en niemand in het bijzonder. Als iemand daar kwistig mee omspringt schaadt hij daarmee anderen hun rechten.

In een kapitalistisch systeem: als de mensen in hun consumptie de natuur belasten dan is dat jammer voor de natuur, maar vroeg of laat komen ze tot het besef of inzicht dat het verkeerd is (of: vroeg of laat maken ze liever de keuze om de natuur minder te belasten omdat ze daar dan meer baat bij hebben)..
Je kan ze enkel informeren of overtuigen, maar niet zeggen what to do. In die zin stelt het kapitalisme (vrije markt) de mens centraal.. De wens van de mensen heeft altijd voorrang. Hoe moreler en bewuster die mensen worden, hoe beter voor..

georgisme: Met het principe van het georgisme om enkel land te belasten (en nat. bronnen) kan ik het eens zijn.
Of de uitwerking zo gunstig zou zijn echter.. Je maakt evenwel afleidingen uit dit systeem die niet kloppen.

Of vind je het moreel geoorlooft om mijn deel van de Natuur als jou eigendom te claimen, mij hiervan de toegang te ontzeggen en vervolgens mij te verplichten mee te draaien in jou mallemolen omdat ik anders geen mogelijk heb om in mijn levensonderhoud te voorzien en mijn leven te leiden zoals ik dat zelf verkies?

Niemand verplicht je in een vrije markt. Als je je leven op manier x wil leiden, dan moet je daarvoor y doen. Dat is ook zo in het georgisme. Ook daar komt het eten niet uit de lucht gevallen.
Wat jij wil is: 1 uur werken per dag en dit,dit, dat, dit en dat ... hebben of kunnen.

In het georgisme heb je inderdaad die keuze.
In het kapitalisme niet. Dat is als loonslaaf meedraaien of creperen.

Nope, zie hierboven.

Mijn bedoeling is dat iedereen een hoge levensstandaard bereikt. Maar daar is helemaal geen wegwerpcultuur voor nodig. Dat is puur verkwisting aan middelen. Het is telkens opnieuw beginnen vanaf nul. Hoe vaak komt het niet voor bij jonge koppels dat alles tegelijkertijd lijkt defect te gaan zoals wasmachine, vaatwasser, tv, koelkast? Toevallig zijn die toestellen even oud.
Voortijdig vervangen van die dingen is verlies, en geen welvaart! Met de zelfde inspanning konden andere zaken aangekocht worden die de totale levensstandaard van het gezin verhogen.

Het is een mooie bedoeling. Ik denk dat iedereen behalve afgunstige mensen die bedoeling hebben.
Heb je trouwens ook de prijzen van die toestellen in acht genomen? Quasi iedereen heeft een TV en een wasmachine.. Was dat vroeger zo? Heb je voor weinig veel kwaliteit? Als je veel geld uitgeeft kan je er ook iets voor krijgen hoor.

Ik schreef dus duidelijk dat de arbeidskost minder zwaar zal doorwegen, ondermeer ook door afshaffing van de belasting op arbeid.

Je schreef duidelijk dat bedrijven niet meer zouden besparen op arbeid, wat onzin is.

Begrijpend lezen is blijkbaar ook niet je sterkste kant.

Schreef ik ergens dat het bedrijf geen winst zou maken?
Integendeel, ik hield er zelfs rekening mee in mijn voorbeeld. (50% winst op het werk van bv een loodgieter lijkt me niet slecht voor het bedrijf.)

En twee zelfstandigen rekenen elkaar quasi het zelfde uurloon aan, of niet soms? Dus ze kunnen elkaars gespecialiseerd arbeid kopen. Beiden doen hier winst aan. Indien ze in hun eigen woning gaan klooien aan dingen buiten hun vakterein zal de kwaliteit minder zijn en zullen ze er bovendien meer tijd aan besteden, tijd die ze veel rendabeler in op hun eigen terein zouden besteden.
Helaas drijven de inkomstenbelastingen hier een wig tussen zodat beiden elkaars arbeid niet kunnen kopen in de zelfde tijd!

1) neen 2 zelfstandigen rekenen niet dezelfde prijs aan. Dat hangt af van de desbetreffende markt en de structuur. Vrije markt... Ook in het georgisme.

2) Ik zeg niet dat je niet zei dat bedrijven winst maken. De manier waarop je het uitlegt is wel nogal gebrekkig. Je zegt het alsof de consumenten een deeltje moeten betalen voor de winst van het bedrijf. Zo zit dat niet in elkaar. Een bedrijf maakt trouwens niet per definitie winst.

Idem wat de productie van goederen betreft. De kostprijs van een product wordt ondermeer bepaald door de loonkost. Belastingen op arbeid maken dat het product duurder wordt en zorgen voor een lager nettoloon van de arbeider. Dus wegens de belastingsdruk zal een arbeider langer moeten werken om het product dat hij zelf maakt te kunnen kopen van zijn werkgever ( of dat iemand anders heeft gemaakt)

En die belastingen.. dat is gewoon weggesmeten geld? Daar wordt niks mee gedaan?
(ik heb het niet over het principe of het al dan niet goed is, die opgelegde herverdeling.)

Maw de koopkracht gaat achteruit met belastingen op arbeid en winsten.
Er ontstaat een duidelijke kloof tussen het eigen inkomen en de aankoopprijs van welvaart.

Moeilijk om te begrijpen??

Het is blijkbaar moeilijk om te begrijpen..
Denk er nog eens over na.. de koopkracht hoeft helemaal niet achteruit te gaan met belasting op arbeid. Ze wordt gewoon herverdeeld! Die middelen verdwijnen niet. De koopkracht gaat elders binnen dezelfde volkshuishouding. Of anders: men belast je en met dat geld bouwt men voor jou bruggen, publieke zaken...

Ik zal me anders uitdrukken. Het belang aan deze zaken zal toenemen.
Op dit moment is er reeds een zekere noodzaak toe, hetzal er niet op beteren.
Of denk je dat de schaarste aan energie, grondstoffen en levensruimte zal afnemen?
Dat zijn zaken die we niet kunnen produceren!
We delen wel die schaarste. Bijgevolg moeten we die ook billijk verdelen om een rechtvaardige maatschappij te doen ontstaan.

Dat klinkt beter.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

En DOE IK DAT? BESLIS IK IN JOU PLAATS?

Je promoot een onrechtvaardig op diefstal gebasseerd systeem dat mij WEL dwingt in een bepaald patroon. Of dat nu als werknemer is of als zelfstandige maakt niet uit. Ik heb niet de vrije keuze om uit het systeem te stappen want dat betekent de hongerdood sterven in het kapitalisme.

Je hebt de keuze! Of denk je dat IEDEREEN elke dag 12 uur moet werken?
Maar jij denkt wellicht dat het een schande is dat de mens MOET werken om te kunnen leven.. En daar ga je de mist in.. Vanwaar haal je het waanidee dat alles uit de lucht komt gevallen?

Leg me eens uit welke keuze ik wel heb, anders dan het opgedrongene?
Ieder mens moet werken ja.
Maar geen enkel mens is verplicht te werken voor "hogere" belangen. Dat is je reinste slavernij!

Je wil het dus wel verbieden..

Waarom leg je me woorden in de mond die ik duidelijk niet uitgesproken heb??
Ik schreef:

Ik wens dat niet te verbieden, ik wil niets verbieden, maar ik wil een maatschappij waar de noodzaak aan deze absurditeiten vanzelf uitdoven

Waarom zou dat in een Georgistisch systeem automatisch zo zijn? Waarom zouden de mensen plots denken: "goh, vanaf nu ga ik enkel informatieve, brave, saaie publiciteit maken waar iedereen zoamaar aan voorbij gaat en niemand me herkent in de massa van merken.."
Vanwaar haal je dat idee?

Je weet waarschijnlijk niet eens wat informatieve reclame is.
Dat kan zelfs bestaan uit meerdere A4tjes in tijdschriften.
Websites van producenten of dienstverlenende bedrijven zijn ook informatief.
Natuurlijk is dat saai als je geen interresse hebt in het voorgestelde product. In het andere geval kan dat erg boeiend en leerrijk zijn omdat fabrikanten een stukje delen van hun know-how met de lezer.

In elk concurrentieel systeem zal er meer zijn dan louter informatieve reclame, daarmee verkoop je nu eenmaal (meestal) niet veel mee. En dat kan altijd evolueren, bijvoorbeeld als de gemeenschap verandert.

Ik vind reclame voor champoo ook oersaai, zelfs als ik even mag mee gluren in de douchecel.
Het verschil is echter dat die reclame voor champoo mij meerdere keren per dag ongevraagt/ongewenst door de strot geramt wordt.
Als ik absoluut een geschikte champoo zoek voor mijn haartype zal ik wel even googlen of vraag ik info aan mijn kapper.

En wat die meerverkoop betreft: Als een producent reclame maakt trekt hij een deel van de totale verkoop naar zich maar het volume wijzigt niet.
Deze verstoring verplicht zijn concurenten ook reclame te maken om de zaak terug in evenwicht te trekken. Resultaat: verspilling aan middelen en minder welvaart want aan iets totaal waardeloos heb je niets.
Tenzij je, integenstelling tot wat je eerder beweerde, TOCH een behoefte doet onstaan. Een behoefte die er eerst niet was.

En inderdaad kan dat evolueren, zeker wanneer de consumptiemaatschappij haar pluimen verliest.

In een kapitalistisch systeem: als de mensen in hun consumptie de natuur belasten dan is dat jammer voor de natuur, maar vroeg of laat komen ze tot het besef of inzicht dat het verkeerd is (of: vroeg of laat maken ze liever de keuze om de natuur minder te belasten omdat ze daar dan meer baat bij hebben)..

In een kapitalistisch systeem wordt dat normaal gevonden ja.
In het kapitalistische systeem wordt het ook normaal gevonden dat de Natuur privébezit is. Pervers gewoon!
Maar dat betekent nog niet dat het geen fundamentele schending is van anderen in hun rechten op toegang tot de Natuur en een ongeschonden natuur.

Je kan ze enkel informeren of overtuigen, maar niet zeggen what to do. In die zin stelt het kapitalisme (vrije markt) de mens centraal.. De wens van de mensen heeft altijd voorrang. Hoe moreler en bewuster die mensen worden, hoe beter voor..

Je verward kapitalisme met liberalisme en vrije markt.
Toets het kapitalisme even aan de liberale grondbeginselen en als je objectief bent zal je merken dat het kapitalisme een aanfluiting is van de natuurlijke rechten van de mens.
Het kapitalisme stelt helemaal niet de mens centraal, het verkracht het liberalisme en maakt de maatschappij tot een oorlog van allen tegen allen waar het recht van de sterkste geldt. Het is een systeem van privileges. Dit houdt meteen ook ingebakken discriminaties en onrechtvaardheden in.
De ene zijn privilege is de andere zijn verminderde vrijheid. A-liberaal en immoreel dus!

georgisme: Met het principe van het georgisme om enkel land te belasten (en nat. bronnen) kan ik het eens zijn.
Of de uitwerking zo gunstig zou zijn echter.. Je maakt evenwel afleidingen uit dit systeem die niet kloppen.

Het georgisme is de praktische invulling van een liberale maatschappij.

Niemand verplicht je in een vrije markt. Als je je leven op manier x wil leiden, dan moet je daarvoor y doen. Dat is ook zo in het georgisme. Ook daar komt het eten niet uit de lucht gevallen.
Wat jij wil is: 1 uur werken per dag en dit,dit, dat, dit en dat ... hebben of kunnen.

Het kapitalisme is niet gelijk aan vrije markt omdat een vrije markt ook gelijkwaardige spelers vereist. Wegens het privébezit van de Natuur in het kapitalisme zijn de spelers niet gelijkwaardig. Het gros is zelfs volledig afhankelijk van de "eigenaars" van de natuurlijk bronnen wat hen in een beoeftige slaafse positie dwingt.
In een puur liberale samenleving is het individu een souverein wezen vermits
dit materieel mogelijk gemaakt wordt door zijn rechtmatig toegangsrecht.

Het is een mooie bedoeling. Ik denk dat iedereen behalve afgunstige mensen die bedoeling hebben.
Heb je trouwens ook de prijzen van die toestellen in acht genomen? Quasi iedereen heeft een TV en een wasmachine.. Was dat vroeger zo? Heb je voor weinig veel kwaliteit? Als je veel geld uitgeeft kan je er ook iets voor krijgen hoor.

Voor de zelfde of zelfs lagere prijs heb je degelijke kwaliteit. Vergeet niet dat de loonkost stukken lager is. Ook kan met minder materiaal en minder energie toch een hogere kwaliteit bekomen worden. Bovendien zullen grondstoffen globaal niet duurder worden maar veeleer goedkoper omdat het privébezit van deze grondstoffen opgeheven is en de hieruitvolgende speculatie. Speculatie is in essentie kunstmatige schaarste creeren door het gebruik te ontrekken aan de mensheid. Maar omdat een bedrijf niet belast wordt op haar winst maar op haar verbruik is dit de doorslaggevende faktor om hier efficient mee om te springen. Die belasting is trouwens hetzelfde bedrag dat anders als onverdient inkomen in de zakken van de toevallige "bezitter" zou verdwijnen.

Je schreef duidelijk dat bedrijven niet meer zouden besparen op arbeid, wat onzin is.

Weer leg je uitspraken in mijn mond die ik niet deed:

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Ik denk niet dat de innovatie zal vertragen in het georgisme, integendeel zelfs, maar ze zal niet of veel minder gericht zijn op arbeidskosten vermindering maar wel op efficient gebruik van grondstoffen en energie

Bovendien is in het georgisme het individu terug in zijn souvereiniteit hersteld en wordt de mens een kleine zelfstandige. De afhankelijkheidspositie vervalt en de mens zal spontaan vrije samenwerkingsverbanden organiseren. Dat hoeft niet natuurlijk, het is ieders vrije keuze. Iedereen heeft nog steeds de vrijheid in zijn eentje te werken als zelfstandige.
Oprichten van vennootschappen bv waar elke "werknemer" meewerkende vennoot zal zijn.
Democratische bedrijven dus.
Als dergelijk bedrijven toch werknemers in dienst zouden nemen hebben laatst genoemden een sterke en onafhankelijke onderhandelingspositie waardoor de arbeidsverhoudingen grondig wijzigen.
Een gruwel idee voor kapitalisten natuurlijk

1) neen 2 zelfstandigen rekenen niet dezelfde prijs aan. Dat hangt af van de desbetreffende markt en de structuur. Vrije markt... Ook in het georgisme.

Ik nam een vereenvoudigd voorbeeld. Het uurloon van een loodgieter is quasi even hoog als dat van een schrijnwerker. Natuurlijk kan je dat niet vergelijken met dat van een advocaat.
Als die loodgieter véél meer zou verdienen dan zullen er, door dezelfde marktwerking, meer loodgieters komen en waarschijnlijk minder schrijnwerkers waardoor de uurlonen opnieuw niveleren.

2) Ik zeg niet dat je niet zei dat bedrijven winst maken. De manier waarop je het uitlegt is wel nogal gebrekkig. Je zegt het alsof de consumenten een deeltje moeten betalen voor de winst van het bedrijf. Zo zit dat niet in elkaar. Een bedrijf maakt trouwens niet per definitie winst.

Ik nam weer een voorbeeld en stelde de winst op 50%, wat in werkelijkheid bepaald wordt door vraag en aanbod uiteraard. Zoveel weet ik ook nog wel van economie.
Die voorbeelden waren bedoeld om aan te tonen dat de reele koopkracht er krachtig op vooruit gaat en ook dat elkaars arbeid, in de vorm van diensten, betaalbaar wordt door afschaffing van belastingen op arbeid.
Dit gegeven doet ook de werkeloosheid tot het verleden behoren. Werk is er immers altijd, het moet enkel betaalbaar zijn.

En die belastingen.. dat is gewoon weggesmeten geld? Daar wordt niks mee gedaan?

In hoofdzaak weggesmeten geld dat verloren gaat aan nutteloze overheidsjobs die hun bestaan te danken hebben aan ver doorgedreven en absurde regelneverij. Verder is het kapitalisme de oorzaak van noodzakelijke sociale correcties die op hun beurt weer onrecht en discriminaties veroorzaken en alweer meer overheidscontrole vereisen.

Allemaal nutteloze arbeid die geen welvaart creeerd en veeleer de creativiteit van de burger aan banden legt en tegenwerkt. Eigelijk welvaart vernietigend werkt.

Het is blijkbaar moeilijk om te begrijpen..
Denk er nog eens over na.. de koopkracht hoeft helemaal niet achteruit te gaan met belasting op arbeid. Ze wordt gewoon herverdeeld! Die middelen verdwijnen niet. De koopkracht gaat elders binnen dezelfde volkshuishouding. Of anders: men belast je en met dat geld bouwt men voor jou bruggen, publieke zaken...

Er worden met belastingen uiteraard ook goede bestedingen gedaan.
Ik vind dat de overheid zich enkel moet bezig houden met haar kerntaken zoals de openbare infrastructuur, gezondheidszorg, onderwijs,...

Maar die zaken kunnen betaald worden met de opbrengsten uit de milieugebruiksruimte. Het grote voordeel hiervan is dat de welvaart niet alleen groter wordt maar ook evenwichtiger verdeelt wordt en op de langere termijn tot een klasseloze en vreedzame samenleving leidt.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Je promoot een onrechtvaardig op diefstal gebasseerd systeem dat mij WEL dwingt in een bepaald patroon. Of dat nu als werknemer is of als zelfstandige maakt niet uit. Ik heb niet de vrije keuze om uit het systeem te stappen want dat betekent de hongerdood sterven in het kapitalisme.

Wie dwingt je in welk patroon?
Je moet nu eenmaal je brood verdienen. Als je zelf niet voor je brood werkt, moet een ander dat doen voor jou. Dat zal altijd zo zijn, er bestaat geen systeem waar brood aan bomen groeit.

Leg me eens uit welke keuze ik wel heb, anders dan het opgedrongene?
Ieder mens moet werken ja.
Maar geen enkel mens is verplicht te werken voor "hogere" belangen. Dat is je reinste slavernij!

Hogere belangen? Ik dacht dat de mensen werken voor eigen belangen. Hun eigen brood enzo.
Je hebt zelfs de keuze om zelfstandig te worden.

Je weet waarschijnlijk niet eens wat informatieve reclame is.
Dat kan zelfs bestaan uit meerdere A4tjes in tijdschriften.
Websites van producenten of dienstverlenende bedrijven zijn ook informatief.
Natuurlijk is dat saai als je geen interresse hebt in het voorgestelde product. In het andere geval kan dat erg boeiend en leerrijk zijn omdat fabrikanten een stukje delen van hun know-how met de lezer.
Ik vind reclame voor champoo ook oersaai, zelfs als ik even mag mee gluren in de douchecel.
Het verschil is echter dat die reclame voor champoo mij meerdere keren per dag ongevraagt/ongewenst door de strot geramt wordt.
Als ik absoluut een geschikte champoo zoek voor mijn haartype zal ik wel even googlen of vraag ik info aan mijn kapper.
En wat die meerverkoop betreft: Als een producent reclame maakt trekt hij een deel van de totale verkoop naar zich maar het volume wijzigt niet.
Deze verstoring verplicht zijn concurenten ook reclame te maken om de zaak terug in evenwicht te trekken. Resultaat: verspilling aan middelen en minder welvaart want aan iets totaal waardeloos heb je niets.

Ik weet vrij goed wat informatieve reclame is.
Het zijn al de ads die gaan over: prijs, kwaliteit, performantie, componenten, beschikbaarheid, special offers, smaak, voedingswaarde, verpakking, waarbog, veiligheid, onafhankelijk onderzoek, bedrijfsonderzoek en nieuwe ideeen.

Het zijn ads met een rationele appeal. Daartegenover heb je emotionele appeals, die je dus wil verbieden. Emotionele appeals werken voor bepaalde productcategorieen veel beter: humor, angst, erotiek, muziek en warmte.

Je bent wel nogal egocentrisch: is het omdat het voor jou ongewilde reclame is, dat het verboden moet worden, terwijl andere mensen er misschien wel iets aan hebben en geen zin hebben om er achter te zoeken op het net of moeilijk toegang hebben tot het net?
Je doet alsof reclame geen nut heeft. Ik herhaal: je mag nog het beste product ooit hebben gemaakt. Als de mensen niet weten dat je het hebt dan hebben ze er niks aan.
Er worden verder ook massa's mensen door tewerk gesteld.

Mensen hechten zelfs vaak echte waarde aan een merk. Die waarde zou er niet zijn als ze het niet kunnen opbouwen. Het is niet omdat je zelf geen waarde hecht aan merken dat het andere mensen niet gelukkig kan maken.
Of is dat geen echt geluk...

Tenzij je, integenstelling tot wat je eerder beweerde, TOCH een behoefte doet onstaan. Een behoefte die er eerst niet was.

Zoals ik al tot vervelenstoe heb herhaald in dit topic: BEHOEFTEN KAN JE NIET UITVINDEN.
Je mag altijd eens een nieuwe behoefte verzinnen. Ik ben benieuwd. Zoek eens op wat een menselijke behoefte is. Google naar "Maslow".

In een kapitalistisch systeem wordt dat normaal gevonden ja.
In het kapitalistische systeem wordt het ook normaal gevonden dat de Natuur privébezit is. Pervers gewoon!
Maar dat betekent nog niet dat het geen fundamentele schending is van anderen in hun rechten op toegang tot de Natuur en een ongeschonden natuur.

Heb je ooit al een leeuw geweten die zei tegen de hyena: kom gerust op mijn territorium.. De wereld is van iedereen!

Het kapitalisme is niet gelijk aan vrije markt omdat een vrije markt ook gelijkwaardige spelers vereist. Wegens het privébezit van de Natuur in het kapitalisme zijn de spelers niet gelijkwaardig. Het gros is zelfs volledig afhankelijk van de "eigenaars" van de natuurlijk bronnen wat hen in een beoeftige slaafse positie dwingt.
In een puur liberale samenleving is het individu een souverein wezen vermits
dit materieel mogelijk gemaakt wordt door zijn rechtmatig toegangsrecht.

Het is in het belang van elke kapitalist dat hij rekening houdt met andere actoren. Hij wil zichzelf bijvoorbeeld niet uit de markt prijzen. Een verbod op monopolies bestaat reeds. De mensen of consumenten maken nog steeds de keuze. Hij moet met andere woorden opletten wat hij doet met zijn natuurlijke bronnen. Hij wil die trouwens ook niet verspillen. Dat is letterlijk een verspilling voor hem. Waar je wel voor moet opletten is lozing in de natuur. Dat kan je controleren en beboeten.

Voor de zelfde of zelfs lagere prijs heb je degelijke kwaliteit. Vergeet niet dat de loonkost stukken lager is. Ook kan met minder materiaal en minder energie toch een hogere kwaliteit bekomen worden. Bovendien zullen grondstoffen globaal niet duurder worden maar veeleer goedkoper omdat het privébezit van deze grondstoffen opgeheven is en de hieruitvolgende speculatie. Speculatie is in essentie kunstmatige schaarste creeren door het gebruik te ontrekken aan de mensheid. Maar omdat een bedrijf niet belast wordt op haar winst maar op haar verbruik is dit de doorslaggevende faktor om hier efficient mee om te springen. Die belasting is trouwens hetzelfde bedrag dat anders als onverdient inkomen in de zakken van de toevallige "bezitter" zou verdwijnen.

Efficient zijn is altijd de boodschap voor een onderneming in een concurrentiele omgeving. Ook nu. Dat is dus geen argument om het georgisme in te roepen.

Beschrijf eens wat er gebeurd met een gigantisch olieveld (met een onwaarschijnlijke belasting op die natuurlijke bronnen)? En waarom en hoe de prijzen van olie zouden dalen in een georg. systeem. Wie koopt de grond. Wat is het mechanisme CONCREET.

Ik nam weer een voorbeeld en stelde de winst op 50%, wat in werkelijkheid bepaald wordt door vraag en aanbod uiteraard. Zoveel weet ik ook nog wel van economie.
Die voorbeelden waren bedoeld om aan te tonen dat de reele koopkracht er krachtig op vooruit gaat en ook dat elkaars arbeid, in de vorm van diensten, betaalbaar wordt door afschaffing van belastingen op arbeid.
Dit gegeven doet ook de werkeloosheid tot het verleden behoren. Werk is er immers altijd, het moet enkel betaalbaar zijn.

Winst wordt bepaald door kosten en opbrengsten. Kosten worden bepaald op inputmarkten en opbrengsten op productmarkten.

In hoofdzaak weggesmeten geld dat verloren gaat aan nutteloze overheidsjobs die hun bestaan te danken hebben aan ver doorgedreven en absurde regelneverij. Verder is het kapitalisme de oorzaak van noodzakelijke sociale correcties die op hun beurt weer onrecht en discriminaties veroorzaken en alweer meer overheidscontrole vereisen.

Allemaal nutteloze arbeid die geen welvaart creeerd en veeleer de creativiteit van de burger aan banden legt en tegenwerkt. Eigelijk welvaart vernietigend werkt.

Er worden met belastingen uiteraard ook goede bestedingen gedaan.
Ik vind dat de overheid zich enkel moet bezig houden met haar kerntaken zoals de openbare infrastructuur, gezondheidszorg, onderwijs,...

Ok, maar koopkracht gaat niet achteruit met belastingen op arbeid zoals je hoger zei.

[Pelgrim]

Op een ander forum had ik het onderstaande eens gepost (eentje voor de liberalen om van te smullen ) en tot mijn spijt (en verwachting) kreeg ik dus geen enkel bevredigend antwoord. Aangezien er hier ook andere mensen zitten probeer ik het nog eens hier.

Een uitdagertje voor de politieke genieën hier.

Los van alle theoretische zever, kan iemand me eens vertellen hoe een communistische maatschappij er in de praktijk zou uitzien? Hoe zou de economie concreet georganiseerd worden? Met andere woorden, hoe wordt geproduceerd en hoe gebeurt de distributie?

In een planeconomie wordt er gepland, dus stel ik de vraag: wie doet het plannen?
Wie bepaalt wat waar hoe wordt geproduceerd, wie bepaald wie wat moet krijgen? Als er geen vrije markt is, waarbinnen wij zelf naar eigen inzicht kunnen kiezen wat we consumeren en bij wie we het kopen, kortom hoe wij onze behoeften bevredigen, wie bepaalt er dit dan? Hebben we in een planeconomie nog wel de keuze te handelen naar onze eigen behoeften, laat staan te kiezen in welke mate we die behoeften wensen te bevredigen? Hoe kan wie dat er ook plant weten wat de feitelijke behoeftes van de bevolking zijn, hangen we niet af van wat de planners denken (of willen) dat onze behoeften zijn? Wat met het alternatief? Is een centrale planning van de gehele economie niet een gevaar voor de relatieve vrijheid (van consumeren) die we in een markt nog bezitten?

Kortom, hoe zorg je er voor dat een collectivistische economie niet ontaardt in een totalitaire nachtmerrie waar de individuele mens nog minder vrij is dan nu?

Ik vroeg het me zo maar af, omdat ik eigenlijk vooral veel theoretische stellingen vind over revolutie en de klassenstrijd en diens meer, maar zo goed als geen concrete ideeën over hoe bijvoorbeeld een sovjetsysteem in de praktijk zou werken. Gezien de nogal bedenkelijke geschiedenis van collectivistische staten in het verleden leek het me wel eens interessant daar over na te denken. Ik ben namelijk nogal voorzichtig om te gaan stemmen op revolutionaire partijen van bepaalde strekkingen, zonder te weten wat de concrete gevolgen zijn als die eenmaal aan de macht komen.

Ik kom tot de conclusie dat een "centraal geleide" planeconomie niet kan werken. Ik kan dus ook niet langer op de 'klein linkse' partijen stemmen zolang men mij geen voldoende oplossingen geeft voor het probleem van de praktijk. Ik weiger namelijk bewegingen steun te verlenen die wel allerhande vage slogans verkondigen over de 'gelijkheid' en de 'economische democratie' en diens meer maar voor de rest met de mond vol tanden staan als ik hen vraag wat dat precies betekent. Ik wil geen partijen aan de macht helpen die waarschijnlijk eens ze de kans krijgen gaan beginnen 'plannen' op manieren die ik liever niet wil.

Om dus te antwoorden op de kernvraag van deze topic, wat is planeconomie? Planeconomie is volgens mij totalitarisme.

Wat, voor de liberalen hier die denken een zieltje te hebben bekeerd, niet wil zeggen dat ik daarom aanhanger van het kapitalisme ben geworden

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Wie dwingt je in welk patroon?
Je moet nu eenmaal je brood verdienen. Als je zelf niet voor je brood werkt, moet een ander dat doen voor jou. Dat zal altijd zo zijn, er bestaat geen systeem waar brood aan bomen groeit.

Heb ik ooit ergens in mijn ruim 1000 posting beweerd dat een mens niet moet werken??

Hogere belangen? Ik dacht dat de mensen werken voor eigen belangen. Hun eigen brood enzo.
Je hebt zelfs de keuze om zelfstandig te worden.

Je leest wel selectief hé.
Je kan het kapitalisme enkel ondergaan, een andere keuze is er niet.
Ook niet als zelfstandige.

Het zijn ads met een rationele appeal. Daartegenover heb je emotionele appeals, die je dus wil verbieden. Emotionele appeals werken voor bepaalde productcategorieen veel beter: humor, angst, erotiek, muziek en warmte.

Waar haal je het telkens weer opnieuw vandaan dat ik iets zou willen verbieden? Waar schreef ik zoiets?

Je bent wel nogal egocentrisch: is het omdat het voor jou ongewilde reclame is, dat het verboden moet worden, terwijl andere mensen er misschien wel iets aan hebben en geen zin hebben om er achter te zoeken op het net of moeilijk toegang hebben tot het net?

Nogmaals, ik wil niets verbieden!
Je gelooft toch zelf niet dat de mensen dolenthousiast een spannende film zien onderbroken worden voor reklame van waspoeder of iets dergelijks?
De meesten maken van deze onderbreking een sanitaire pause of gaan iets te drinken halen. Sommigen gaan buiten vlug een sigaretje paffen, ....
Maar het is natuurlijk hun vrije keuze om naar een zender te kijken die tussen de reclameblokken door ook nog een film of ander programma uitzend. Het lezen van tijdschriften idem dito, maar hier heb je dan wel de echte keuze verder te bladeren zonder te lezen.
Bijzonder ergelijk is het echter die ongevraagde reclame waarmee je bestookt zodra je online gaat. Die popups en banner ads. Persoonlijk blijf ik er van bespaart, ik gebruik dan ook geen windhoos maar Linux.

Je doet alsof reclame geen nut heeft. Ik herhaal: je mag nog het beste product ooit hebben gemaakt. Als de mensen niet weten dat je het hebt dan hebben ze er niks aan.

Ongevraagde reclame is enkel van nut voor de producent.
Het belang van de producent gaat dus boven het belang van het individu. De producent mag gerust een inbreuk plegen op de gemoedrust van het individu door hem eraan te "herinneren" dat hij wel eens een bepaalde behoefte zou kunnen hebben.

Er worden verder ook massa's mensen door tewerk gesteld.

De overheid verschaft ook veel nutteloze werkgelegenheid.
Men zou ook de job van waterdrager naar zee kunnen in het leven roepen bv.
Dat heeft een enorme tewerkstellingspotentieel.

Mensen hechten zelfs vaak echte waarde aan een merk. Die waarde zou er niet zijn als ze het niet kunnen opbouwen. Het is niet omdat je zelf geen waarde hecht aan merken dat het andere mensen niet gelukkig kan maken.
Of is dat geen echt geluk...

Nee, dat is geen echt geluk
Men voelt zich hoogstens niet ongelukkig omdat men dat merk kan kopen om er zo sociaal bij te horen.
Pervers gewoon dat sociale contakten ook al gestuurt worden door de reclame.

Zoals ik al tot vervelenstoe heb herhaald in dit topic: BEHOEFTEN KAN JE NIET UITVINDEN.
Je mag altijd eens een nieuwe behoefte verzinnen. Ik ben benieuwd. Zoek eens op wat een menselijke behoefte is. Google naar "Maslow".

Groen fluoriserend okselhaar met de natuurlijke sensuele geur van ongewassen zwetende bovenlichamen. Keinijg onder de blacklights in de disco
Te gebruiken na het douchen om het verlies aan natuurlijke geur te compenseren.
Wie niet stinkt hoort er voortaan niet meer bij.
Kwestie van goedgelovige zielen wijs te maken dat zoiets "in" is.
Ongevraagde reclame kan daarbij helpen. Introductie door een of ander van daartoe opgericht boy's bandje ook.
Ik ga vlug patent nemen voor er kapers op de kust zijn

Heb je ooit al een leeuw geweten die zei tegen de hyena: kom gerust op mijn territorium..

In de fabeltjeskrant konden de dieren spreken.
Los daarvan is een leeuw niet heer en meester van zijn territorium maar deelt hij dat met andere dieren zolang ze niet op de zelfde prooi jagen. Een hyena is een aaseter, die gaat pas aan tafel nadat de prooi gedood is en de leeuw voldaan is.
Wat is je punt eigelijk?

De wereld is van iedereen!

Precies!
En van niemand in het bijzonder. Die moeten we delen met zijn allen.

Het is in het belang van elke kapitalist dat hij rekening houdt met andere actoren. Hij wil zichzelf bijvoorbeeld niet uit de markt prijzen. Een verbod op monopolies bestaat reeds. De mensen of consumenten maken nog steeds de keuze. Hij moet met andere woorden opletten wat hij doet met zijn natuurlijke bronnen. Hij wil die trouwens ook niet verspillen. Dat is letterlijk een verspilling voor hem.
Waar je wel voor moet opletten is lozing in de natuur. Dat kan je controleren en beboeten.

Wegwerpbrol maken is een verspilling. Niet voor de kapitalist, hij verdient er poen aan. En de bezitter van de natuurlijke bronnen des te meer.
Bovendien waarom moet je iets verbieden of beboeten? Ik ben een fel tegenstander van al die controle die er aan te pas komt.
Veel beter is een systeem te installeren waar goed gebruik automatisch beloont wordt. Een betere motivator is er niet. Belasting op het verbruik voor de productie, niet erna op de winst! Het is dus ook interressant om geen afval te produceren, laat staan te lozen.

Efficient zijn is altijd de boodschap voor een onderneming in een concurrentiele omgeving. Ook nu. Dat is dus geen argument om het georgisme in te roepen.

Dat is ook niet het enige argument. Slechts één van de vele.
Welke wijze van efficientie hangt ook in grote mate af van het onderliggend systeem en welke factor in de productie het zwaarste doorweegt in de concurrentie.

Beschrijf eens wat er gebeurd met een gigantisch olieveld (met een onwaarschijnlijke belasting op die natuurlijke bronnen)? En waarom en hoe de prijzen van olie zouden dalen in een georg. systeem. Wie koopt de grond. Wat is het mechanisme CONCREET.

Allereerst koopt niemand grond.
Er worden wel velden voor pacht aangeboden op vrijemarkt.
De hoogste bieder krijgt het gebruiksrecht voor een afgesproken stuk waarvoor hij dus een pachtverschuldigd is. Die pacht wordt bepaald door de dagkoersen in dit geval.
De olieboorder heeft alle belang bij zijn velden te ontginnen. Voor onontgonnen velden betaald hij immers ook pachtgeld. Dus gaat hij niet meer pachten dan hij op dat moment kan gebruiken. Door de geringere vraag naar oppervlakte daalt ook de pacht. Immers het aanbod vergroot bij gelijkblijvend aantal kandidaten die ook goedkoper aan hun trekken kopen. Indien er een quasi onuitputbaar aanbod is van olievelden dat verliezen die velden zelfs hun waarde en is de prijs van de opgepompte olie de vergoeding voor de gepresteerde arbeid.
Anderzijds is het theoretisch mogelijk dat 1 maatschappij alles pacht maar dan gaat ze zich blauw betalen aan pacht indien er velden blijven braak liggen.
Dus in de praktijk gaan er meer maatschappijen olie ontginnen omdat het moeilijker wordt de olievelden te monopoliseren.
Allen hebben ze er belang bij om de hun toegewezen velden te ontginnen. De pacht wordt immers geheven voor de productie, niet op de winst.
De grotere aanvoer zorgt dus voor een daling op de vrije markt. Bij een grotere vraag zal de olieprijs stijgen. Deze prijs splitst zich uit in 2 delen: Hogere vergoeding voor het werk van de producent(winst) en hogere pacht. Door de verhoogde winst zullen er meer gegadigden zich geroepen voeln om ook op die markt te komen wat dan de pacht omhoogdrijft.
Speculatie door olie aan het gebruik ontrekken is dus uitgesloten omdat het onmiddelijk wordt afgestraft door een evenredig hoge pacht.

Ok, maar koopkracht gaat niet achteruit met belastingen op arbeid zoals je hoger zei.

Gelukkig voor jou is dit geen antwoord tijdens je eindexamen economie, anders had je wel een tweede zit aan je broek

Bekijk je het niet een héél klein beetje héél erg statisch zo?
De overheid zal het wel graag horen. Voortaan heffen we 100% belastingen op arbeid en dan zijn meteen alle financiele problemen opgelost.
Eigelijk gaan we dan met zijn allen gratis werken voor de overheid.
Een bekende rusische mop ten tijde van het communisme ging zo: De staat doet alsof ze ons betaalt, wij doen alsof we werken
De beste methode om elk iniatief in de kiem te smoren!

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wat, voor de liberalen hier die denken een zieltje te hebben bekeerd, niet wil zeggen dat ik daarom aanhanger van het kapitalisme ben geworden

Het is je geraden

[Phrea|K]

Heeft iemand hier het boek 'de gok van Fidel' van Marc Vandepitte gelezen?
Die gast geeft toe dat de planeconomie niet zo efficiënt kan zijn als de markteconomie, dat het niet mogelijk zal zijn voor de burgers om er een 'warenfetish' op na te houden, dat de 'revolutionaire geest' er van jongsaf zal moeten ingestampt worden, etc etc... We mogen volgens hem het communisme dan ook niet beoordelen aan de hand vd kapitalistische interpretatie van efficiëntie, omdat het systeem in andere behoeftes wil voorzien, zoals volledige werkgelegenheid, gelijkheid,... Ook op het gebied van vrijheid mogen we niet meten met de kapitalistische meetlat, er zal geen vrijheid zijn om bv egoistisch te zijn.

Is dat niet eerlijker dan blijven vasthouden aan de bewering dat het communisme op elk punt een verbetering zal zijn ivm het kapitalisme?

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Heb ik ooit ergens in mijn ruim 1000 posting beweerd dat een mens niet moet werken??

Ja, jammer genoeg wel: ik herinner me: letterlijk ergens in een topic bij maatschappelijke discussies toen je liberalisme toepaste op arbeid en je stelde dat werken niet verplicht zou moeten worden in een liberaal systeem oid. Omdat je dat niet liberaal vond. Je weet nochtans heel goed dat je dan geen eten hebt, of je laat een ander voor je eten werken.
Daarnaast insinueer je ook vaak dat arbeid eerder een recht is dan een plicht. Het is echter evenzeer een plicht als dat het een recht is omdat je anders zou omkomen van de honger. Als je niks te ruilen hebt met de winkelier, dan krijg je niks.

Je leest wel selectief hé.
Je kan het kapitalisme enkel ondergaan, een andere keuze is er niet.
Ook niet als zelfstandige.

Wat een onzin. Je kan het communisme ook enkel ondergaan in een communistisch land. Je kan het georgisme ook enkel ondergaan in een georgistisch land. Je punt was?

Waar haal je het telkens weer opnieuw vandaan dat ik iets zou willen verbieden? Waar schreef ik zoiets?

Als je zoveel moeite doet om je gal uit te spuwen over hoe erg je het vindt dat er reclame gemaakt wordt die niet informeert, wat moet ik dan daarvan dan denken? Ik ben niet geinteresseerd in wat jij persoonlijk vindt als het niet terzake doet. Waarom begin je daar dan eigenlijk over? Wat is de relevantie dan in dit topic? In jouw fantasy wereld bestaat er zo geen reclame ofzo?
[size=1]Zonet heeft een bejaard koppel koppel me bijna omvergereden op straat met een grijze Ford fiesta... [/size][size=2]Je begrijpt mijn punt?[/size]

Ongevraagde reclame is enkel van nut voor de producent.
Het belang van de producent gaat dus boven het belang van het individu. De producent mag gerust een inbreuk plegen op de gemoedrust van het individu door hem eraan te "herinneren" dat hij wel eens een bepaalde behoefte zou kunnen hebben.

Onzin natuurlijk. Je zegt het alsof bepaalde vormen van reclame voor iedereen ongewild zijn. Het is niet omdat het voor jou geen nut heeft of ongewild is, dat het voor een ander zo is. Je moet niet jouw mening extrapoleren op gans Vlaanderen.

De overheid verschaft ook veel nutteloze werkgelegenheid.
Men zou ook de job van waterdrager naar zee kunnen in het leven roepen bv.
Dat heeft een enorme tewerkstellingspotentieel.

Zoals je weet ben ik geen voorstander van veel overheid.
Dit terzijde zou je moeten weten dat een job die ontstaat in de privésfeer per definitie niet nutteloos kan zijn. Het zou maar dom zijn iemand te willen betalen als hij niet opbrengt. En als het opbrengt, heeft het nut voor consumenten.

Nee, dat is geen echt geluk
Men voelt zich hoogstens niet ongelukkig omdat men dat merk kan kopen om er zo sociaal bij te horen.
Pervers gewoon dat sociale contakten ook al gestuurt worden door de reclame.

Ik weet dat je jezelf een Übermensch vindt en de bevolking dom. Dat is een ernstig probleem voor jou. Als veel mensen belang hechten aan merken enzo.. Dan hoef je daar nog steeds geen oordeel over te vellen. Ik ben er iig niet in geinteresseerd en je bent toch voor een groot deel met mij aan het communiceren.
Mensen hebben nu eenmaal de neiging om sociale "klassen" (bij gebrek aan een beter woord) te creeren. Is het niet met een merk, dan is het met iets anders.

Groen fluoriserend okselhaar met de natuurlijke sensuele geur van ongewassen zwetende bovenlichamen. Keinijg onder de blacklights in de disco
Te gebruiken na het douchen om het verlies aan natuurlijke geur te compenseren.
Wie niet stinkt hoort er voortaan niet meer bij.
Kwestie van goedgelovige zielen wijs te maken dat zoiets "in" is.
Ongevraagde reclame kan daarbij helpen. Introductie door een of ander van daartoe opgericht boy's bandje ook.
Ik ga vlug patent nemen voor er kapers op de kust zijn

fout, dat is een tegemoetkoming of invulling van de "sociale" behoefte. Je hebt me teleurgesteld. Je hebt geen nieuwe behoefte uitgevonden. Please, try again

In de fabeltjeskrant konden de dieren spreken.
Los daarvan is een leeuw niet heer en meester van zijn territorium maar deelt hij dat met andere dieren zolang ze niet op de zelfde prooi jagen. Een hyena is een aaseter, die gaat pas aan tafel nadat de prooi gedood is en de leeuw voldaan is.
Wat is je punt eigelijk?

Metafoor, zegt je niks?
Lees het nog eens.
Georgistisch uitgangspunt (de wereld is van iedereen) lijkt zeker mooi, maar is zeker niet "natuurlijk". Dat is het punt.

Wegwerpbrol maken is een verspilling. Niet voor de kapitalist, hij verdient er poen aan. En de bezitter van de natuurlijke bronnen des te meer.
Bovendien waarom moet je iets verbieden of beboeten? Ik ben een fel tegenstander van al die controle die er aan te pas komt.
Veel beter is een systeem te installeren waar goed gebruik automatisch beloont wordt. Een betere motivator is er niet. Belasting op het verbruik voor de productie, niet erna op de winst! Het is dus ook interressant om geen afval te produceren, laat staan te lozen.

Ik ben een fel voorstander van een systeem waar het champagne regent.
Jouw systeem moet niet gecontroleerd worden zeker? Je moet waarschijnlijk gewoon zelf "zeggen" hoeveel (hoe weinig ) je productieprocessen het milieu belasten... en dan is het allemaal koek en ei. Dream on.

Allereerst koopt niemand grond.
Er worden wel velden voor pacht aangeboden op vrijemarkt.
De hoogste bieder krijgt het gebruiksrecht voor een afgesproken stuk waarvoor hij dus een pachtverschuldigd is. Die pacht wordt bepaald door de dagkoersen in dit geval.
De olieboorder heeft alle belang bij zijn velden te ontginnen. Voor onontgonnen velden betaald hij immers ook pachtgeld. Dus gaat hij niet meer pachten dan hij op dat moment kan gebruiken. Door de geringere vraag naar oppervlakte daalt ook de pacht. Immers het aanbod vergroot bij gelijkblijvend aantal kandidaten die ook goedkoper aan hun trekken kopen. Indien er een quasi onuitputbaar aanbod is van olievelden dat verliezen die velden zelfs hun waarde en is de prijs van de opgepompte olie de vergoeding voor de gepresteerde arbeid.
Anderzijds is het theoretisch mogelijk dat 1 maatschappij alles pacht maar dan gaat ze zich blauw betalen aan pacht indien er velden blijven braak liggen.
Dus in de praktijk gaan er meer maatschappijen olie ontginnen omdat het moeilijker wordt de olievelden te monopoliseren.
Allen hebben ze er belang bij om de hun toegewezen velden te ontginnen. De pacht wordt immers geheven voor de productie, niet op de winst.
De grotere aanvoer zorgt dus voor een daling op de vrije markt. Bij een grotere vraag zal de olieprijs stijgen. Deze prijs splitst zich uit in 2 delen: Hogere vergoeding voor het werk van de producent(winst) en hogere pacht. Door de verhoogde winst zullen er meer gegadigden zich geroepen voeln om ook op die markt te komen wat dan de pacht omhoogdrijft.
Speculatie door olie aan het gebruik ontrekken is dus uitgesloten omdat het onmiddelijk wordt afgestraft door een evenredig hoge pacht.

Een grote blunder:
Eerst zeg je dat de producent belast wordt op het loutere bezit van de natuurlijke bronnen die het stuk grond bevatten (quote: "onontgonnen velden betaald hij immers ook pachtgeld")

en DAN zeg je dat hij belast wordt op de productie (quote: "De pacht wordt immers geheven voor de productie")

Wat is het nu? Probeer eens opnieuw want nu valt gans je betoog in duigen.

Gelukkig voor jou is dit geen antwoord tijdens je eindexamen economie, anders had je wel een tweede zit aan je broek

Bekijk je het niet een héél klein beetje héél erg statisch zo?
De overheid zal het wel graag horen. Voortaan heffen we 100% belastingen op arbeid en dan zijn meteen alle financiele problemen opgelost.
Eigelijk gaan we dan met zijn allen gratis werken voor de overheid.
Een bekende rusische mop ten tijde van het communisme ging zo: De staat doet alsof ze ons betaalt, wij doen alsof we werken
De beste methode om elk iniatief in de kiem te smoren!

Sinds wanneer bekijk je zaken dynamisch?
Je moet je ongelukkige statement niet wegmoffelen met een grap over het communisme. Dat werkt niet.

Het eindexamen economie is al een tijdje achter de rug hoor. Probeer jij maar je ingangsexamen.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Ja, jammer genoeg wel: ik herinner me: letterlijk ergens in een topic bij maatschappelijke discussies toen je liberalisme toepaste op arbeid en je stelde dat werken niet verplicht zou moeten worden in een liberaal systeem oid. Omdat je dat niet liberaal vond. Je weet nochtans heel goed dat je dan geen eten hebt, of je laat een ander voor je eten werken.
Daarnaast insinueer je ook vaak dat arbeid eerder een recht is dan een plicht. Het is echter evenzeer een plicht als dat het een recht is omdat je anders zou omkomen van de honger. Als je niks te ruilen hebt met de winkelier, dan krijg je niks.

Als arbeid een "plicht" is dan is het een plicht tegenover jezelf. De plicht om jezelf in stand te houden. En dan nog... Zelfs dat ben je niet verplicht.
Arbeid is echter nooit een verplichting tegenover een opgedrongen systeem want dat betekent zoveel als slavernij!

Arbeid is trouwens iets artificieels. De oorspronkelijke mens arbeidde niet maar oogste wat de natuur hem bood en vrij voor iedereen beschikbaar was. Jagen, vissen en vruchten verzamelen is niet arbeiden. Arbeiden is meer welvaart produceren dan wat de natuur uit zichzelf biedt. Veeteelt en akkerbouw zijn dus vormen van arbeid.

Arbeid is wel een recht voor wie dat wil, zonder opgelegde beperkingen of opgelegde normen.
Voorwaarde om te kunnen arbeiden is toegang hebben tot de Natuur. Zonder een vestigingsplaats bijvoorbeeld is het onmogelijk welvaart te produceren.
De kerntaak van een liberale rechtstaat is ieders toegang tot Natuur te waarborgen of op zijn minst ieder individu te compenceren voor de ongelijke toegang middels een basisinkomen dat niet meer of minder is dan ieders gelijk en rechtmatig aandeel in de Natuur.

Wat een onzin. Je kan het communisme ook enkel ondergaan in een communistisch land. Je kan het georgisme ook enkel ondergaan in een georgistisch land. Je punt was?

Wat een onzin!
Het liberalisme onderga je niet!
Het schept wel het fundament waarop je in volle vrijheid maximale invulling kunt geven aan het eigen leven. Hoe je dat eigen leven wenst te leiden ( ipv te lijden) bepaal je zelf, niemand anders!
Het georgisme is de praktische realisatie van een volledig liberaal systeem.

Als je zoveel moeite doet om je gal uit te spuwen over hoe erg je het vindt dat er reclame gemaakt wordt die niet informeert, wat moet ik dan daarvan dan denken? Ik ben niet geinteresseerd in wat jij persoonlijk vindt als het niet terzake doet. Waarom begin je daar dan eigenlijk over? Wat is de relevantie dan in dit topic? In jouw fantasy wereld bestaat er zo geen reclame ofzo?
[size=1]Zonet heeft een bejaard koppel koppel me bijna omvergereden op straat met een grijze Ford fiesta... [/size][size=2]Je begrijpt mijn punt?[/size]
Onzin natuurlijk. Je zegt het alsof bepaalde vormen van reclame voor iedereen ongewild zijn. Het is niet omdat het voor jou geen nut heeft of ongewild is, dat het voor een ander zo is. Je moet niet jouw mening extrapoleren op gans Vlaanderen.

Niets belet je om liefhebber van reclame te zijn.
Maar jij kan me niet verplichten om de belangen van fabrikanten en reclamemakers als "nuttig" en "gewenst" te beschouwen. Ik zal zelf wel bepalen wat ik wens! Zolang het (gelukkig) nog niet wettelijk verplicht is om reclameboodschappen te absorberen zal ik mij op alle mogelijke manieren afschermen van die rommel. Jammer voor jou en je geliefkoosde kapitalisme dat ik een slechte consument ben.

Zoals je weet ben ik geen voorstander van veel overheid.
Dit terzijde zou je moeten weten dat een job die ontstaat in de privésfeer per definitie niet nutteloos kan zijn. Het zou maar dom zijn iemand te willen betalen als hij niet opbrengt. En als het opbrengt, heeft het nut voor consumenten.

Als het opbrengt voor wie??
Niet voor de consument want indirect betaald hij de prijs voor nodeloze kosten.

Ik weet dat je jezelf een Übermensch vindt en de bevolking dom. Dat is een ernstig probleem voor jou.

Ah, ben je nu ook al psychiater?

Als veel mensen belang hechten aan merken enzo.. Dan hoef je daar nog steeds geen oordeel over te vellen. Ik ben er iig niet in geinteresseerd en je bent toch voor een groot deel met mij aan het communiceren.
Mensen hebben nu eenmaal de neiging om sociale "klassen" (bij gebrek aan een beter woord) te creeren. Is het niet met een merk, dan is het met iets anders.

Wie begon er die discussie over reclame? Ik krijg zo stillaan een vermoeden dat dat je bron van inkomsten is.
Het doet idd niets terzake in deze topic. Ik zelf heb lak aan reclame wegens een typische uispatting van het kapitalisme.

fout, dat is een tegemoetkoming of invulling van de "sociale" behoefte. Je hebt me teleurgesteld. Je hebt geen nieuwe behoefte uitgevonden. Please, try again

Een "sociale" behoefte in het leven geroepen door de reclame. Geen zinnig mens die er ooit aan dacht een beoefte te hebben aan ziekelijke uitspattingen.
Gelieve dit niet te verwarren met cultuur en de behoefte zich te onderscheiden. Zoiets ontstaat spontaan, de commersie en reclame pikt er meestal later op in. Louter uit geldelijk gewin trachten ze dat als "norm" op te leggen.

Georgistisch uitgangspunt (de wereld is van iedereen) lijkt zeker mooi, maar is zeker niet "natuurlijk". Dat is het punt.

Eindelijk komen we to the point.
Leg me eens uit wat er niet natuurlijk aan is, en wat er aan het huidige systeem van privébezit van de Natuur wél natuurlijk is?

Jouw systeem moet niet gecontroleerd worden zeker? Je moet waarschijnlijk gewoon zelf "zeggen" hoeveel (hoe weinig ) je productieprocessen het milieu belasten... en dan is het allemaal koek en ei. Dream on.

Het feit dat wat we heden "afval" noemen in het Georgisme ook grondstof is ( waar een prijskaartje aan hangt) zal de motivatie zijn voor producenten om géén afval te lozen maar de "afval" te hergebruiken in andere productieprocessen.

Een grote blunder:
Eerst zeg je dat de producent belast wordt op het loutere bezit van de natuurlijke bronnen die het stuk grond bevatten (quote: "onontgonnen velden betaald hij immers ook pachtgeld")

en DAN zeg je dat hij belast wordt op de productie (quote: "De pacht wordt immers geheven voor de productie")

Belasting vòòr productie is de belasting op het gebruik. Bv: Een boer betaald pacht voor zijn land ongeacht de opbrengst van zijn land. Een goede boer zal met weinig land toch een grote opbrengst realiseren.

Belasting ná productie is een uitnodiging om via belastingsafrek van gebruikte grondstoffen een slechte producent te belonen voor zijn onkunde en verkwisting.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Als arbeid een "plicht" is dan is het een plicht tegenover jezelf. De plicht om jezelf in stand te houden. En dan nog... Zelfs dat ben je niet verplicht.
Arbeid is echter nooit een verplichting tegenover een opgedrongen systeem want dat betekent zoveel als slavernij!

Arbeid is trouwens iets artificieels. De oorspronkelijke mens arbeidde niet maar oogste wat de natuur hem bood en vrij voor iedereen beschikbaar was. Jagen, vissen en vruchten verzamelen is niet arbeiden. Arbeiden is meer welvaart produceren dan wat de natuur uit zichzelf biedt. Veeteelt en akkerbouw zijn dus vormen van arbeid.

Arbeid is wel een recht voor wie dat wil, zonder opgelegde beperkingen of opgelegde normen.
Voorwaarde om te kunnen arbeiden is toegang hebben tot de Natuur. Zonder een vestigingsplaats bijvoorbeeld is het onmogelijk welvaart te produceren.
De kerntaak van een liberale rechtstaat is ieders toegang tot Natuur te waarborgen of op zijn minst ieder individu te compenceren voor de ongelijke toegang middels een basisinkomen dat niet meer of minder is dan ieders gelijk en rechtmatig aandeel in de Natuur.

Dat je zelf het recht hebt te beslissen of je wil leven of niet, lijkt me evident.
Maar als je de keuze maakt om te leven zal er altijd iemand, ongeacht het systeem, moeten werken om je in leven te houden. Ofwel werk je zelf ofwel werkt iemand anders voor jou. Aangezien ik het een absurde gedachte vind dat mensen verplicht zouden worden iets af te staan aan iemand die voor zichzelf kan zorgen, is er maar een mogelijkheid: je moet zelf "werken". Probeer maar eens een maatschappelijk systeem te bedenken waar dat niet zo is (als je me het tegendeel wil bewijzen).

Met werken bedoel ik trouwens niet werken om te werken, maar werken om waarde te creeren. Anders gezegd: je moet waarde creeren als je kiest om te leven. Doe je dat niet, dan pak je waarde af van iemand anders zonder iets in ruil te geven. De clou is dus dat je iets waardevols moet hebben om te ruilen anders kan je niet in leven blijven (tenzij je steelt).

Het gaat dus niet op te stellen dat arbeid of werk opgedrongen door een systeem slavernij is. Je wordt immers in elk mogelijk systeem opgedrongen te werken. (Het is natuurlijk ook mogelijk dat je de lotto wint of dat je 100 miljoen euro erft, dan heb al genoeg zaken om te ruilen en zal je niet meer moeten werken)

Waar je vandaan haalt dat arbeid artificieel zou zijn, lijkt me een raadsel. Hoe kan je nu stellen dat vissen en jagen geen arbeid is? Wat is het dan wel?
Vissen die in de zee zwemmen zijn toch duidelijk minder waard dan vissen die op je bord liggen, of niet soms? Voor welke vissen ben je bereid het meest te betalen? Creeert de visser geen waarde soms?
De natuur biedt geen kant en klare menu's, enkel de bestanddelen. Jammer genoeg moet je eerst een inspanning leveren alvorens je kan eten.

[size=1]Oogsten wat de natuur biedt doet me trouwens sterk denken aan bijbeltaal. [/size]

Zonder vestigingsplaats kan je wel welvaart produceren. Je kan werken op iemand anders' vestigingsplaats, die van je werkgever bijvoorbeeld.

Wat een onzin!
Het liberalisme onderga je niet!
Het schept wel het fundament waarop je in volle vrijheid maximale invulling kunt geven aan het eigen leven. Hoe je dat eigen leven wenst te leiden ( ipv te lijden) bepaal je zelf, niemand anders!
Het georgisme is de praktische realisatie van een volledig liberaal systeem.

Je zegt altijd: Het georgisme is de praktische realisatie van een volledig liberaal systeem.
Waarom is dat per definitie zo? Zie ook lager.
Trouwens, in een liberaal kapitalistisch systeem heb je ook volle vrijheid over wat je met je leven doet.
En verder: Een Georgistisch systeem onderga je ook: je moet pacht/tax betalen op je eigen grond. Je hebt niet de keuze. Dat is niet zo evident als je denkt.

Niets belet je om liefhebber van reclame te zijn.
Maar jij kan me niet verplichten om de belangen van fabrikanten en reclamemakers als "nuttig" en "gewenst" te beschouwen. Ik zal zelf wel bepalen wat ik wens! Zolang het (gelukkig) nog niet wettelijk verplicht is om reclameboodschappen te absorberen zal ik mij op alle mogelijke manieren afschermen van die rommel. Jammer voor jou en je geliefkoosde kapitalisme dat ik een slechte consument ben.

Niemand verplicht je dan ook. Het is niet jammer dat je reclame niet leuk vindt. I couldn't care less.

Als het opbrengt voor wie??
Niet voor de consument want indirect betaald hij de prijs voor nodeloze kosten.

Als de consument niet wil betalen voor reclame, kan hij kiezen voor andere producten waarvoor geen reclame gemaakt wordt. Reclame brengt dus op voor zowel de producent als de consument die bereid is ervoor te betalen.

Een "sociale" behoefte in het leven geroepen door de reclame. Geen zinnig mens die er ooit aan dacht een beoefte te hebben aan ziekelijke uitspattingen.
Gelieve dit niet te verwarren met cultuur en de behoefte zich te onderscheiden. Zoiets ontstaat spontaan, de commersie en reclame pikt er meestal later op in. Louter uit geldelijk gewin trachten ze dat als "norm" op te leggen.

Maar neen, een sociale behoefte is er gewoon per definitie voor iedereen die zijn lagere behoeften (veiligheid, eten, drinken, seks) bevredigd heeft.
Een Merk is maar een van de vele manieren om die sociale behoefte te vervullen.

Eindelijk komen we to the point.
Leg me eens uit wat er niet natuurlijk aan is, en wat er aan het huidige systeem van privébezit van de Natuur wél natuurlijk is?

Kijk naar het dierenrijk. Kijk naar dierlijke instincten. Mensen hebben nog steeds dergelijke instincten. Instincten om voor zichzelf te zorgen. Dat heeft ieder mens. Niet ieder mens schenkt instinctief zijn eigendom (wat het ook is) aan anderen, laat staan aan mensen die hij/zij niet kent.
Het is natuurlijk om je bezit te beschermen, je bezit te vergroten. Niet natuurlijk om je bezit te schenken aan alle kinderen van de zon.

Het feit dat wat we heden "afval" noemen in het Georgisme ook grondstof is ( waar een prijskaartje aan hangt) zal de motivatie zijn voor producenten om géén afval te lozen maar de "afval" te hergebruiken in andere productieprocessen.

En dat is nu....... niet zo? Waar de markt faalt moet je ingrijpen als gemeenschap. Controle/belasting op lozing.
Het herwerken van afval tot grondstof is meestal een peperduur proces dat in se niet rendabel is, tenzij je lozing van het afval belast.
Het prijskaartje dat aan afval hangt is dus sowieso bijzonder laag, ook in Georgisme. De waard ervan zou dus niet zomaar leiden tot een incentive om geen afval te lozen.

Belasting vòòr productie is de belasting op het gebruik. Bv: Een boer betaald pacht voor zijn land ongeacht de opbrengst van zijn land. Een goede boer zal met weinig land toch een grote opbrengst realiseren.

Belasting ná productie is een uitnodiging om via belastingsafrek van gebruikte grondstoffen een slechte producent te belonen voor zijn onkunde en verkwisting.

Nu heb je nog steeds niet gezegd waarop hij nu belast wordt. Ik blijf benieuwd naar de olieveld implicaties en de prijzen enzo.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Dat je zelf het recht hebt te beslissen of je wil leven of niet, lijkt me evident.
Maar als je de keuze maakt om te leven zal er altijd iemand, ongeacht het systeem, moeten werken om je in leven te houden. Ofwel werk je zelf ofwel werkt iemand anders voor jou. Aangezien ik het een absurde gedachte vind dat mensen verplicht zouden worden iets af te staan aan iemand die voor zichzelf kan zorgen, is er maar een mogelijkheid: je moet zelf "werken". Probeer maar eens een maatschappelijk systeem te bedenken waar dat niet zo is (als je me het tegendeel wil bewijzen).

Zoals ik al zei, werken ben je enkel aan je zelf verplicht als je verkiest in leven te blijven. Maar het is niet omdat dat noodzakelijk is dat er ook zoiets moet bestaan als arbeidsplicht. Dit soort plichten wordt opgelegt door de heersende klassen.

Met werken bedoel ik trouwens niet werken om te werken, maar werken om waarde te creeren. Anders gezegd: je moet waarde creeren als je kiest om te leven. Doe je dat niet, dan pak je waarde af van iemand anders zonder iets in ruil te geven. De clou is dus dat je iets waardevols moet hebben om te ruilen anders kan je niet in leven blijven (tenzij je steelt).

Hiermee ben ik het eens.

Het gaat dus niet op te stellen dat arbeid of werk opgedrongen door een systeem slavernij is. Je wordt immers in elk mogelijk systeem opgedrongen te werken.

Elk systeem waarin je vrije keuze dusdanig ingeperkt wordt dat je geen andere mogelijkheid rest dan te werken voor de machthebbers is slavernij.
Een landloze boer ziet zich verplicht te werken op het land van de grootgrondbezitter aan om het even welke voorwaarde om zichzelf in leven te houden. Loonslavernij en je reinste uitbuiting!
Het "eigendomsrecht" geeft de grootgrondbezitter macht over de landloze boer, ontneemt hem zijn mogelijkheid en vrijheid om zelf te ondernemen, en dringt hem zijn arbeidsvoorwaarden op. De landloze boer rest weinig andere keuze dan "dankbaar" te zijn dat hij mag werken. Het alternatief is de hongerdood sterven.

Waar je vandaan haalt dat arbeid artificieel zou zijn, lijkt me een raadsel. Hoe kan je nu stellen dat vissen en jagen geen arbeid is? Wat is het dan wel?

Werkt een leeuw die op een prooi jaagt? Of een koe die staat te grazen?
Ik beschouw dat niet als werken omdat ze geen meerwaarde creeeren. Integendeel zelfs, in sommige gevallen vreten ze hun eigen biotoop kaal!
In die zin werkte de oorspronkelijke mens ook niet.

Van arbeid is pas sprake wanneer de mens de natuur naar zijn hand begon te zetten om op een efficientere manier een grotere opbrengst te verkrijgen.

Vissen die in de zee zwemmen zijn toch duidelijk minder waard dan vissen die op je bord liggen, of niet soms? Voor welke vissen ben je bereid het meest te betalen? Creeert de visser geen waarde soms?
De natuur biedt geen kant en klare menu's, enkel de bestanddelen. Jammer genoeg moet je eerst een inspanning leveren alvorens je kan eten.

Het leveren van een inspanning is niet noodzakelijk werken.
Een stroper die een konijntje vangt werkt toch ook niet? Strikt genomen is de welvaart die de natuur hem biedt afgenomen. Er is immers een konijn minder.
Als hij dat konijn ruilt voor iets anders, bv een brood, dan weer wel.
Omdat hij dan meerwaarde creeerd voor iemand anders en voor zichzelf.
Hij heeft konijn én brood op het menu staan
Ik geef toe dat het onderscheidt nogal subtiel is maar het is er wel.

[size=1]Oogsten wat de natuur biedt doet me trouwens sterk denken aan bijbeltaal. [/size]

Mogelijk, dat boek was destijds in een vorig leven verplichte lectuur, maar veel herinner ik me er niet meer van.

Zonder vestigingsplaats kan je wel welvaart produceren. Je kan werken op iemand anders' vestigingsplaats, die van je werkgever bijvoorbeeld.

Inderdaad, in een soort verkapte slavernij waarbij je tijdelijk al je vrijheden opgeeft voor een stuk brood of wat je werkgever bereid is te betalen.
Bovendien is het pervers dat iemand zou moeten werken om voor zichzelf een vestigingsplaats te verwerven terwijl zijn natuurlijk recht hierop hem ontnomen is. Zie dat voorbeeld van die grootgrondbezitter.

Je zegt altijd: Het georgisme is de praktische realisatie van een volledig liberaal systeem.
Waarom is dat per definitie zo?

Het "vergeten" aspect doch de peiler waarop gans het liberalisme gedragen wordt heb ik aangeduidt in het blauw.

Leven en werk van John Locke (1632-1704)

John Locke (1632-1704) is de filosoof van de vrijheidsrechten en van de rechtstaat. Voor hem berust de staat op een overeenkomst die tot doel heeft de oorspronkelijke rechten van de mensen op leven, vrijheid en eigendom te waarborgen. Overschrijdt de staat de grenzen van deze opdracht, dan verliest hij zijn gezag en zijn de burgers gerechtigd zich een regering aan te stellen die beter aan haar doel beantwoordt. Het overheidshandelen dient gelegitimeerd te zijn door algemeen geformuleerde wetten.


Het liberalisme kent als moreel uitgangspunt de idee dat elk individu een maximale vrijheid behoort te hebben om invulling te geven aan het eigen leven, zolang anderen daarbij niet worden geschaad in hun vrijheid. In tegenstelling tot wat vaak wordt gedacht, pleiten liberalen dus niet voor een ongelimiteerde vrijheid, maar juist voor duidelijke grenzen aan ieders vrijheid. Om de libertariër Nozick te citeren: iemand kan de vrijheid hebben om zijn eigen mes rond te laten slingeren waar hij wil, maar niet in de rug van iemand anders. De vrijheid van de een stopt bij de vrijheid van de ander.


Naast zelfbeschikking over het eigen lichaam, is ook de mogelijkheid om van de natuur gebruik te kunnen maken een wezenlijk onderdeel van de vrijheid van de mens. Omdat de menselijke gemeenschap slechts de beschikking heeft over een eindige planeet, mag een individu de natuur niet ongelimiteerd voor zichzelf op eisen.
Dit idee werd al geformuleerd lang voordat de natuur zo schaars was als we haar nu kennen. John Locke leidde dit af als logische consequentie van zijn liberale principes. Volgens Locke heeft elk individu recht om op een maximale vrijheid invulling te geven aan het eigen leven. Hierbij mag dit individu een gedeelte van de natuur opeisen, mits hij genoeg en van dezelfde kwaliteit overlaat voor anderen. Niemand kan meer aanspraak maken op de natuur dan een ander, want de mogelijkheden die de natuur biedt, zijn niemands persoonlijke verdienste. Wanneer er bijvoorbeeld een beperkte hoeveelheid land beschikbaar is voor twee personen, en een van beide personen eigent zich meer dan de helft toe, dan is dit volgens Locke onrechtvaardig. De tweede persoon wordt hiermee te veel beperkt in het geven van een eigen invulling aan zijn leven.


Locke gaat niet uit van de visie dat privé-bezit alleen voort kan komen uit algemene instemming. Privé-bezit ontstaat uit noodzaak: als men voedsel niet zou bezitten, maar het wel zou nuttigen en dus aan de rest van de mensheid onttrekken, dan zou dat in tegenspraak zijn met elkaar. Dus, wat men nuttigt, dient men te bezitten. Hieruit redeneert John Locke terug naar het begin van bezit, en concludeert dat men iets bezit kan noemen vanaf het moment dat men hier moeite voor doet. Zonder dat er arbeid in is geïnvesteerd hebben goederen nauwelijks waarde; de waarde van een goed wordt bepaald door de arbeid die erin geïnvesteerd wordt. Daarnaast kan niemand het lichaam van een mens bezitten, behalve de betreffende persoon zelf. Locke vindt dat wanneer men iets bezit, men ook de vrijheid heeft dit bezit af te staan aan anderen. Hiermee verklaart hij de handel van goederen. Hij verdedigt het rechtvaardigingsprincipe dat niemand meer zou mogen bezitten dan hij kan bewerken en gebruiken.


Locke zag in elk mens als een van nature vrij geboren individu, met een vanzelfsprekende neiging het eigenbelang na te streven. Zonder overkoepelende statelijke macht zou de samenleving vervallen in een verbeten gevecht om het eigen belang. Door middel van het maatschappelijk verdrag/contract worden de burgers tegen zichzelf en tegen elkaar beschermd. Wie deel wil uitmaken van de staat verplicht zichzelf de regels van de staat te respecteren. Tegenover dit verlies van de vrijheid uit de natuurlijke toestand staat het recht van bescherming door de overheid. Er is dus sprake van een gefingeerde overeenkomst waaruit voor de staat en de burgers wederzijdse rechten en verplichtingen voortvloeien.

Trouwens, in een liberaal kapitalistisch systeem heb je ook volle vrijheid over wat je met je leven doet.

Dat gaat enkel op in je vrije tijd en in je privéleven. De term vrijetijd impliceerd ook dat er een tijd is dat men niet vrij is

En verder: Een Georgistisch systeem onderga je ook: je moet pacht/tax betalen op je eigen grond. Je hebt niet de keuze. Dat is niet zo evident als je denkt.

Je "eigen" grond is een fixie. Natuurlijke hulpbronnen zijn net niet gemaakt door mensen, net zomin als de aarde, het heelal. De natuurlijke hulpbronnen behoren dus toe aan de ganse mensheid.
Die tax is het gebruiksrecht om anderen te compenceren voor het recht dat ook zij hebben op die grond. De hoogte van die tax hangt af van de waarde. Een stuk grond in het midden van de woestijn is niets waard. Een stuk grond van de zelfde grootte in het centrum van een grootstad is een fortuin waard omdat er schaarste is aan grond door de aanwezigheid van een grote gemeenschap. De gemeenschap geeft waarde aan de grond. Volgens het principe de creatie komt de creator toe komt deze waarde de gemeenschap toe en niet de toevallige "bezitter".

Niet ieder mens schenkt instinctief zijn eigendom (wat het ook is) aan anderen, laat staan aan mensen die hij/zij niet kent.
Het is natuurlijk om je bezit te beschermen, je bezit te vergroten. Niet natuurlijk om je bezit te schenken aan alle kinderen van de zon.

Dat wat door de mens gemaakt is, is zijn eigendom. Daarmee doet hij wat hij zelf wil. Belastingen hierop heffen is ook diefstal!
Wat echter niet door de mens is gemaakt is collectief bezit van de ganse mensheid. Niemand kan de natuurlijke hulpbronnen exclusief voor zichzelf opeisen. Dat zou diefstal van collectief bezit betekenen.
Het kapitalisme stoelt dus op diefstal, wat het tot een immoreel en onrechtvaardig systeem maakt. Het verschaft de macht aan de "bezitter" om anderen, die verstoten zijn van hun rechtmatige toegang, van hun vrijheid en zelfbeschikkingsrecht te beroven.

En dat is nu....... niet zo? Waar de markt faalt moet je ingrijpen als gemeenschap. Controle/belasting op lozing.
Het herwerken van afval tot grondstof is meestal een peperduur proces dat in se niet rendabel is, tenzij je lozing van het afval belast.
Het prijskaartje dat aan afval hangt is dus sowieso bijzonder laag, ook in Georgisme. De waard ervan zou dus niet zomaar leiden tot een incentive om geen afval te lozen.

Het herwerken van afval evenals het voorkomen is in het huidige systeem een peperduur proces mede omdat arbeid zwaar wordt belast.
Het hedendaags Georgisme gaat ook iets verder dan belasten van grondstoffen. Er wordt ook rekening gehouden met de milieugebruiksruimte.
Als er bv normen worden opgelegd van CO2 uitstoot voor een bepaald gebied, betekent dit dat ieder burger een wel bepaalde hoeveelheid mag uitstoten. Iemand die veel CO2 uitstoot verkleint daarmee het deel dat iemand andrs mag uitstoten. Het is dus fair de gebruiker te laten betalen evenredig met zijn gebruik. Rekening rijden is ook zo'n voorbeeld.
Het Georgisme is eigelijk het fair verdelen van de schaarste die we me zijn allen noodgedwongen ondergaan en die we met zijn allen ook veroorzaken.


Nu heb je nog steeds niet gezegd waarop hij nu belast wordt. Ik blijf benieuwd naar de olieveld implicaties en de prijzen enzo.[/quote]

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Zoals ik al zei, werken ben je enkel aan je zelf verplicht als je verkiest in leven te blijven. Maar het is niet omdat dat noodzakelijk is dat er ook zoiets moet bestaan als arbeidsplicht. Dit soort plichten wordt opgelegt door de heersende klassen.

Ik heb het niet over arbeidsplicht. Als je geld krijgt van iemand is het ook goed natuurlijk. Er is geen heersende klasse die zulke plichten oplegt. Waar o waar is werken verplicht (behalve in communisme)?

Elk systeem waarin je vrije keuze dusdanig ingeperkt wordt dat je geen andere mogelijkheid rest dan te werken voor de machthebbers is slavernij.
Een landloze boer ziet zich verplicht te werken op het land van de grootgrondbezitter aan om het even welke voorwaarde om zichzelf in leven te houden. Loonslavernij en je reinste uitbuiting!
Het "eigendomsrecht" geeft de grootgrondbezitter macht over de landloze boer, ontneemt hem zijn mogelijkheid en vrijheid om zelf te ondernemen, en dringt hem zijn arbeidsvoorwaarden op. De landloze boer rest weinig andere keuze dan "dankbaar" te zijn dat hij mag werken. Het alternatief is de hongerdood sterven.

Het alternatief is elders werk zoeken of lenen en zelf een bedrijf starten of een stukje grond kopen. In Belgie kan je zelfs nagenoeg gratis studeren.

Werkt een leeuw die op een prooi jaagt? Of een koe die staat te grazen?
Ik beschouw dat niet als werken omdat ze geen meerwaarde creeeren. Integendeel zelfs, in sommige gevallen vreten ze hun eigen biotoop kaal!
In die zin werkte de oorspronkelijke mens ook niet.

Van arbeid is pas sprake wanneer de mens de natuur naar zijn hand begon te zetten om op een efficientere manier een grotere opbrengst te verkrijgen.

Je kan veel discussieren over een definitie van werken, maar erg zinvol is het niet.
Als je zegt dat een prooi vangen geen waarde opbrengt, dan ben ik het echter volledig niet eens. De prooi is eten, dat is toch vrij waardevol als je in leven wil blijven.

Het leveren van een inspanning is niet noodzakelijk werken.
Een stroper die een konijntje vangt werkt toch ook niet? Strikt genomen is de welvaart die de natuur hem biedt afgenomen. Er is immers een konijn minder.
Als hij dat konijn ruilt voor iets anders, bv een brood, dan weer wel.
Omdat hij dan meerwaarde creeerd voor iemand anders en voor zichzelf.
Hij heeft konijn én brood op het menu staan
Ik geef toe dat het onderscheidt nogal subtiel is maar het is er wel.

Ben ik niet mee eens. Een konijn dat ergens loopt in het bos is bijzonder weinig waard (behalve dan de sfeer misschien van huppelende konijntjes 8) )
Als je het gevangen hebt, dan heb je er iets aan. Het vangen creeert dus waarde. Ongeacht of je het ruilt. Je moet niet iets ruilen om waarde te krijgen. Zonder ruilen gaat ook.

Ok, ik zou werken definieren als: Elke activiteit die een persoon onderneemt met de bedoeling daarmee iets waardevols te bereiken voor zichzelf (al dan niet om te ruilen), behoudens louter recreatieve zaken zoals hobbies.

Een hobbyist/jager telt dus niet als werken tenzij hij zijn prooien opeet of ruilt voor iets anders waardevols..

(Ik zal het morgen nog eens herlezen om te checken of het een beetje klopt.)

Je "eigen" grond is een fixie. Natuurlijke hulpbronnen zijn net niet gemaakt door mensen, net zomin als de aarde, het heelal. De natuurlijke hulpbronnen behoren dus toe aan de ganse mensheid.
Die tax is het gebruiksrecht om anderen te compenceren voor het recht dat ook zij hebben op die grond. De hoogte van die tax hangt af van de waarde. Een stuk grond in het midden van de woestijn is niets waard. Een stuk grond van de zelfde grootte in het centrum van een grootstad is een fortuin waard omdat er schaarste is aan grond door de aanwezigheid van een grote gemeenschap. De gemeenschap geeft waarde aan de grond. Volgens het principe de creatie komt de creator toe komt deze waarde de gemeenschap toe en niet de toevallige "bezitter".

Zo stelt George het inderdaad.. dat wist ik dus al.
Wat ik echter wil bespreken is: is dat evident voor mensen die ooit dieren waren en het nog steeds zijn? laat de henry even achterwege.

Dat wat door de mens gemaakt is, is zijn eigendom. Daarmee doet hij wat hij zelf wil. Belastingen hierop heffen is ook diefstal!
Wat echter niet door de mens is gemaakt is collectief bezit van de ganse mensheid. Niemand kan de natuurlijke hulpbronnen exclusief voor zichzelf opeisen. Dat zou diefstal van collectief bezit betekenen.
Het kapitalisme stoelt dus op diefstal, wat het tot een immoreel en onrechtvaardig systeem maakt. Het verschaft de macht aan de "bezitter" om anderen, die verstoten zijn van hun rechtmatige toegang, van hun vrijheid en zelfbeschikkingsrecht te beroven.

Los van de morele goed of afkeuring. zie hoger.



Het herwerken van afval evenals het voorkomen is in het huidige systeem een peperduur proces mede omdat arbeid zwaar wordt belast.
Het hedendaags Georgisme gaat ook iets verder dan belasten van grondstoffen. Er wordt ook rekening gehouden met de milieugebruiksruimte.
Als er bv normen worden opgelegd van CO2 uitstoot voor een bepaald gebied, betekent dit dat ieder burger een wel bepaalde hoeveelheid mag uitstoten. Iemand die veel CO2 uitstoot verkleint daarmee het deel dat iemand andrs mag uitstoten. Het is dus fair de gebruiker te laten betalen evenredig met zijn gebruik. Rekening rijden is ook zo'n voorbeeld.
Het Georgisme is eigelijk het fair verdelen van de schaarste die we me zijn allen noodgedwongen ondergaan en die we met zijn allen ook veroorzaken.
[/quote]En omdat de herwerkings installaties zo duur zijn.. Waarom zouden die minder duur zijn in een georg. syst? Vergeet even wat henry zegt.. en reageer op de kernvraag hierboven.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

(Ik zal het morgen nog eens herlezen om te checken of het een beetje klopt.)

Dat is eigelijk het enige zinvolle dat je in deze repliek wist neer te pennen.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door FlatV

Ik heb het niet over arbeidsplicht. Als je geld krijgt van iemand is het ook goed natuurlijk. Er is geen heersende klasse die zulke plichten oplegt. Waar o waar is werken verplicht (behalve in communisme)?

In het zuiver kapitalisme ( ik heb het niet over de sociaal democratie ) is het niet wettelijk maar materieel verplicht om te werken voor de machthebbers!
Wat is het verschil??? Is het ene minder moreel verwerpelijk als het andere??
Voor iemand die afgesneden is van iets dat de basis vormt voor het (over)leven rest niets anders dan zijn vrijheid tijdelijk opgeven. Iemand anders stelt als voorwaarde om te werken voor het recht om in leven te blijven (= arbeidsplicht) . Iemand, die om wat voor reden dan ook, niet in staat is om te werken heeft pech. Die mag rustig creperen.
Maw het recht op leven, vrijheid, zelfbeschikkingsrecht wordt voorwaardelijk gemaakt aan opgelegde arbeid in opdracht van derden. Dat is overduidelijk een verplichting!
Hoe meer van de natuurlijke bronnen zich concentreren bij een steeds kleiner en machtiger wordende elite des te groter de slavernij voor de rest.