Studie toont haalbaarheid aan van 100 % hernieuwbare energie

[maddox]

Op dit forum wat leuteren dat Kern of hernieuwbare energie de weg te gaan is, is allemaal leuk en aardig. Maar als we het niet NU doen, gaat het waarschijnlijk te laat, en gaat het VEEL duurder worden.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

...
Vloeibare H2 is geen bruikbare brandstof, buiten voor raketten.
....

En dan nog.
De combinatie H2 & Kerosine is nu de meest gebruikte brandstof.
H2 als brandstof leek blijkbaar veel belovender dan dat ze eerst was.

'..What is the Best Rocket Fuel

Again it depends. The story is much the same as for rocket engines. Do you want high trust of high efficiency? Hydrogen gives high efficiency, or more specifically high specific impulse, but Kerosene gives more thrust. Why is that? Kerosene is 18 times denser than hydrogen which means more fuel can get pumped through the turbo-pump and into the combustion chamber. So that gives lots of thrust but it also means you burn it up faster. Hydrogen gives more energy relative to weight, so you can keep going for longer. In other words it gives better milage.

For this reason first stage rocket engines which need to escape the gravity of a planet, are better off using big high trust rocket engines with kerosene, while upper stages being used in outer space can be smaller and use hydrogen.

Also hydrogen is a highly problematic fuel. If we used it in the first stage, it would make the rocket enormous because the fuel tanks need to be so big. Additionally it needs to be cryogenically cooled and the bigger the tanks are, the thicker he walls need to be, making everything heavier. This makes hydrogen a poor choice for first stage...'

-bron-

[Tavek]

Lox en H2 is nog niet zo slecht hoor

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Op dit forum wat leuteren dat Kern of hernieuwbare energie de weg te gaan is, is allemaal leuk en aardig. Maar als we het niet NU doen, gaat het waarschijnlijk te laat, en gaat het VEEL duurder worden.

Dat het hoog tijd wordt dat we een beslissing nemen, dat staat vast.
Maar het is geen kwestie van veel duurder worden, gewoon van er geen meer te hebben of toch niet voldoende.

https://www.eandis.be/nl/over-eandis...-schaarsteplan

Nu ja, als ze van de kernenergie afwillen, daar kan ik best inkomen en ik sta daar zelfs ook achter.
Maar dan wel op één voorwaarde.
Zorg dat je eerst een alternatief hebt.
Windenergie of andere milieuvriendelijke bronnen kunnen een alternatief zijn, en de kansen dat ze het halen worden ook met de dag groter, maar dan moeten ze er wel dringend verder werk van maken.
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/04...el-windmolens/
Voor morgen zal het nog niet zijn, maar we zijn wel al op de goede weg.
In afwachting, cross fingers, dat Doel en Tihange het nog eventjes uithouden.

[Tavek]

Maar kojak, je hebt gelijk hoor, voor 1st stages vaak is een kerosine gebaseerde fuel de basis.

Voor tweede en derde stages H2/Lox.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

En dan nog.
De combinatie H2 & Kerosine is nu de meest gebruikte brandstof.
H2 als brandstof leek blijkbaar veel belovender dan dat ze eerst was.

'..What is the Best Rocket Fuel

Again it depends. The story is much the same as for rocket engines. Do you want high trust of high efficiency? Hydrogen gives high efficiency, or more specifically high specific impulse, but Kerosene gives more thrust. Why is that? Kerosene is 18 times denser than hydrogen which means more fuel can get pumped through the turbo-pump and into the combustion chamber. So that gives lots of thrust but it also means you burn it up faster. Hydrogen gives more energy relative to weight, so you can keep going for longer. In other words it gives better milage.

For this reason first stage rocket engines which need to escape the gravity of a planet, are better off using big high trust rocket engines with kerosene, while upper stages being used in outer space can be smaller and use hydrogen.

Also hydrogen is a highly problematic fuel. If we used it in the first stage, it would make the rocket enormous because the fuel tanks need to be so big. Additionally it needs to be cryogenically cooled and the bigger the tanks are, the thicker he walls need to be, making everything heavier. This makes hydrogen a poor choice for first stage...'

-bron-

Euh... Space X raketten vliegen met vloeibare zuurstof (LOX) en Kerosine RP-1

https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_Heavy

Fuel Subcooled LOX / Chilled RP-1[7]

https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid...nt#Present_use

Present use

As of 2018, liquid fuel combinations in common use:

Kerosene (RP-1) / Liquid Oxygen (LOX)

Used for the lower stages of the Soyuz boosters, and the first stage of the U.S. Saturn V, Atlas, and Falcon 9 boosters. Very similar to Robert Goddard's first rocket.
...

https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_oxygen

SpaceX is in 2016 ermee begonnen die LOX te gebruiken met enkele probleempjes:

https://www.youtube.com/watch?v=EjbIRi7FzyU

SpaceX Uses A Different Rocket Fuel From Anyone Else — That Could Be A Problem

Am 09.01.2017 veröffentlicht

For nearly a year, SpaceX has been trying out something new: super-cooling the liquid oxygen (LOX) which is a key ingredient in rocket fuel. It's called deep-cryo LOX, and the idea has been around since NASA began designing rockets in the first half of the 20th century. But no one has had the guts to actually fly rockets regularly with deep-cryo LOX.

We spoke with associate professor of aerospace engineering at Georgia Tech, Mitchell Walker, to understand why SpaceX chills its LOX cooler than anyone else and whether or not this is a good idea.

En Space X was de eerste die LOX zo diep koelde, -340 F:
Elon Musk?
Geverifieerd account
@elonmusk

Als antwoord op @PaigeANjax
@PaigeANjax -340 F in this case. Deep cryo increases density and amplifies rocket performance. First time anyone has gone this low for O2.

17:34 - 17 dec. 2015

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Euh... Space X raketten vliegen met vloeibare zuurstof.... (LOX)

https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid...nt#Present_use

https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_oxygen

Kan perfect. Ik ga nu niet gaan strijden om te strijden.
Maar ik haalde het gewoon maar eventjes aan omdat er onlangs iets in een tijdschrift stond ivm de Nasa en de raketvloeistof.
BTW, Space-X doet het wel op een andere manier hé. Nog wat kouder.

[kojak]

Lol.... 'nog wat kouder'.
Je hebt het er ondertussen ook bijgezet.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Kan perfect. Ik ga nu niet gaan strijden om te strijden.
Maar ik haalde het gewoon maar eventjes aan omdat er onlangs iets in een tijdschrift stond ivm de Nasa en de raketvloeistof.
BTW, Space-X doet het wel op een andere manier hé. Nog wat kouder.

idd, ik had die tweet van Musk nog ff bijgevoegd, -340 F.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

20 kg vloeibare H2. 71 gr/L. Fuel tank van 281 liter. En eentje die die drukken en temperaturen aan kan. Not gonna happen in passagiersvoertuigen. Daarom dat men fuel cells gebruikt.

Die toyota Mirai heeft op 5 kg ongeveer een range van 500 km. Alleen is het een peperduur apparaat en ontbreekt iedere vorm van infrastructuur. En H2 tanken is ook peperduur. Het electriciteitsnet ligt er, klaar voor gebruik.

Vloeibare H2 is geen bruikbare brandstof, buiten voor raketten.




200 kWh.



Tot je beseft wat waterstof is. De cryogene temperaturen is niet je grootste probleem. Het feit dat waterstof in feite een bijzonder kleine molecule is die overal doorheen kruipt, moet je er bij nemen.



Electrolyse, compressie en afkoeling, stockage, vervoer, electrolyse/verbranding van waterstof is bijzonder inefficient. En zeer duur.

Een batterij is veel goedkoper omwille van haar hoge efficientie EN LAGERE KAPITAALSINVESTERING.

Maargoed, fantaseer maar wat verder....

Ben me hier nu pas in aan het verdiepen. Ben er intussen achter gekomen dat je gelijk hebt. De dichtheid van vloeibare H2 is problematisch laag en de explosiviteit is ook problematisch.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

btw Otherwise, de fuelcell voertuigen (FCV) zijn quasi gelijkertijd ontwikkeld en verkocht in de USA-Canada, je moogt de evolutie bekijken van het aantal modellen tov BEV... en dit tem 2016, nu zijn de BEV modellen veel hoger, wslk in de buurt van 80.

aantal verkrijgbare modellen in Noord-Amerika (US en Ca), 2008-2016:

- fuelcell (FCV): van 1 naar 4 en terug naar 3
- plug-in hybride (PHEV): van 1 naar 24
- en puur electrisch (BEV): van 1 naar 28, vanaf 2021 wslk > 100.



Genoeg gezegd zeker?

Jaja, maar automakers bekijken het energieprobleem niet op een holistische manier zoals beleidsmakers dat zouden moeten doen. Automakers maken wat de laagste drempel heeft om in te stappen en er ligt inderdaad een electriciteitsnetwerk en geen H2-netwerk.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Jaja, maar automakers bekijken het energieprobleem niet op een holistische manier zoals beleidsmakers dat zouden moeten doen. Automakers maken wat de laagste drempel heeft om in te stappen en er ligt inderdaad een electriciteitsnetwerk en geen H2-netwerk.

Simpel. H2 maken in grote installaties met overschot hernieuwbare energie wanneer die niet gebruikt wordt, en combineren met koolstof, om zo vloeibare koolwaterstoffen te maken.
Dat netwerk hebben we nu ook al.

Haal de benodigde CO2 uit de atmosfeer , wat veel energie kost, maar die is anders niet gemaakt met hernieuwbaar.

Plant alles vol windmolens, en je komt er wel.

Kostprijs, Belachelijk hoog, maar je vermijd kerncentrales, en het opzetten van nieuwe netwerken.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Jaja, maar automakers bekijken het energieprobleem niet op een holistische manier zoals beleidsmakers dat zouden moeten doen. Automakers maken wat de laagste drempel heeft om in te stappen en er ligt inderdaad een electriciteitsnetwerk en geen H2-netwerk.

"Beleidsmakers" luisteren meestal naar wetenschappers:



En nog iets een brandstofcel heeft blijkbaar platina nodig, dat ligt ook niet zomaar te rapen...

https://www.businessinsider.com/hydr...true&r=US&IR=T

Hydrogen cars depend on a single material that is becoming more scarce

But materials scientists are worried about the exact opposite problem: the world not having enough platinum. That's because several automakers are planning on launching hydrogen fuel-cell vehicles as a key part of their fleet, with Toyota going all-in on a potential hydrogen economy. Residents of California can buy the Toyota Mirai today -- and get three years of free fuel to boot. Likewise, Honda has begun selling its Clarity Fuel Cell model in the United States.

One problem: Hydrogen fuel cells require significantly more catalytic material than gasoline or diesel vehicles. Rather than converting pollutants, catalysts in fuel cells are responsible for kick-starting the all-important energy-producing hydrogen reaction itself. And that catalytic material happens to be platinum. Will the scarcity of this valuable metal doom the hydrogen car revolution before it begins?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Jaja, maar automakers bekijken het energieprobleem niet op een holistische manier zoals beleidsmakers dat zouden moeten doen. Automakers maken wat de laagste drempel heeft om in te stappen en er ligt inderdaad een electriciteitsnetwerk en geen H2-netwerk.

Er ligt een huishoudelijk en industrieël elektriciteitsnetwerk, geen netwerk voor het opladen van EV's.
De paar EV's die er vandaag in Vlaanderen rondrijden kunnen nog opgeladen worden door enkel een laadpunt te plaatsen aan een woning, maar als de meeste voertuigen EV's zijn, moet men in de steden naast de parkeermeter oplaadpunten plaatsen.
Bedrijven zoals Fina, die zelfs nog geen deftige parking hebben voor hun contractors zouden dan oplaadpunten moeten plaatsen.
Bij H2 moet me enkel de tankstations van een exra tank en pomp voorzien.
Het probleem is dat zuivere H2 te vluchtig is en niet deftig voor lange tijd kan opgeslagen worden.
H2 vrij exoplosief is en dat een H2-brand niet met het blote oog te zien is.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Er ligt een huishoudelijk en industrieël elektriciteitsnetwerk, geen netwerk voor het opladen van EV's.
De paar EV's die er vandaag in Vlaanderen rondrijden kunnen nog opgeladen worden door enkel een laadpunt te plaatsen aan een woning, maar als de meeste voertuigen EV's zijn, moet men in de steden naast de parkeermeter oplaadpunten plaatsen.
Bedrijven zoals Fina, die zelfs nog geen deftige parking hebben voor hun contractors zouden dan oplaadpunten moeten plaatsen.
Bij H2 moet me enkel de tankstations van een exra tank en pomp voorzien.
Het probleem is dat zuivere H2 te vluchtig is en niet deftig voor lange tijd kan opgeslagen worden.
H2 vrij exoplosief is en dat een H2-brand niet met het blote oog te zien is.

Vandaar mijn voorstel H2 te combineren met koolstof en er koolwaterstoffen van te maken die bij kamertemperatuur of lage drukken vloeibaar zijn. Oftewel benzine en LPG.

[Micele]

Eens in het Duits proberen:

https://www.handelsblatt.com/technik...eaeoiny0b5-ap2

Wasserstoff ist auch keine Lösung

Teures Platin

Bei den Kosten ist Platin, das in der Brennstoffzelle als Katalysator dient, ein gewichtiger Faktor. Eine Feinunze (31,1 Gramm) des edlen und seltenen Metalls kostet derzeit rund 1.000 Euro. Aktuell benötigen die Hersteller für den Brennstoffzellenantrieb eines Autos zwischen 30 und 40 Gramm Platin. Zwar peilt man Werte von 6 – 10 Gramm pro Auto an, völlig platinfreie Lösungen sind aber noch nicht in Sicht.

Soit, dat wisten we al.

Nu de bevoorrading.

Een (1) waterstoftankstation in Duitsland kreeg 900.000 Euro subsidie...

Voor een ietwat degelijk netwerk van 1000 H2-pompen zou 1,7 miljard € subsidie nodig zijn.

https://www.spektrum.de/news/haben-w...ukunft/1523803

Immerhin: Der Ausbau des Tankstellennetzes geht voran, wenn auch massiv subventioniert. Mit 900 000 Euro hat das Verkehrsministerium zum Beispiel die neue Tankstelle unterstützt, die der Gashersteller Air Liquide in Bremen eröffnet hat.

Von einem flächendeckenden Netz ist aber auch das noch weit entfernt. Dafür sind nach Berechnungen der Linde AG etwa 1000 Tankstellen und Investitionen von 1,7 Milliarden Euro nötig.

Wat geeft men aan subsidie voor zware E- laadstations? yep.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

...De paar EV's die er vandaag in Vlaanderen rondrijden kunnen nog opgeladen worden door enkel een laadpunt te plaatsen aan een woning, maar als de meeste voertuigen EV's zijn, moet men in de steden naast de parkeermeter oplaadpunten plaatsen....

Stel, je woont in een stad en je hebt géén garage, en zo zijn er veel denk ik.
Soms moet je 3,4 straten rondrijden om ergens een plaatsje te vinden om je wagen kwijt te kunnen.
Stel, ik vind ergens een plaatsje waar toevallig ook een laadpunt is, dan moet ik hem eerst laden, en dan moet ik opnieuw ergens een parkingplaats gaan zoeken want ik veronderstel dat ik daar mijn wagen niet de hele nacht mag laten staan. (laadtijd zou nu ergens tussen een half uur en 10 uur liggen heb ik me laten vertellen)
Dat vind ik persoonlijk nog altijd een groot nadeel.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Kan perfect. Ik ga nu niet gaan strijden om te strijden.
Maar ik haalde het gewoon maar eventjes aan omdat er onlangs iets in een tijdschrift stond ivm de Nasa en de raketvloeistof.
BTW, Space-X doet het wel op een andere manier hé. Nog wat kouder.

Zeg mannen....

Gewoon ter info he: raketbrandstof heeft zuurstof nodig om te werken.

Enkel kerosine zal u niet veel verder helpen, zeker op grote hoogtes.

Daarom dat raketten hun zuurstof meenemen.

[Tavek]

Het is goedkoper om te werken met batterijen dan met vloeibare H2.

Als je me niet gelooft, fantaseer eens hoeveel het kost om een 100 kWh batterij te maken, en een cryogene hogedruktank van 5 kg en/of een fuel cell voor die hoeveelheid.

En de batterij is ook veeeeeel efficienter.

[kojak]

Met enkel kerosine ben je idd niet veel op grote hoogtes of in het luchtledige.
Heeft wel als voordeel dat het dan ook niet kan ontploffen, maar dat zal dan ook wel het enigste zijn.