Raad van Europa steunt Franstaligen

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Spaans of Duits werd niet gebruikt in de Zuidelijke Nederlanden, toch zeker niet in officiële correspondentie, Frans wel, bijna overal in Vlaanderen. Nederlands zal nooit uit Brussel gebannen worden, maar kan wel haar officiële status verliezen, zoals gebeurd is met het Frans in het grootste deel van Vlaanderen.

Duits is nochtans een officiële taal van het Waals Gewest.

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Duits is nochtans een officiële taal van het Waals Gewest.

die lieten zich vorige week ook al horen voor meer autonomie. Eupen Malmedy willen ook wat respect !

[tomm]

Jacob Van Artevelde

Dus als je Nederlands spreekt hoor je niet je franstalige bent en omgekeerd??

Dat klopt ja, en zo zijn er veel in Brussel.

Zo ja, dan is één van de twee je nader dan de andere, en tot die taal zul je je dan wel bekenen als het erop aan komt!

Omdat je in Brussel verplicht wordt te kiezen, anders zou ik niet moeten kiezen.

- Tomm! Emotionele intelligentie! Besef je nu niet dat ge een ganse hoop mensen de boom injaagt door te wijzen op de de Donnéas, de Vandenboeynantsen e.d. Die komen uit Vl. maar waarom keren die hun eigen kultuur de rug toe? Opportunisme? Zeer laag dus!

Wie zegt dat? Iedereen is toch vrij de taal te spreken die hij of zij wenst? Alleen verkapte fascisten kunnen daar termen opplakken als "verraad". En de franstalige cultuur is heus niet zo verschillend van de Vlaamse, "eigen cultuur de rug toekeren" is veel gezegd. Trouwens die mensen zijn perfect tweetalig, en hebben er alleen voor gekozen als franstalige geregistreerd te worden omdat ze verplicht werden te kiezen. Het zijn gewoon Belgen met een Belgische cultuur.

Mijn punt was dat ge maar met 1 vrouw kunt getrouwd zijn, tomm.

En die vrouw is België. Ik voel mij Belg en heel veel Vlamingen voelen zich ook op de eerste plaats Belg.

Idd. ge kunt én Vlaming én franstalig zijn,..... zoals... Van Eycken, al zal hij het niet graag horen....

En dan? Hebt ge daar een probleem mee?

Uiteindelijk draag je maar één kultuur in je hart.

Wie zegt dat? Ik draag de Russische en Belgische cultuur in m'n hart.

De Donnéa die heeft gekozen voor een franstalige partij. Die stuurt - wedden dat? - zijn kinderen naar een franstalige school, die zijn auto is in het frans ingeschreven, �*ls hij in het telefoonboek staat, dan zal er een franstalig adres naast zijn naam staan, hij heeft een franstalige identiteitskaart enz. enz.

Is daar iets verkeerds mee? Heel veel franstaligen sturen tegenwoordig hun kinderen trouwens naar het nederlandstalige onderwijs. De keuze die elke Brusselaar verplicht wordt te maken is heel artificieel, want heel veel Brusselaars zijn tweetalig. Ik heb een collega die thuis een Vlaams dialect spreekt maar in het Frans naar de middelbare school ging en dus als franstalige aangeworven werd. Hij verhuisde naar Gent, maar moet in Brussel blijven werken omdat hij anders opnieuw moet solliciteren bij hetzelfde bedrijf als nederlandstalige. Een echte Belgenmop.

En misschien zijn er inderdaad in Brussel, die in een taalgemengd gezin 50%/50% zijn opgevoed, die misschien twee moedertalen hebben maar ge kunt niet ondanks wat je zelf beweert, in het frans én in het Nederlands naar school gaan, en dan geeft de taal van de school uiteindelijk wel de doorslag...

helemaal niet, talloze franstaligen sturen hun kinderen naar het nederlandstalig onderwijs zoals ik al zei.

Zij die echt niet kunnen kiezen en inderdaad perfekt tweetalig zijn, zijn eerder uitzonderingen waarvan gij hun aantal zwaar lijkt te overdrijven; ik ben namelijk zeer goed vertrouwd met de Brusselse situatie.
En dat aantal slinkt omdat in de jaren 80 de autochtone Brusselaars, die toen al in de minderheid waren, net zoals overal in Vlaanderen opgehouden zijn met hun - Vlaamse - streektaal ( dialekt is pejoratief) te gebruiken. In Brussel koos men voor het frans als standaardtaal. Exit Brussels.

Uitzonderingen zou ik ze niet noemen, het zijn er veel, zeker een grote minderheid van al m'n niet-allochtone franstalige Brusselse collega's. Er zijn er ook die officieel nederlandstalig zijn maar thuis Frans spreken. En in plaats van dat te veroordelen zou tweetaligheid moeten aangemoedigd worden in Brussel. Want de scheiding der geesten wordt vooral aangemoedigd door de politiek en de media. Hoeveel tweetalige zenders of publicaties zijn er eigenlijk?

Helaas is Brussels nu op sterven na dood en dat heeft vanzelfsprekend de ééntaligheid in de hand gewerkt, want van Brussels dialekt naar Nederlands dat is maar een kleine stap.
Mijn punt is dus dat - uitzonderingen nagelaten - een prioriteitskeuze-des-hartens onontkoombaar is.

Inderdaad het Brussels zou, net als alle streektalen, aangemoedigd moeten worden en onderwezen, zowel in Brussel, Wallonië als Vlaanderen, en daarnaast Nederlands en Frans. Ik ben ook een groot voorstander van het idee van taalgemengde scholen

Maar ik lees dus tussen de regels dat ge tegen die staatshervorming zijt....

Dat is uw interpretatie, niet de mijne. ik ben voor de staatshervorming, maar wel tegen de rigide taalwetten en het al te strikte onderscheid tussen Vlamingen en franstaligen in Brussel. De opdeling van België in drie regio's was wel een goede zaak.

Hier kiest ge positie tomm.....!! En dat is er één tegen Vlaanderen, in casu één tegen de Vlaamse ontvoogding, tegen dat Vlaanderen dat zich losrukte van la Belgique latine dat alle machtshefbomen in handen had! Spijtig, maat!

Helemaal niet, le Belgique latine heeft nooit bestaan en zal nooit bestaan. België is een overgangsland tussen de Romaanse en Germaanse cultuur, zowel Vlaanderen als Wallonië (en Noord-Frankrijk eigenlijk ook). Ik vind het goed dat Nederlands een officiële statuus heeft gekregen in België, en de Vlaamse beweging heeft haar nut gehad in die ontvoogdingsstrijd. Maar nu slaat de slinger te veel door in de andere richting, en de ontvoogdingsstrijd is ontaard in aggressief nationalisme.

De 'echte Brusselaars' moeten dus niet die 'Vlaamse scene' opzoeken maar de Vlamingen die er komen wonen zouden wél een tweetalige omgeving moeten opzoeken......Geen kruisbestuiving van kulturen maar kultureel éénrichtingsverkeer. Lees: De ingeweken Vlamingen moeten echte Brusselaars worden door zich te laten verfransen.....

Wel tweerichtingenverkeer, vermits veel franstaligen ook de Vlaamse scène opzoeken tegenwoordig en hun kinderen naar nederlandstalige scholen sturen. Maar wat U wil is een strikte scheiding zodat franstaligen de Vlamingen niet zouden "besmetten".

'Echte Brusselaars', zij die dus Brussels spreken, die zijn welhaast verleden tijd tomm, wees eerlijk! Net zoals echte Leuvenaars, die Leives klappe ,trouwens.

Echt Brussels spreken ze misschien niet meer, maar wel een gelijkaardig dialect, net zoals overal in Vlaanderen.

Je geeft het dus zelf toe!!!!

Gelieve mij geen woorden in de mond te leggen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Djeezes kerel,na er de engels-schotse kwestie, en de friezen en nederlanders bijgesleept te hebben in een zinloze poging om toch maar gelijk te halen is het dus nu de beurt aan de zweeds-finse taalkwestie...
Rot toch op met zulke voorbeelden,het gaat hier om de vlaams -waalse kwestie,en wat er tussen de zweden en finnen gebeurt zal ons hier alvast worst wezen.....
Wil jij zonodig of de zweeds-finse taalkwestie zeveren,open dan er speciaal een draadje voor.

Inderdaad het is beter naar de eigen navel te staren en vooral niet naar mogelijke buitenlandse voorbeelden te kijken. De vergelijking met voorbeeldlanden als Finland zou wel eens negatief kunnen uitpakken voor Vlaanderen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Tommetje toch. Ik wil je gerust een basiscursus "marxisme" geven, want ik kom weinig berichten tegen die zó bulken van het mechanisch denken!

Over jouw glazenbol over het "rechtse Vlaanderen" verwijs ik hier naar:

Ik baseer mij alleen op de feiten, en die tonen aan dat Vlaanderen een rechtse meerderheid heeft en ook op syndicaal vlak iets minder strijdbaar is dan Wallonië. Ze tonen ook aan dat vooral rechts voorstander is van de splitsing van België, links en vooral de vakbonden zijn tegen. Als België een zuivere creatie is om de bourgeoisie aan de macht te houden, moet je mij dan toch eens uitleggen wat links bezielt om tegen die splitsing te zijn, en wat rechts bezielt om voor die splitsing te zijn. Ik doe niet mee aan vergezochte hypothesen. En inderdaad ook de Belgicisten en linksgezinden zullen in Vlaanderen blijven wonen, maar ze zullen wel meer gemarginaliseerd zijn.

[tomm]

Jaani_Dushman

Ik verwijs gewoon naar de voorman van de Vlaamse Kommunistische Partij, Jef Van Extergem, die erop wijst dat het de groot-brougeoisie en dus de Belgische staat is, die verdrukt.

Een marginale figuur binnen de communistische beweging.

En niet één der beide volkeren. Het is het door u bejubelde Belgische establishment van Davignon en Frère dat de mensen tegen elkaar ophitst.

Ik zie weinig verschil tussen die heerschappen en Vlaamse ondernemers, waarvan de grote meerderheid volgens studies meer autonomie voor Vlaanderen wil. Wat ik wel weet is dat zowel Marx, Lenin als Stalin pleitten tegen het opzetten van volkeren tegen elkaar en voor multietnische staten. Ze hadden alle drie een afkeer voor het 19de eeuwse nationalisme dat U aanhangt en z'n extreemste vorm kende tijdens de jaren '30 en '40.

Hoe zou u het anders verklaren dat de Vlaams-Socialistische Beweging en het Rassemblement Wallon Populaire eensgezind kunnen pleiten de strijd tegen België en het kapitalisme aan te binden?

Dat zijn uiterst marginale bewegingen, andere linkse partijen zijn voor het behoud van België, weliswaar een socialistisch België. De PVDA is trouwens de enige partij die nog op nationaal vlak bestaat. Ook gefinancierd door het Belgisch grootkapitaal zeker? De vijand is de bourgeoisie en het kapitalisme, niet de Walen of België

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Maar nu mag je eens een bericht van mij tonen, waar ik zou pleiten voor een VOKA-Vlaanderen of wat dan ook. Dat terwijl jij voor het BEHOUD van de Belgische staat bent. Dus met alles erop en eraan: met de Van Saksen-Coburgs op de troon en het VBO aan de macht. DAT is de staatsstructuur die jij hier staat te verdedigen. Ik heb je nergens het feit dat België een burgerlijke staat is, op de korrel horen nemen. Nergens.

Laat ons eens kijken wie er allemaal lid is van jouw vriendjes van het VBO: de Belgische Federatie van de Financiële Sector, Belgische Petroleum Federatie, Federatie van de Belgische Electriciteits- en Gasbedrijven, Federatie van de Technologische Industrie, Staalindustrie Verbond, Confederatie Bouw, Belgische Federatie van de Automobiel en Tweewielerindustrie, etc...
Dit, mijn beste Tomm, IS het groot-kapitaal. Dit is het groot-kapitaal waar jij je hand voor in het vuur steekt. Het feit dat jij het opneemt voor een staat geleid door het groot-kapitaal, is de reden waarom ik je een klasseverrader noem.

Heb je mij ooit de Saksen-Coburgs of het VBO horen verdedigen? Ik ben een republikein trouwens. Ik steek mijn hand niet in het vuur voor het groot-kapitaal. Ik geloof zelfs dat België een socialistische staat moet worden (zonder evenwel de fouten van het verleden te herhalen, maar da's een andere discussie) en volgens mij (en zowat de hele linkerzijde) kan dat beter binnen het Belgische dan binnen het Vlaamse kader.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Economische harakiri, heet zo'n gedrag.

Ik weet niet of je op de hoogte bent van de kwaliteit van het Franstalig onderwijs in Brussel. In Wallonië noemen ze de Brusselse scholen "des écoles poubelles". Ik weet niet of jij al door de straten van Schaarbeek en Sint-Joost gelopen hebt, maar vele wijken zijn geen toonbeeld van integratie. De politeke elites vonden het blijkbaar niet belangrijk genoeg om te investeren in onderwijs en integratie. De resultaten zien we vandaag.

Antwerpen is evenmin een toonbeeld van integratie, nog minder dan Brussel. Maar het is wel het economische hart van Vlaanderen, Brussel is het economische hart van België. Die problemen met migratie doen niets af van het feit dat die 2 steden een enorm economisch potentieel hebben.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Pech voor jou dat de Walen dat niet willen.

Wie zegt dat?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Bovendien is Brussel volledig omringd door radioactief besmet gebied en krijgt het NOOIT een corridor om daar doorheen te breken.

Jamais!

Dat is nu eens het Vlaams-nationalisme ten voeten uit, aggressief, eeuwig verongelijkt, rigide en wars van realisme. Maar maak U geen illusies, als Vlaanderen zich afscheurt zal dat zonder de rand zijn. En bovendien zelfs zonder de rand kunnen Brussel en Wallonië een staat vormen, zeker binnen de Europese context. Eens zien hoe Europa zal reageren moest Vlaanderen een hekken rond Brussel zou bouwen...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Stel die vraag aan je Franstalige vrienden. Voelen ze zich door de Vlamingen niet erkende "Vlamingen"?

Vragen u gesteld door iemand die zich als Vlaming identificeert maar ook een brok allochtone afkomst met zich draagt... Nu gij...

Ze voelen zich natuurlijk geen Vlamingen, wel Belgen, net zoals ook heel veel "echte" Vlamingen zich Belg voelen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Meelijwekkend te zien hoe zich in deze steeds weer verschuilt achter de taalwet ("enkel Frans is een officiële taal, Spaans niet..."), maar zodra het gaat om de naleving van de taalwet in de randgemeenten, begint u steevast erover dat alles kan veranderen.

Welnu, als alles kan veranderen, kan ook Arabisch of Turks medeofficiële taal van België worden.

Of anders gezegd: haal niet te pas en te onpas een gezagsargument aan als u hierbij heel inconsequent mee omspringt.

Ook Vlaams-nationalisten springen inconsequent om met gezagsargumenten. Zijn zijn voor de wet als die de splitsing van BHV voorschrijft, maar ertegen als het het paritaire statuut van België betreft.
u komt steeds aandraven met het argument dat als de franstaligen minderheidsrechten krijgen die ook moet worden toegekend aan Turken, Marrokanen, etc. Ik antwoordde daarop dat dit geen historische talen zijn in België of Vlaanderen, het Frans wel.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Taalgebieden hebben grenzen. Net zo belangrijk en ordehandhavend als staatsgrenzen. Daarom ook zijn die in Zwitserland stabiel en wordt er niet onderhandeld over de taal van een gemeente, zelfs daar waar er veel anderstaligen zijn gaan wonen in de loop van de tijd.

Vlaanderen heeft geen historische (taal)minderheden. Frankrijk wel.

Taalgrenzen zijn heel wat minder strikt dan staatsgrenzen. Zo zijn er talloze overgangsgebieden waar verschillende talen naast elkaar gesproken worden of een overgangstaal. Bovendien veranderen taalgrenzen soms. Vroeger werd het noorden van Griekenland bevolkt door Slaven, nu niet meer, ze zijn weggetrokken of geassimileerd. Vroeger waren dorpen als Visé nederlandstalig, nu niet meer, etc.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Inderdaad. Dat belet niet dat het de Franstaligen binnen zijn grenzen, Brussel incluis, als een minderheid kan erkennen, en hen een culturele autonomie kan geven. Het is uitgesloten binnen het Belgisch kader, omdat dat toch maar misbruikt zou worden om de deelstaatgrenzen te wijzigen, maar Vlaanderen zou er goed aan doen hier nu over te denken en een uitgewerkt statuut in zijn ontwerp-grondwet te zetten dat pas zou gelden als er geen Belgische macht meer bestaat over de randgebieden en de taalwetgeving.

Brussel behoort niet tot Vlaanderen, het is een apart gewest. En de franstaligen in Vlaanderen zijn wel een minderheid, dat staat alvast in een resolutie van de raad van Europa.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eerlijk gezegd zie ik geen enkele reden om dat te doen, vooral in het achterhoofd hebbend dat iedere vorm van taaltegemoetkoming aan de Franstaligen door hen werd uitgebuit en uiteindelijk zelfs misbruikt. Als er al een taalstatuut voor de Franstaligen moet worden uitgewerkt, denk ik dat dit alleen kan binnen de grenzen van de Brusselse agglomeratie als Brussel in een dergelijke scenario met Vlaanderen meestapt. Daarbuiten niet.

Woorden als "misbruik" zijn volgens mij misplaatst als het om minderheden gaat. Eisen dat de taal van de meerderheid ook een officiële taal wordt is volgens mij geen misbruik. En Brussel zal nooit meestappen in een dergelijk scenario, wat Vlaanderen nu met de franstaligen in de rand doet zou dan ook in Brussel kunnen.

[Gwyndion]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat is nu eens het Vlaams-nationalisme ten voeten uit, aggressief, eeuwig verongelijkt, rigide en wars van realisme. Maar maak U geen illusies, als Vlaanderen zich afscheurt zal dat zonder de rand zijn. En bovendien zelfs zonder de rand kunnen Brussel en Wallonië een staat vormen, zeker binnen de Europese context. Eens zien hoe Europa zal reageren moest Vlaanderen een hekken rond Brussel zou bouwen...

De rand? Geen enkel probleem, we laten de VB'ers in de rand wonen zodat ze er de meerderheid vormen (zelfs al zouden er niet genoeg zijn, ik ben er van overtuigd dat er genoeg Franstalige zullen vertrekken door de massale aanwezigheid van de VB'ers). Nadat dit is gebeurd passen we de Franstalige strategie toe "Wij zijn in de meerderheid, wij hebben het voor het zeggen" zodat de rand terug bij Vlaanderen komt.

Brussel en Wallonië een staat, ik betwijfel de levensverwachting van zoiets door het feit dat het niet door land zou verbonden zijn, de massale kosten (en hoe zullen ze die betalen zonder de transfers?), verschil van van visie,...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Die kaart klopt niet. Het West-Vlaams wijkt toch duidelijk meer af van het AN dan de Brabantse dialecten? Het Frans-Vlaams wijkt volgens deze kaart sterk af van het Nederlands en het West-Vlaams veel minder. Nochtans is er weinig verschil tussen Frans-Vlaams en West-Vlaams.

Welk West-Vlaams? Als ik in Frans-Vlaanderen Waregems zou spreken, dan is de kans heel groot dat nog Vlaamstaligen in Frankrijk grote moeite hebben me te begrijpen. Veurns, Poperings... zullen wel heel vertrouwd in hun oren klinken. "Het" West-Vlaams bestaat alsdusdanig niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik ben ook een groot voorstander van het idee van taalgemengde scholen.

U heeft overduidelijk geen enkele voeling met pedagogie en de dynamiek van een leerproces.

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat heeft u inderdaad niet geschreven. Alleen zal het door de Franstaligen wel als een overwinning worden beschouwd: "Eindelijk worden we erkend. Gelukkig dat we in het verleden niet plooiden."

Ja ja...

Mijn voorstel gaat pas in werking nadat de Belgische staatsmacht die dat soort Franstalige dromen honoreerde verdwenen is.

En het nu al vooruitschuiven als de weg die Vlaanderen zal volgen eenmaal het de volledige macht heeft, brengt zoals gezegd niets dan voordelen op.

Ik snap niet goed wat er dan nog tegen kan ingebracht worden.

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat u cultuurimperialisme noemt is eigenlijk een natuurlijk fenomeen en in de meeste gevallen een spontaan proces als gevolg van maatschappelijke veranderingen.

Nee, het was honderd jaar lang Belgisch staatsbeleid. Daar zijn hopen regeringsbeslissingen en wetten als bewijs voor.