Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat zeg jij...maar kan je dat ook aantonen ?

...maar nu je zegt...je hebt er zo precies heimwee naar maar dan als 'werkend' geheel.

Heimwee naar de tijd dat ik dacht dat goed, goed was en kwaad, kwaad?
En als ik nu rondom mij zie waar zogenaamd goed naar kwaad leidt en wat als kwaad werd afgeschreven het nu moet proberen terug goed te maken???

In ieder geval heimwee heb ik niet; ik leef in het heden en niet in het verleden... Ik verkies te leven met wat ik nu weet ipv in de vroegere onwetendheid... En dat geldt op alle gebieden...

Wat mij zien als werkend geheel betreft... weet dat het echte werkend geheel niet werkt maar is.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Hij spreekt toch niet over eeuwig 'leven' ?
Medunkt stelt ie net ergens het omgekeerde daar hij die robots ook ziet evolueren.
Dus zowel als 'soort' als als 'individu' ( wie heeft er behoefte aan een exemplaar met versleten kogellagers en een oude versie cpu ) kan je niet spreken over eeuwig leven

Ho, maar ze zullen wel langer leven want ze moeten de ruimte-tijd grens overschrijden om het heelal te veroveren...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je gaat tijdens dat te doorgronden toch gebonden zijn aan wat algemene wetenschappelijke waarheden me dunkt.
Omgekeerd is dat niet zo

Ik ga tijdens dat doorgronden mij zeker niet beperken tot wetenschappelijke waarheden, maar ik zal wel mijn instinct verder en verder doorzoeken...
Het is er ten andere al bij vanaf het allereerste begin...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wishful thinking

Kijk, ofwel zijn het maar verhalen ófwel is er iets van aan maar diegene die dat claimt zou dat dan niet zomaar doen hé..die denkt iets te hebben waaruit duidelijk wordt dat het niet zomaar een idianenverhaaltje is.
Het gekke is dat er nog niemand van al diegene die claimen dat er meer zou zij dan wat er wetenschappelijk op het touw staat er ooit in geslaagd is daar maar een glimp van te tonen.

Ge kunt veel zeggen hé : god, leven na de dood, telekinese, heartmath, elfjes, etc
En uiteindelijk is elk verhaal evenwaardig als er niks méér wordt bijgedragen dan enkel dat verhaal

Er zijn wel al veel wijsheden verteld, die veel meer zeggen, maar dikwijls houden ze zich niet bezig met zuivere wetenschappelijke waarheden, omdat die zuivere wetenschappelijke waarheden slechts aan de oppervlakte van het bestaan zich afspelen en die wijsheden juist veel dieper gaan...
Men moet ook erkennen dat veel van die waarheden niet begrepen werden en dat zij afgeleid werden tot menselijke bruikbare verhaaltjes...
Heel dikwijls zelf, om bij de titel van deze draad te blijven, tot gevaarlijk bijgeloof...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Neen, ik zal gebonden zijn aan niets... enkel aan de waarheid en mijn verstand zal mij helpen om niet af te dwalen...

Daar vrees ik voor
Ik zie je al wandelend- mediterend de Falize-rots afdonderen.

Weet je, als je jezelf doorgrond hebt, heb je de hele wereld doorgrond, want alle wezens hoe uniek ook reageren op de ene of anderen manier op dezelfde wijze...

Is dat zo...dan was het nogal simpel hé...wetenschappers hoeve zich helemaal niet meer bezig te houden met te studeren, te experimenteren etc
Gewoon rusting in hunne zetel de wereld uitvogelen en vervolgens in de prullenboek gooien want het is toch algemene kennis

Oké, kun je je afvragen, wat heeft de wetenschap daar mee te doen... Hewel de wetenschap, hoe gekunseld en diegravend ook, blijft enkel aan de oppervlakte van wat Leven is en sluit zichzelf uit om dieper te graven...

knetter echt
Ge zijt weer richting complottheorie aan 't dwalen
Want hoe verklaar je anders dat geen enkele wetenschapper in heel de wereld die mening deelt ?
Er moet er toch op z'n minst ene zijn die ( desnoods in zijn/haar vrije tijd ) tot diezelfde conclusie zou gekomen zijn en dat vervolgens aangekaart

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Ben je zeker dat je nu al niet achter die dictator aanloopt... De politiek correcte kultuur is in mijn ogen verre van politiek correct en werpt zich nu al op als een niet voorbij te lopen dictator... Oh het is nog niet één man, maar hij regeert al wel als één man...

Dus is het geen één persoon hé...die zou steeds 'correct' zijn voor diegenen die erachter lopen
Nu in feite grappig dat ge dat aankaart daar die 'politieke correctheid' wel aardig aan het keren is richting thuisfront

Vooral een loos woordje in de handen van 'politiek incorrecten' enkel gebruikt als drogreden

Wie doet er meer aan navelstaarderij dan degene die anderen hun recht op eigenheid ontkennen, maar wel voortdurend oproepen om de eigenheid van de vriendjes niet te schaden???

Over wat begin jij nu weer ?
Misschien moet ge deGrote Franconie er ook maar meteen bij sleuren

Naast dat het compleet naast de kwestie is slaat het ook op niks want dat zou net geen navelstaarderij zijn

Kan je niet gewoon reageren ?
Even ter herinnering...
Het ging over deze claim

Bovendien, waarom zit er nu zoveel plastiek in de oceanen dat de dieren erin verstikken??? Hoe lang verdomme vonden ze dat zo gezegd wetenschappelijk verantwoord om hun vuil maar gewoon de zee in te kieperen???
Oh ja hun op schaal gezien klein beetje vuil en de oneindige oceanen...
Hun op schaal gezien klein beetje verbranden en de oneindige wereld..

Waarop ik regeerde

Het zien van de wetenschappelijke wereld als enige wereld is veel te beperkend en de wetenschappelijke wereld die in zijn eigen wetenschappen ondergedompeld zit zal de laatste zijn om dat te erkennen...

Wees eens duidelijk, marie
D?*t kan nogal veel betekenen

[quote]
Waarom, ik spreek niet onmiddelijk van een kennisvels, maar waarom zou het instinct geen kennis kunnen bezitten??? Misschien omdat wij het als mensen met een zogezegd hoger verstand het zo beslist hebben???quote]
Ge bent weer bezig met drogredeneringen : stropop & moving the goalposts
JIJ sprak wel degelijk over :

Door een mogelijks kennisveld dat ons allemaal omringd, zo iets als een zwaartekrachtsveld dat we ook niet zien maar dat er wel duidelijk is.

en ik zei niet dat het geen 'kennis' zou bevatten want dat doet het instinct wel ...alleen op het vlak waarvoor het in het leven geroepen is : grote tanden dus vluchten maar
Dat is geen kennis dat maakt dat dat ge er wat anders uit gaat kunnen halen dan : grote tanden dus ik vlucht blijkbaar
Oepsie u gebruik ik al de rede se

Opnieuw waarom??? Ons alles overheersend verstand zou dat zo beslist hebben???
Het kan heel goed zijn dat ons instinct door jarenlange verwaarlozing en verdrukking hergewaardeerd moet worden... Maar het volledig afschrijven getuigt van dwaasheid en in ieder geval van een groot gebrek aan verstandige openheid...

????

Wel 't is simpel hé
Gij verondersteld blijkbaar dat het kan met instinct....toon me dan 1 voorbeeld ( moet zelf geen mens zijn ) dat er in geslaagd is zonder rede of ervaring wat extra bovenop dat instinct te gaan uitvogelen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Als je het nog niet door hebt, de hele geschiedenis is opgebouwd op mensen die het zogezegd beter wisten en het beter konden uitleggen of betere wapens hadden om de anderen te onderwerpen...
Maar altijd kwam er wel een moraal kijken die alles, zogezegd verstandelijk, goedpraatte...

ontken ik datte ?
Ge zijt goed in open deuren in te trappen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Dat is nep; dat is geen Leven...

En het zogenaamde verstand dat daar achter zou zitten... Nog nooit zoveel verwaande dwaasheid gehoord als dat...

Waarom ?
Omdat gij het zegt ?...of beter omdat uw intuïtie of instinct dat zou zeggen ?

Ge zult beter moeten doen

maar ik mer dat ge l geruime tijd leve schrijft met een groten L
Toevallig is dat niet hé... da's gelijk ufo met een grote U

Tjah, ... wat kan ik zeggen ? Ik praat blijkbaar met een pilaarbijter

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Welk ontstaan??? Over wat heb je het???

Het ontstaan van het leven begot
Concreet : niet-leven -> leven

Wie zegt dat alles ontstaan is met het begin van de wereld???
Wie zegt dat alles ontstaan is met het begin van deze geschiedenis???

Ah dan had ge het toch door ?
Maakt niet uit...ge verlegt daar gewoon het probleem mee
Er is maar één manier om daaruit te geraken als ge geen abiogenese wilt en dat is een goddelijke inbreng of een scenario dat levende materie altijd al geweest zou zijn...dus nog voor de Big Bang, de zoveelste cyclus, weet ik veel

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Het is het verstand, de wetenschappen die moet teruggrijpen naar de God van de gaten... Het instinct zal dat heel anders zien...

Ge begint wartaal te spreken, marie
Weet ge nog over wat het ging

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Heimwee naar de tijd dat ik dacht dat goed, goed was en kwaad, kwaad?

algoed dat je zegt 'dacht'
(want ge kwam net eerder te stellen dat het van alle tijden is ...wat ik zeker beaam )

En als ik nu rondom mij zie waar zogenaamd goed naar kwaad leidt en wat als kwaad werd afgeschreven het nu moet proberen terug goed te maken???

In ieder geval heimwee heb ik niet; ik leef in het heden en niet in het verleden... Ik verkies te leven met wat ik nu weet ipv in de vroegere onwetendheid... En dat geldt op alle gebieden...

Wat mij zien als werkend geheel betreft... weet dat het echte werkend geheel niet werkt maar is.

okay

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Ho, maar ze zullen wel langer leven want ze moeten de ruimte-tijd grens overschrijden om het heelal te veroveren...

Als soort of als soort in verandering
Wat hij ook zei is dat een robot ( misschien met wat reperaties) waarschijnlijk aanzienlijk langer zal leven...maar dan moet ge hem niet gaan kopen in den action, natuurlijk

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Er zijn wel al veel wijsheden verteld, die veel meer zeggen, maar dikwijls houden ze zich niet bezig met zuivere wetenschappelijke waarheden, omdat die zuivere wetenschappelijke waarheden slechts aan de oppervlakte van het bestaan zich afspelen en die wijsheden juist veel dieper gaan...

geef eens wat concrete voorbeelden
Geen spreuken of zegswijzen of zo die alles en niks zegged zijn hé

Men moet ook erkennen dat veel van die waarheden niet begrepen werden en dat zij afgeleid werden tot menselijke bruikbare verhaaltjes...
Heel dikwijls zelf, om bij de titel van deze draad te blijven, tot gevaarlijk bijgeloof...

ge maakt me erg curieus
Ik wacht ongeduldig op het voorbeeld en dan kunnen we proberen te discussieren vanwaar die wijsheid kwam : emperie of instinct

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Het gaat niet om wel mens of niet mens... het gaat om wel leven of niet leven...

Het punt is dat, om na te gaan of iets "levend" is, we moeten weten wat we daarmee willen zeggen, en dat datgene wat we daarmee willen zeggen een zinvolle definitie moet zijn waarop we een manier van denken kunnen op bouwen die coherent is. Daarmee wil ik zeggen dat we natuurlijk gelijk welke definitie uit onze botten zouden kunnen slagen, maar dat die dan niet helpt in het begrijpen van de wereld.

Ik zou kunnen definieren dat enkel mensen waarvan de voornaam met een P begint, levende wezens zijn. Maar dat zou geen enkele zin hebben, omdat er niks kan aangevangen worden als denkwerk met "mensen wiens voornaam met een P begint". Je kan daar geen logisch denkwerk rond bouwen. Een mens zijn met een voornaam die met P begint, impliceert fysisch niks. Daar kan je niets van afleiden.

Ik zou kunnen definieren dat enkel mensen zijn, die die in Wallonie wonen sinds meer dan 3 generaties. Dat zou een definitie kunnen zijn die ik rethorisch politiek kan aanwenden als charlatan, om termvervaging aan te wenden, en daaruit een of andere nationalistische nonsens uit af te leiden. Dus ja, die definitie heeft sofistisch zin, maar heeft geen wetenschappelijke zin.

En als jij zegt: "leven, dan zijn mensen", dan doe jij eigenlijk hetzelfde. Want "mens zijn" heeft relatief weinig specificiteit waarop men verder kan redeneren.

Maar zelfs "leven, dat is organisch leven", gaat in dezelfde richting. Daar is nog altijd niet gevat wat er nu specifiek is aan leven, waarop we verder kunnen redeneren.

Daarentegen, sinds het werk van Darwin, hebben we wel iets dat specifiek is aan leven: "het maakt nieuw leven". Wat leven apart zet, is dat het aan een evolutionair schema gehoorzaamt. Nu komen we ergens. We moeten geen specifieke arbitraire eigenschappen bedenken (voornaam P, Waal, mens, organisch leven...) want daar kunnen we verder niks op bouwen. Maar we hebben nu een theoretisch kader dat suggereert wat levend is en wat niet: iets is levend als het nieuwe levende dingen "van gelijkaardige vorm". voortbrengt.

Eens we beseffen dat dat de diepe eigenschap is die aan de basis ligt van dat fenomeen dat "leven" is, dan kunnen we daar nu op doorbomen. We zullen zien dat we nog wat moeten verfijnen aan die definitie, want die klasse is een beetje te ruim. Elk propagerend fenomeen zou dan "leven" zijn. Vuur bijvoorbeeld. Hoewel het inderdaad soms doet denken aan iets "levend", is vuur niet echt "Darwinistisch". Elk golffenomeen zou "leven" zijn: een electromagnetische puls "maakt een nieuwe electromagnetische puls een beetje later, wat verder in de ruimte" en zo. Dus moet er een beperking komen op onze te ruime definitie. Maar die beperking mag weer niet arbitrair zijn zoals "voornaam die met P begint" of "bevat olijfolie", of "bevat DNA".

En door zo na te denken, benaderen we een echt emergent concept, dat we intuitief altijd "leven" hebben genoemd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Er is veel meer tussen hemel en aarde dan wat er wetenschappelijk op het touw staat... En ik moet niets weten van Indianenverhalen; maar afkomen dat alles wat vandaag niet bij de wetenschappen hoort maar Indianenverhalen zouden zijn is een beetje te kort door de bocht...

Toch wel, ik blijf daarbij. Ik zeg NIET dat we wetenschappelijk "alles weten", in tegendeel. Ik zeg WEL dat alles wat zin heeft, wetenschappelijk kan *waargenomen* worden. Dat wil niet zeggen dat we die waarnemingen helemaal begrijpen, kunnen uitleggen, kunnen voorspellen en zo. Maar wel dat we het kunnen WAARNEMEN. Als we het niet op wetenschappelijke manier kunnen WAARNEMEN dan bestaat het niet. Punt.

Hiermee bedoel ik het volgende. Als jij beweert dat men "met de gedachten een lepel kan plooien", dan moet het mogelijk zijn om een herhaalbaar experiment te doen waar WAARGENOMEN WORDT dat lepels geplooid worden op manieren die suggereren dat het geen boerenbedrog is. Dat wetenschappelijk waarnemen in herhaalbare en controleerbare experimenten is perfect mogelijk. Dat wil niet zeggen dat we het flauwste idee zouden hebben *hoe dat werkt* of daar een wetenschappelijke verklaring voor zouden hebben. Maar als er nog niet eens herhaalbare, controleerbare wetenschappelijke WAARNEMINGEN van geplooide lepels kunnen gedaan worden, wel, dan is de bewering dat men met de gedachten lepels kan plooien, gewoon bullshit. Meer niet.

Dat wat ik net kom te zeggen is de essentie van wetenschap. Het is de methode die we gevonden hebben om fenomenen van indianenverhalen te scheiden.

[Piero]

Verspilde moeite. Men kan Marie Daenen beter vragen wat er dan wel meer is tussen hemel en aarde en welke onwetenschappelijke verhalen géén indianenverhalen zijn. En hoe zij dat kan weten.

Maar ze heeft al een tipje van de sluier opgelicht. Marie heeft een instinct dat zij kan raadplegen en u kan dat niet waarnemen.

[De schoofzak]

De criminelen die we meest zouden moeten vrezen, zijn de geniepigste onder hen. Namelijk zij die het aan boord kunnen leggen om rustig verder te doen zonder gepakt te worden.

In die zijn zijn de Rooms-katholieken de godsdienstwaanzinnigen die de ergste soort zijn.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

De criminelen die we meest zouden moeten vrezen, zijn de geniepigste onder hen. Namelijk zij die het aan boord kunnen leggen om rustig verder te doen zonder gepakt te worden.

In die zijn zijn de Rooms-katholieken de godsdienstwaanzinnigen die de ergste soort zijn.

Ik denk dat de gereformeerden nog erger zijn.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Verspilde moeite. Men kan Marie Daenen beter vragen wat er dan wel meer is tussen hemel en aarde en welke onwetenschappelijke verhalen géén indianenverhalen zijn. En hoe zij dat kan weten.

Maar ze heeft al een tipje van de sluier opgelicht. Marie heeft een instinct dat zij kan raadplegen en u kan dat niet waarnemen.

Ik wil het toch even een beetje voor Marie opnemen.
Ik denk dat ze bedoeld dat wetenschap op dit moment nog niet alles kan verklaren. Ook ( nog niet volledig) geen zaken die soms wordt gedeeld in wat marie dan omschrijft als "het aanvoelen". Dat aanvoelen noemt zij instinct.
Op dat vlak heeft ze wel een punt maar ze drukt zich niet echt goed uit.

Ik denk dat wetenschap het meest aangewezen is om tot consensus en ontwikkeling te komen op vlakken die iedereen aanbelangt.
Dankzij wetenschap staan we ver op gebied van gezondheidszorg, milieu, energie en ordening van het samenleven.

Dus ja, redelijke verklaringen komen niet van "aanvoelen" of een "aanname in vertrouwen" maar uit onderzoek en wetenschap.

Los daarvan kan wetenschap nog niet alles verklaren, en zeker niet wat soms aangevoeld wordt voor mensen.
Marie gooit wat de kinderen met badwater weg, en ziet dit als een kritische houding, dat standpunt deel ik niet.
Voor mij vormt wetenschap de basis om steeds meer en diepere verklaringen te onderbouwen, dat los daarvan instinct bestaat en niet alles al door wetenschap kan verklaart worden zit voor mij niet op een andere maar dezelfde lijn.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik denk dat de gereformeerden nog erger zijn.

Allemaal één pot nat hoor.