Het nut van de monarchie in België

[Reltssum]

Een serieus debat over het bestaansrecht van de monarchie lijkt in ons land niet goed mogelijk. Het behoort tot een van de laatste taboes die ons land nog rijk is. En dat is toch raar. Want is het uit democratisch oogpunt nog wel van deze tijd dat ons staatshoofd wordt aangewezen op basis van erfopvolging?

Het koningschap is een overblijfsel uit een lang vervlogen tijd, gebaseerd op een mythe. Een mythe die alleen in stand kan blijven zolang het koningschap omringd is met geheimzinnigheid. De wederwaardigheden van het Britse Koningshuis leren ons dat wanneer de mythe van de neutraliteit en de onfeilbaarheid verloren is gegaan, ook de populariteit van de koning(in) snel verdwijnt. De noodzakelijke geheimzinnigheid rond de koning is er oorzaak van dat wij bijvoorbeeld niet weten hoe ver de invloed van onze koning strekt. Wat wordt er precies tijdens de ontmoetingen tussen de koning en de premier besproken? Openheid en democratie gaan hand in hand; geheimzinnigheid en de monarchie eveneens. Deze geheimzinnigheid wordt ogenschijnlijk tenietgedaan door programma’s als “Royalty”. Maar niets is minder waar: alles blijft vaag. Men wil enkel de populariteit van ons koningshuis wat opschroeven.

De koning mag ook geen eigen mening naar buiten brengen. Alles wat gebeurt, alles wat wordt gezegd valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Met andere woorden: omdat de koning niet ter verantwoording kan worden geroepen, moet het kabinet die taak overnemen, hetgeen weer betekent dat de koning niets zelfstandig kan doen.
Het koningschap is puur een sinecure, de tragiek van elke "moderne" democraat. Het is dan ook niet verwonderlijk dat het aantal koninkrijken steeds kleiner wordt.

Een tweede bezwaar tegen de monarchie is "de benoeming voor het leven". De bevolking moet maar afwachten of het staatshoofd bevalt. Op de drempel van de 21ste eeuw is zo iets een anachronisme, iets als een paardentram op de snelweg.

Het koningshuis kost de gemeenschap jaarlijks veel geld, maar ook een president zal dat natuurlijk eisen. Daarom zijn de kosten voor mij niet het hoofdargument om iedereen uit te nodigen eens na te denken over de monarchie.

Ik wacht nog steeds op het moment dat wanneer personen met een aanzienlijke maatschappelijke positie zich werkelijk kritisch over de monarchie durven uitlaten. De discussie over het koningschap moet niet langer als taboe worden beschouwd. Het lijkt mij een goede zaak om met het oog op de komende troonswisseling eens een uitgebreide gedachtewisseling te hebben over de toekomst en de plaats van de monarchie in België.

[Reltssum]

Niemand iets te vertellen over de monarchie?

[Dies]

Discussies [size=2]op dit forum[/size] over de monarchie zijn al bijna even nutteloos als de monarchie zelf.

[Distel]

Een koning hoeft niet per se vervangen te worden door een president, of door een andere oppergaai. Dus ook op vlak van het kostenplaatje zijn we beter af zonder monarchie.

[Supe®Staaf]

Een monarchie is een bewijs van beschaving en respect voor geschiedenis en traditie.

Alle cultuur is in feite overbodig, strikt genomen.
Doch de tijd die we behoeven te werken enkel omwille van het naakte overleven is zodanig klein, dat we deze vrije tijd moeten opvullen met culturele bezigheden (het horror vacui is een onverzadigbaar beest)
Hoe miniem het kostenplaatje van een cultuurvorm ook is, het geeft blijk van de wil van een gemeenschap om het louter materiële te overstijgen.
Het getuigt van het besef dat we meer in onze mars hebben dan zinneloos (over)leven.

Net zoals de gemeenschap een deel ogenschijnlijk nutteloze kosten draagt inzake, sport, muziek, literatuur, en andere kunsten, worden ons jaarlijk enige luttele eurocenten per kop afhandig gemaakt om dit protocollaire museum in stand te houden. Deze 'kost' vloeit zelfs grotendeels naar de gemeenschap terug: steeds zijn er handige jongens en meisjes die zich in de buurt weten te houden, wanneer met dit budget uitgaven gedaan worden, zodat ze een al dan niet fikse restitutie van dit gemeenschapsgeld kunnen bewerkstelligen.

Voor mijn part bewijs je de totale nutteloosheid van de monarchie: zelfs dat kan voor mij persoonlijk geen reden zijn om het af te schaffen: we zijn tenslotte niet allemaal utilitaire, materialistische, yuppie-achtige klootzakken die een halve euro in twee bijten, wanneer die moet dienen om een project te sponsoren dat onze intellectuele of culturele capaciteiten overstijgt.

Iemand nog tegen?

[Distel]

Een monarchie is allerminst een bewijs van beschaving. Menig monarch heeft dit doorheen de geschiedenis met harde hand bewezen.

En ja, er mag best wel wat geld in cultuur gestoken worden. Maar na de redenering dat het niet sponsoren van zulke zaken zou leiden tot een zinneloos (over)leven, kunnen we ons evengoed afvragen waarom we dan niet �*l onze centen in cultuur steken. Waaruit we kunnen besluiten dat niet de zin of onzin van cultuur in haar geheel de kwestie is, doch wel de zin of onzin van de individuele projecten, gebeurtenissen, en instituties die dat geheel vormen.

Wanneer we het dan hebben over een instituut als de monarchie, hebben we het bovendien ook nog eens over een deel van een bestuursvorm dat volstrekt indruist tegen de democratische beginsels, maar toch nog invloed uitoefent in onze samenleving. Een schilderij van Van Gogh overstijgt de democratie niet, en ook een mastodont als het Atomium komt niet tot aan haar haar enkels. Waarom zou een anachronisme als de monarchie dan wèl hoger op het lijstje moeten staan dan de democratie?

En wat die centen betreft, uitgerekend per persoon gaat het inderdaad om niet veel. Maar dat argument is dan op zowat alles toepasbaar. Al die kleine bedragjes samen vormen echter wel een groter geheel, en dat geheel kan nuttiger besteed worden dan aan iemand die toevallig in de juiste wieg geboren is.

Iemand nog voor?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Een monarchie is allerminst een bewijs van beschaving. Menig monarch heeft dit doorheen de geschiedenis met harde hand bewezen.

Voetbal is niet steeds een hoogstaand gebeuren. Menig Italiaans cattenaccio-team heeft dit vorige eeuw manifest bewezen.

Desondanks gunnen wij in dit nieuwe millennium elke liefhebber van het ronde leer zijn sportief-esthetisch genoegen, in het gezelschap van de eveneens overdadig door de gemeenschap gesubsidieerde Koning Voetbal.

Trek nu de parallel..........

En ja, er mag best wel wat geld in cultuur gestoken worden. Maar na de redenering dat het niet sponsoren van zulke zaken zou leiden tot een zinneloos (over)leven, kunnen we ons evengoed afvragen waarom we dan niet �*l onze centen in cultuur steken.

Primum vivere, deïnde filosofare.
Dat kan je uit mijn betoog probleemloos afleiden.
Onze werktijd om te voldoen aan het naakte overleven krimpt in, het aandeel met cultuur, sport en andere genoegens in te vullen, vergroot, maar heeft tot nader order het strikt utilitaire bezig zijn nog niet volledig opgeslokt.
Uw doortrekken ad absurdum van mijn redenering, is dus in deze niet echt geslaagd.

Wanneer we het dan hebben over een instituut als de monarchie, hebben we het bovendien ook nog eens over een deel van een bestuursvorm dat volstrekt indruist tegen de democratische beginsels,

Gedeeltelijk heb je hierin gelijk.
Toch zou het perfect mogelijk zijn, om deze minder democratische bestuursvorm (voor zover van besturen nog veel sprake is) via een referendum o.i.d. democratische legitimiteit te geven.

maar toch nog invloed uitoefent in onze samenleving.

Een aparte discussie waard.
Is die invloed zo groot?
(Vorsicht: ik heb cijfermateriaal achter de hand 8) )

En wat die centen betreft, uitgerekend per persoon gaat het inderdaad om niet veel.

Zie je wel.
Voor de prijs van mayonnaise op je bak frieten kan je een heel jaar door onze liefelijke, toekomstige koningin, prinses Tilleke, smachtend bewonderen omwille van haar oneindig lange benen en fraai geciseleerde gezichtje.
Zalig!

Maar dat argument is dan op zowat alles toepasbaar.

Een grote toepasbaarheid versterkt dit argument.
Met jou valt er te praten.

Al die kleine bedragjes samen vormen echter wel een groter geheel, en dat geheel kan nuttiger besteed worden dan aan iemand die toevallig in de juiste wieg geboren is.

Wie zal het zeggen.
Dat is leven in gemeenschap: afdragen voor grotere projecten dan wij als individu kunnen bewerkstelligen.
Sommige zullen jou als individu aanstaan, andere dan weer minder.

Laat ons de bluts met de buil nemen.
Laat ons genieten van wat voor ons verwezenlijkt wordt door gemeenschapsgeld, en wat we individueel niet zouden kunnen realiseren.
Laten we inzake de projecten die onze persoonlijke voorkeur minder wegdragen, desondanks de zon in andermans watertje schijnen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Voetbal is niet steeds een hoogstaand gebeuren. Menig Italiaans cattenaccio-team heeft dit vorige eeuw manifest bewezen.

Desondanks gunnen wij in dit nieuwe millennium elke liefhebber van het ronde leer zijn sportief-esthetisch genoegen, in het gezelschap van de eveneens overdadig door de gemeenschap gesubsidieerde Koning Voetbal.

Trek nu de parallel..........

Ook hier dienen we geval per geval af te wegen. De monarchie is niet het voetbal, en vice versa. Het ene accepteren betekent niet dat je automatisch ook het andere moet accepteren. Ik ben trouwens geen voetbalfan, en ik vind het bijzonder erg dat er bij deze "sport" zo vaak heelder politiemachten moeten opgetrommeld worden.

De kwestie is dus dat je eigenlijk helemaal geen parallel kan trekken. Elk onderdeel van die grote verzameling, "cultuur" genaamd, is anders en kan anders bekeken worden.

Primum vivere, deïnde filosofare.
Dat kan je uit mijn betoog probleemloos afleiden.
Onze werktijd om te voldoen aan het naakte overleven krimpt in, het aandeel met cultuur, sport en andere genoegens in te vullen, vergroot, maar heeft tot nader order het strikt utilitaire bezig zijn nog niet volledig opgeslokt.
Uw doortrekken ad absurdum van mijn redenering, is dus in deze niet echt geslaagd.

Er is niks mis met mijn redenering. Jij grijpt naar een imaginaire wereld waarin geen cultuur wordt gesubsidieerd, en die herleid is tot een kwestie van (over)leven. Ik grijp dan weer naar een wereld waarin �*lle cultuur gesubsidieerd wordt, en concludeer dat we geen van beiden daarin een poot hebben om op te staan. Cultuur moet niet de facto gesubsidieerd worden enkel omdat het cultuur is. Anders sukkelen we in een straatje zonder eind.

Gedeeltelijk heb je hierin gelijk.
Toch zou het perfect mogelijk zijn, om deze minder democratische bestuursvorm (voor zover van besturen nog veel sprake is) via een referendum o.i.d. democratische legitimiteit te geven.

Als een meerderheid van de bevolking zich uitspreekt pro behoud van de monarchie, kan ik niet anders dan mij daarbij neerleggen. Dat betekent dan echter nog niet dat ik persoonlijk de monarchie steun, of dat de monarchie als staatsinstelling democratisch wordt.

Een aparte discussie waard.
Is die invloed zo groot?
(Vorsicht: ik heb cijfermateriaal achter de hand 8) )

Ik heb jammer genoeg geen cijfers. Maar ik heb wel gezien dat het klooster in Opgrimbie is blijven staan.

Zie je wel.
Voor de prijs van mayonnaise op je bak frieten kan je een heel jaar door onze liefelijke, toekomstige koningin, prinses Tilleke, smachtend bewonderen omwille van haar oneindig lange benen en fraai geciseleerde gezichtje.
Zalig!

Voor de prijs van mayonnaise op mijn bak frieten kan ik ook mayonnaise op mijn bak frieten krijgen. En daar heb ik eerlijk gezegd veel meer aan.

Een grote toepasbaarheid versterkt dit argument.
Met jou valt er te praten.

Een grote toepasbaarheid versterkt dat argument hoegenaamd niet. Het toont nogmaals aan dat cultuur niet de facto moet gesubsidieerd worden omdat het cultuur is.

Wie zal het zeggen.
Dat is leven in gemeenschap: afdragen voor grotere projecten dan wij als individu kunnen bewerkstelligen.
Sommige zullen jou als individu aanstaan, andere dan weer minder.

Laat ons de bluts met de buil nemen.
Laat ons genieten van wat voor ons verwezenlijkt wordt door gemeenschapsgeld, en wat we individueel niet zouden kunnen realiseren.
Laten we inzake de projecten die onze persoonlijke voorkeur minder wegdragen, desondanks de zon in andermans watertje schijnen.

Ook hier komen we dan weer in een eindeloos lang straatje terecht. Het lijstje van projecten die we wel met gemeenschapsgeld maar niet individueel kunnen realiseren is eindeloos lang. Persoonlijk geef ik die kwak mayonnaise liever aan kankeronderzoek, ruimtevaart, of het rampenfonds, dan aan een familie die tot het einde der dagen kan rentenieren.

[Percalion]

monarchie is nutteloos WANT in strijd met de mensenrechten, zoals Pelgrim aangetoond heeft

monarchie is nutteloos want onwettig en onlogisch in onze moderne tijden

het volk heeft officieel de macht; we hebben vertegenwoordigers in het parlement, vertegenwoordigers in de regering. Waarom in godsnaam zouden we dan nog iets vreemds en ongrijpbaars als een monarchie nodig hebben ook?
het enige wat de koning moet doen is zo nu en dan een handtekening zetten onder een wet. En als hij weigert, verklaren we hem ongeschikt, ondertekenen we die wet zelf; en hup, probleem opgelost.
Met andere woorden: wetten ondertekenen kunnen we zelf, en veel andere dingen moet die man toch niet doen

afschaffen die handel, zou ik zeggen. Uiteraard kan dat enkel als een meerderheid van de bevolking er mee akkoord gaat.

[Pelgrim]

Sorry, maar ik zie absoluut geen cultureel nut in de monarchie.

Volgens mij is bijvoorbeeld de film Aaltra die nu in de cinema draait veel nuttiger voor de Belgische culturele bijdrage aan de wereld dan duizend koningen en hun familie.
[size=2]Gaan we de regisseur en scenarist op de troon zetten?[/size]

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Voetbal is niet steeds een hoogstaand gebeuren. Menig Italiaans cattenaccio-team heeft dit vorige eeuw manifest bewezen.

Desondanks gunnen wij in dit nieuwe millennium elke liefhebber van het ronde leer zijn sportief-esthetisch genoegen, in het gezelschap van de eveneens overdadig door de gemeenschap gesubsidieerde Koning Voetbal.

Trek nu de parallel..........

Het voetbal hoeft ook helemaal geen geld te krijgen vanuit overheidswegen. Wanneer je weet hoeveel geld er in dat wereldje omgaat dan weet je ook dat het niet verdwijnen zal wanneer dat overheidsgeld er plots niet meer zal zijn, dat zou ook nogal merkwaardig zijn aangzien het spel er voor de subsidiëring was.
Trek nu de parallel.........

Naar aanleiding van uw betoog zou een betere formulering van de vraag die zich hier stelt echter zijn: "Waarom moet uw hobby door mij en anderen betaalt worden, maar ontvang ik geen enkele steun om van mijn hobby te kunnen genieten?!".

[Reltssum]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een monarchie is een bewijs van beschaving en respect voor geschiedenis en traditie.

Kan ik mij in vinden. Maar volgens mij moeten we verder beschaven en onze cultuur verder uitbreiden. De monarchie vormt hier wel een zekere rem op...

[Reltssum]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Een koning hoeft niet per se vervangen te worden door een president, of door een andere oppergaai. Dus ook op vlak van het kostenplaatje zijn we beter af zonder monarchie.

Enkel een premier en zijn ministers dan? Of neig jij meer naar een anarchistisch model?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Reltssum

Enkel een premier en zijn ministers dan? Of neig jij meer naar een anarchistisch model?

Inderdaad enkel een premier en ministers, in een konkordanz regering met BROV.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Inderdaad enkel een premier en ministers, in een konkordanz regering met BROV.

Konsekwent zijn hee Distel!
Een premier is dan eveneens een soort staatshoofd zonder specifiek beleidsdepartement.
Als het dan toch allemaal strikt utilitair moet, schaf je die ook maar af.
Enkel ministers voor welomschreven taken, uit te voeren met een gestroomlijnd, bekwaam kabinet.
En één enkele regering voor België. Geen federale, Vlaamse, Waalse, Brusselse etc.
Uiteraarde een proportioneel samengesteld parlement, waar eveneens geheime stemming geldt. Geen particratie meer, zodat het Konkordanz-model realiteit kan worden.
En zoals je het stelt: een instrument voor de burger om in te grijpen, wanneer het bestuur ons niet aanstaat: BROV en recall.
Via die weg mag jij dan proberen om onze vorst aan te pakken, maar je zal Supe®staaf op je weg vinden, die een meerderheid zal aanporren om zich pro monoarchie uit te spreken. Handig, dan heeft ze meteen democratische legitimiteit, en kan ik jullie ultieme argument, waar ik toch enigszins gevoelig voor ben, op 't stort kieperen.

.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Konsekwent zijn hee Distel!
Een premier is dan eveneens een soort staatshoofd zonder specifiek beleidsdepartement.
Als het dan toch allemaal strikt utilitair moet, schaf je die ook maar af.

Ik blijf consequent. Ik heb geen probleem met een staatshoofd, zolang hij/zij maar democratisch verkozen wordt en een nuttige rol heeft (wat evengoed kan zonder specifiek beleidsparlement). Als echter blijkt dat we best zonder premier kunnen, ben ik er meteen mee akkoord om die functie ook buiten te gooien.

Enkel ministers voor welomschreven taken, uit te voeren met een gestroomlijnd, bekwaam kabinet.

Absoluut akkoord.

En één enkele regering voor België. Geen federale, Vlaamse, Waalse, Brusselse etc.
Uiteraarde een proportioneel samengesteld parlement, waar eveneens geheime stemming geldt. Geen particratie meer, zodat het Konkordanz-model realiteit kan worden.

Eén enkele regering voor België hebben we al geprobeerd. Machtsgeilheid en particratie staan in de weg van het BROV, van een regering die het belang van de unitaire staat dient (itt de deelregio's en/of hun eigen zak), en van een konkordanzregering. Dromen mag, streven naar die droom ook, maar ik zie geen toekomst in die droom.

Ik ben het overigens volledig eens met dat proportioneel samengesteld parlement en de geheime stemming.

En zoals je het stelt: een instrument voor de burger om in te grijpen, wanneer het bestuur ons niet aanstaat: BROV en recall.
Via die weg mag jij dan proberen om onze vorst aan te pakken, maar je zal Supe®staaf op je weg vinden, die een meerderheid zal aanporren om zich pro monoarchie uit te spreken. Handig, dan heeft ze meteen democratische legitimiteit, en kan ik jullie ultieme argument, waar ik toch enigszins gevoelig voor ben, op 't stort kieperen.

.

Dat argument zou dan blijven. De monarchie zou als staatsvorm nog steeds ondemocratisch zijn. Het bestaan van die monarchie zou dan echter wel democratisch goedgekeurd zijn.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

De monarchie zou als staatsvorm nog steeds ondemocratisch zijn. Het bestaan van die monarchie zou dan echter wel democratisch goedgekeurd zijn.

Onze monarchie zou ik (zelfs op dit huidige moment) niet meer als een 'staatsvorm' durven omschrijven.
Zelfs de grondwettelijk omschreven functie neemt onze monarchie sinds tijden niet meer waar zoals voorzien.
Ook bij het praktische reële vormen van de regering (door W. De Wachter-mijn nieuwe orakel in een tiental punten omschreven) komt de vorst nog nauwelijks 'aan zijn trekken'
Onze monarchie glijdt steeds verder af naar een traditioneel protocollair gegeven (quasi een cultuurvorm, zoals ik het steeds verdedig)

Ik geef het evenmin graag toe inzake een eventueel aan de macht komen of blijven van een monarchie via BROV: een koningshuis blijft in zekere mate een ondemocratisch gegeven. Op democratische wijze geïnstalleerd, is het een argument voor de tegenstanders van BROV om te claimen dat directe democratie perfect ondemocratische gevolgen kan hebben. Zelfs in de praktijk zien we zo een geval: de recente plebiscitering van de prins van Liechtenstein.......

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Onze monarchie zou ik (zelfs op dit huidige moment) niet meer als een 'staatsvorm' durven omschrijven.
Zelfs de grondwettelijk omschreven functie neemt onze monarchie sinds tijden niet meer waar zoals voorzien.
Ook bij het praktische reële vormen van de regering (door W. De Wachter-mijn nieuwe orakel in een tiental punten omschreven) komt de vorst nog nauwelijks 'aan zijn trekken'
Onze monarchie glijdt steeds verder af naar een traditioneel protocollair gegeven (quasi een cultuurvorm, zoals ik het steeds verdedig)

Ze glijdt misschien af, maar de monarchie bezit nog steeds een vleugje macht. Ook vertegenwoordigt ze bij gelegenheid België in het buitenland, en ik heb toch graag inspraak in wie mij representeert.

Eenmaal het afglijden naar een puur protocollair orgaan voltooid is (voor zover dit ooit zou gebeuren), kunnen we natuurlijk nog gaan beslissen of dat stukje cultuur de financiering wel waard is, natuurlijk.

Ik geef het evenmin graag toe inzake een eventueel aan de macht komen of blijven van een monarchie via BROV: een koningshuis blijft in zekere mate een ondemocratisch gegeven. Op democratische wijze geïnstalleerd, is het een argument voor de tegenstanders van BROV om te claimen dat directe democratie perfect ondemocratische gevolgen kan hebben. Zelfs in de praktijk zien we zo een geval: de recente plebiscitering van de prins van Liechtenstein.......

Dat is de paradox van de democratie: ze is in staat zichzelf ongedaan te maken, en als deelnemers van die democratie dienen wij ons bij zulke beslissingen neer te leggen (al behouden we uiteraard het recht om te proberen ze ongedaan te maken). Echter, andere staats- of bestuursvormen lenen zich minstens even goed tot ondemocratische gevolgen, aangezien ook in onze BROV-loze particratie dat koningshuis bestaat.

[Jasper]

Het nut van de monarchie?

Voor de belgicisten is dit een super-nuttige instelling, omdat ze het laatste bindmiddel is om de belgische staat bij elkaar te houden.

Is monarchie een uiting van cultuur?
Een origineel maar grappig argument.

Leopold II die de cultuur naar Afrika bracht; de miljoenen slachtoffers zijn er nog altijd sprakeloos van.

Bouwdewijn is dan weer een uitzondering; die had een sterk moreel gezag.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jasper

Is monarchie een uiting van cultuur?
Een origineel maar grappig argument.

Al wat strikt genomen onnodig is om te overleven, kunnen we als cultuur beschouwen.
Aangezien de pure noodzaak van een monarchie (voor een goed bestuur) niet echt makkelijk te verdedigen is, moet ik het weldegelijk over een andere boeg gooien.