Paulus en de opstanding van Christus

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

OPGEPAST ! Hier is een TROL actief !!

Wat een kinderachtige reactie. U zou beter uw beweerde historische bron prijsgeven waarin het zwart op wit staat dat het Sanhedrin de opdracht gaf aan de zeer jonge Paulus om volgelingen van de Christus op te pakken.

Maar dat zult u niet kunnen om de reden dat u geen bron heeft. U citeert verhaaltjes zonder die te kunnen staven of onderbouwen. Kortom, u bent een ‘gelovige’.

[Aton]

Nog Steeds Een Trol Actief !

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Nog Steeds Een Trol Actief !

Beweert een gelovige.

[Het Oosten]

Waarom pastor Detering begon te twijfelen.




Hermann Detering (1953-2018) was een evangelische theoloog en pastor in Berlijn. M.a.w. , vermoedelijk een diep gelovig christen (een beetje zoals sommige posters hier). Hij voelde zich tot de figuur van Jezus aangetrokken. Maar vermits Jezus niets geschreven had, verlegde hij zijn aandacht naar Paulus (die naar verluid wel geschriften nagelaten had, nl. zijn Brieven). Hij dacht alzo op die manier door de geschriften van de man een wat duidelijker beeld te krijgen van Paulus. Eerst begon Detering met de bestudering van de voorhanden biografische gegevens van Paulus en zijn daden zoals die verhaald werden. Edoch en helaas voor hem, hij kwam hier -volgens zijn zeggen- van een koude kermis thuis.

Immers:
“Nachdem ich mich mit der Apostolgeschichte beschäftigt hatte, musste ich einsehen, das der Versuch, sich met ihrer Hilfe der Person des Paulus zu nähern, kläglich gescheitert war. Die biographischen Angaben, die sie über den Apostel enhielt, schien überwiegend einen legendären Charakter zu tragen. Das gält nich nur für das Wirken des Apostels als Wundertäter oder z.B. für seine wunderbare Befreiung aus dem Gefängenis in Philippi, sondern auch für solche Angaben, die auf den ersten Blick zuverlässig erschienen und in der Tat von vielen Biographen als geschiedlich angesehen werden, z.B. der underricht des Apostels beim Rabbi Gamaliel, seine Tätigkeit als Christenverfolger un seine Bekehrung.”
(Op. Cit. , blz. 33-34)






Hermann Detering

[Het Oosten]

De onvindbare Brieven van de onvindbare Paulus.



Lucas schrijft als evangelist een heel relaas over een zogenaamde Paulus die het evangelie (= quid in zijn tijd?) ging verspreiden. Ook geeft hij een ‘verslag’ van de wonderbaarlijke reizen van Paulus. Edoch, nergens meldt Lucas dat Paulus brieven schreef. En na Lucas, horen we vele decennialang niets meer over Paulus. De Openbaring van Johannes, die op schrift werd gesteld rond de jaren 81-96, weet ons te vertellen dat er 7 zendingsbrieven werden verstuurd, respectievelijk naar Efese, Smyrna, Pergamus, Thyatira, Sardes, Philadelphia en Laodice. Nergens worden Paulus of zijn brieven vermeld, alhoewel men dat toch zou verwachten dat Paulus ergens geciteerd zou worden in deze brieven van Openbaringen vermits Paulus (volgens Lucas) verschillende van deze steden aandeed en er christelijke gemeenten stichtte. Openbaringen blijft stilzwijgend over Paulus en meldt Paulus noch zijn Brieven niet één keer. Justinus Martyr meldt evenmin iets over de persoon van Paulus en zijn brieven. De christelijke Athener en filosoof Aristides (+ 133-134) in zijn brief aan Hadrianus waarin hij het christendom verdedigt, zegt geen woord over Paulus. Zo’n gangmaker moet Paulus dan toch niet geweest zijn.

Brief Clemens1.
Nu kan men opperen: ja maar de eerste Clemensbrief vermeldt Paulus. Goed, maar we weten niet wie deze brief geschreven heeft (de brief vermeldt geen naam van een auteur). We weten dus niet of het de eertijdse paus (?) Clemens Romanus is geweest die deze brief heeft geschreven. De brief kan ook geschreven zijn rond het jaar 140 volgens de kenners. En dan zitten we in de tijd van Marcion.

Er kloppen ook heel wat dingen niet in de brief.
-Eerst en vooral de lengte van de brief. De brief telt meer dan 30 vellen papyrus, hetgeen toch wat lang is voor een brief. De brief lijkt meer op een theologisch traktaat dan op wat anders. Ingewikkelde theologische bespiegelingen van die aard waren vermoedelijk nog niet aan de orde in de eerste eeuw bij de christenen.
-In de tijd van Clemens Romanus (over de persoon van Clemens weten we weinig weten) (1) was er nog geen primaatschap van Rome. Waarom zou in die tijd de bisschop van Rome zich zijn gaan mengen in een dispuut over onenigheid tussen presbyters en jongere leden van een verre Korintische Kerk? Dat snijdt geen hout.
-In die zeer lange 1 Clemensbrief is 2/3 gewijd aan theologische bespiegelingen. Slechts het laatste gedeelde gaat over het vermeende conflict waarvoor die ‘brief’ eigenlijk geschreven werd. Hetgeen op zijn minst de wenkbrauwen doet fronsen.
Vermoedelijk werd deze ‘brief geschreven in de 2de eeuw door een onbekende auteur.

Brieven van Ignatius van Antiochië.
Ook de zogenaamde ‘Brieven van Ignatius’ vermelden Paulus. Maar het staat zo goed als vast dat deze brieven pseudo-epigrafsch zijn en dat Ignatius dus deze brieven nooit heeft geschreven . Kortom dat het schrijfsels zijn die eveneens uit de tweede eeuw stammen. De inhoud doet eerder vermoeden dat de auteur een poging doet om de macht van de bisschop in de ontluikende kerk vast te leggen en te bestendigen.


Besluit.
Om een lang verhaal kort te maken: de Brieven van Paulus blijken onvindbaar in het vroege christendom en de persoon van Paulus blijft maar evenzeer onvindbaar. Men begin pas te spreken over de Brieven van Paulus in de tijd van Marcion in de 2de eeuw. De kans is groot of zeker niet uitgesloten dat Marcion (en /of zijn discipelen) die brieven zelf heeft geschreven of duchtig veranderd heeft moesten ze ooit bestaan hebben. In dit laatste geval en er Brieven van Paulus voorhanden waren, kan men zich ook de vraag stellen wie dan al deze Brieven van Paulus zou verzameld hebben vermits zelfs Justinus Martyr of Aristides ze niet schijnen te kennen.

________________

(1)Volgens Irenaeus was deze Clemens de opvolger van Petrus. Het is echter maar de vraag of Petrus ooit in Rome is geweest.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De onvindbare Brieven van de onvindbare Paulus.



Lucas schrijft als evangelist een heel relaas over een zogenaamde Paulus die het evangelie (= quid in zijn tijd?) ging verspreiden. Ook geeft hij een ‘verslag’ van de wonderbaarlijke reizen van Paulus. Edoch, nergens meldt Lucas dat Paulus brieven schreef. En na Lucas, horen we vele decennialang niets meer over Paulus. De Openbaring van Johannes, die op schrift werd gesteld rond de jaren 81-96, weet ons te vertellen dat er 7 zendingsbrieven werden verstuurd, respectievelijk naar Efese, Smyrna, Pergamus, Thyatira, Sardes, Philadelphia en Laodice. Nergens worden Paulus of zijn brieven vermeld, alhoewel men dat toch zou verwachten dat Paulus ergens geciteerd zou worden in deze brieven van Openbaringen vermits Paulus (volgens Lucas) verschillende van deze steden aandeed en er christelijke gemeenten stichtte. Openbaringen blijft stilzwijgend over Paulus en meldt Paulus noch zijn Brieven niet één keer. Justinus Martyr meldt evenmin iets over de persoon van Paulus en zijn brieven. De christelijke Athener en filosoof Aristides (+ 133-134) in zijn brief aan Hadrianus waarin hij het christendom verdedigt, zegt geen woord over Paulus. Zo’n gangmaker moet Paulus dan toch niet geweest zijn.

Brief Clemens1.
Nu kan men opperen: ja maar de eerste Clemensbrief vermeldt Paulus. Goed, maar we weten niet wie deze brief geschreven heeft (de brief vermeldt geen naam van een auteur). We weten dus niet of het de eertijdse paus (?) Clemens Romanus is geweest die deze brief heeft geschreven. De brief kan ook geschreven zijn rond het jaar 140 volgens de kenners. En dan zitten we in de tijd van Marcion.

Er kloppen ook heel wat dingen niet in de brief.
-Eerst en vooral de lengte van de brief. De brief telt meer dan 30 vellen papyrus, hetgeen toch wat lang is voor een brief. De brief lijkt meer op een theologisch traktaat dan op wat anders. Ingewikkelde theologische bespiegelingen van die aard waren vermoedelijk nog niet aan de orde in de eerste eeuw bij de christenen.
-In de tijd van Clemens Romanus (over de persoon van Clemens weten we weinig weten) (1) was er nog geen primaatschap van Rome. Waarom zou in die tijd de bisschop van Rome zich zijn gaan mengen in een dispuut over onenigheid tussen presbyters en jongere leden van een verre Korintische Kerk? Dat snijdt geen hout.
-In die zeer lange 1 Clemensbrief is 2/3 gewijd aan theologische bespiegelingen. Slechts het laatste gedeelde gaat over het vermeende conflict waarvoor die ‘brief’ eigenlijk geschreven werd. Hetgeen op zijn minst de wenkbrauwen doet fronsen.
Vermoedelijk werd deze ‘brief geschreven in de 2de eeuw door een onbekende auteur.

Brieven van Ignatius van Antiochië.
Ook de zogenaamde ‘Brieven van Ignatius’ vermelden Paulus. Maar het staat zo goed als vast dat deze brieven pseudo-epigrafsch zijn en dat Ignatius dus deze brieven nooit heeft geschreven . Kortom dat het schrijfsels zijn die eveneens uit de tweede eeuw stammen. De inhoud doet eerder vermoeden dat de auteur een poging doet om de macht van de bisschop in de ontluikende kerk vast te leggen en te bestendigen.


Besluit.
Om een lang verhaal kort te maken: de Brieven van Paulus blijken onvindbaar in het vroege christendom en de persoon van Paulus blijft maar evenzeer onvindbaar. Men begin pas te spreken over de Brieven van Paulus in de tijd van Marcion in de 2de eeuw. De kans is groot of zeker niet uitgesloten dat Marcion (en /of zijn discipelen) die brieven zelf heeft geschreven of duchtig veranderd heeft moesten ze ooit bestaan hebben. In dit laatste geval en er Brieven van Paulus voorhanden waren, kan men zich ook de vraag stellen wie dan al deze Brieven van Paulus zou verzameld hebben vermits zelfs Justinus Martyr of Aristides ze niet schijnen te kennen.

Dat lijkt me zeer waarschijnlijk. Zoals Vergeer stelt dat de oorspronkelijke brieven in de 2e eeuw zijn opgedoken en dat Marcion na grondige redactie deze brieven voor zijn kar gespannen heeft.

Volgens Irenaeus was deze Clemens de opvolger van Petrus. Het is echter maar de vraag of Petrus ooit in Rome is geweest.

Petrus is nooit in Rome geweest, daar was trouwens geen enkele reden voor.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat lijkt me zeer waarschijnlijk. Zoals Vergeer stelt dat de oorspronkelijke brieven in de 2e eeuw zijn opgedoken en dat Marcion na grondige redactie deze brieven voor zijn kar gespannen heeft.


Petrus is nooit in Rome geweest, daar was trouwens geen enkele reden voor.

In het voornoemde boek van Detering viel me een -op het eerste zicht- gedurfd standpunt op. Hermann Detering draait het standpunt van Irenaeus m.b.t. tot de gnostici om. Irenaeus fulmineert hevig tegen de gnostici die hij baarlijke ketters noemt (en nog veel meer).

Detering beweert het tegenovergestelde: niet de gnostici waren een aberratie van het christendom. Het tegendeel is waar. Het christendom is eigenlijk een 'ketterij', een aberratie van de gnostiek.

Uw standpunt hieromtrent?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In het voornoemde boek van Detering viel me een -op het eerste zicht- gedurfd standpunt op. Hermann Detering draait het standpunt van Irenaeus m.b.t. tot de gnostici om. Irenaeus fulmineert hevig tegen de gnostici die hij baarlijke ketters noemt (en nog veel meer).

Detering beweert het tegenovergestelde: niet de gnostici waren een aberratie van het christendom. Het tegendeel is waar. Het christendom is eigenlijk een 'ketterij', een aberratie van de gnostiek.

Uw standpunt hieromtrent?

Volkomen mee eens ! Gnostici hadden geen dogma's en dat zat Irenaeus niet zo zitten. Hij wou dat iedere gnostische school de neuzen in dezelfde richting zien om er controle op te hebben.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Volkomen mee eens ! Gnostici hadden geen dogma's en dat zat Irenaeus niet zo zitten. Hij wou dat iedere gnostische school de neuzen in dezelfde richting zien om er controle op te hebben.

In hun boek De mysterieuze Jezus -boek dat u ook gelezen hebt voor zover ik het mij herinner- is er een passage waarin Freke en Gandy zich de vraag stellen:”Was Paulus een gnosticus?”. Een verkeerde vraag lijkt het stilaan.

Meer en meer wordt het duidelijk dat de teksten die aan Paulus worden toegeschreven van Marcionitische oorsprong zijn en herwerkt werden door Grote Kerk. De persoon van Paulus blijft een schim in heel het verhaal.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In hun boek De mysterieuze Jezus -boek dat u ook gelezen hebt voor zover ik het mij herinner- is er een passage waarin Freke en Gandy zich de vraag stellen:”Was Paulus een gnosticus?”. Een verkeerde vraag lijkt het stilaan.

Paulus was een farizeeër en trouw aan de Wet.

Meer en meer wordt het duidelijk dat de teksten die aan Paulus worden toegeschreven van Marcionitische oorsprong zijn en herwerkt werden door Grote Kerk. De persoon van Paulus blijft een schim in heel het verhaal.

Mee eens, maar of dat we alles moeten toeschrijven aan Marcion is ook onduidelijk. Er waren wel meerdere gnostische cellen in die tijd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Paulus was een farizeeër en trouw aan de Wet.


Mee eens, maar of dat we alles moeten toeschrijven aan Marcion is ook onduidelijk. Er waren wel meerdere gnostische cellen in die tijd.

Daar ben ik het op dit moment mee eens. Alleen hamert Marcion er voortdurend zelf op dat het enige ware evangelie zich beperkt tot het evangelie van Lucas en de (zijn?) Brieven van Paulus. Van Marcion komende, is dit al verdacht.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Paulus was een farizeeër en trouw aan de Wet.


Mee eens, maar of dat we alles moeten toeschrijven aan Marcion is ook onduidelijk. Er waren wel meerdere gnostische cellen in die tijd.

Dat is de traditionele opvatting. Een versie die het evangelie en/of de geschiften van Lucas volgt.

Edoch, heel het verhaal van Lucas m.b.t. Paulus is maar weinig geloofwaardig.De bekering van de latere Paulus op de weg naar Damascus is louter sciencefiction . Zo is ook het relaas van Paulus’ reizen doorspekt met wonderbaarlijke voorvallen, goddelijke ingrepen, en avontuurlijke gebeurtenissen. Het doet me denken aan de tocht van Odysseus. Met andere woorden: de reizen hebben waarschijnlijk nooit plaatsgevonden, of zijn op zijn minst voor het overgrote deel , en wellicht helemaal , gefingeerd.

Ook kom ik meer en meer tot de bestadiging dat Paulus waarschijnlijk een fictieve persoon is. Een personage, uitgevonden in de tweede eeuw op een voorzet en aangeven van Marcion.

Het jonge christendom had toen een gangmaker nodig die terugging tot de tijd van de apostelen, bijzondere macht bezat, en die een geschreven beeld naliet verbreiding van de nieuwe godsdienst als een niet louter Joodse godsdienst.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is de traditionele opvatting. Een versie die het evangelie en/of de geschiften van Lucas volgt.

Edoch, heel het verhaal van Lucas m.b.t. Paulus is maar weinig geloofwaardig.De bekering van de latere Paulus op de weg naar Damascus is louter sciencefiction . Zo is ook het relaas van Paulus’ reizen doorspekt met wonderbaarlijke voorvallen, goddelijke ingrepen, en avontuurlijke gebeurtenissen. Het doet me denken aan de tocht van Odysseus. Met andere woorden: de reizen hebben waarschijnlijk nooit plaatsgevonden, of zijn op zijn minst voor het overgrote deel , en wellicht helemaal , gefingeerd.

Ook kom ik meer en meer tot de bestadiging dat Paulus waarschijnlijk een fictieve persoon is. Een personage, uitgevonden in de tweede eeuw op een voorzet en aangeven van Marcion.

Het jonge christendom had toen een gangmaker nodig die terugging tot de tijd van de apostelen, bijzondere macht bezat, en die een geschreven beeld naliet van de verbreiding van de nieuwe godsdienst als een niet louter Joodse godsdienst.

[harriechristus]

Paulus heeft het christendom los gemaakt van het jodendom door de christenen als dood voor de wet te verheffen door de wedergeboorte van Christus.

Romeinen 7:4 Zo dan, mijn broeders, gij zijt ook der wet gedood door het lichaam van Christus, opdat gij zoudt worden eens Anderen, namelijk Desgenen, Die van de doden opgewekt is, opdat wij Gode vruchten dragen zouden.

5 Want toen wij in het vlees waren, wrochten de bewegingen der zonden, die door de wet zijn, in onze leden, om den dood vruchten te dragen.

6 Maar nu zijn wij vrijgemaakt van de wet, overmits wij dien gestorven zijn, onder welken wij gehouden waren; alzo dat wij dienen in nieuwigheid des geestes, en niet in de oudheid der letter.

7 Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Dat zij verre. Ja, ik kende de zonde niet dan door de wet; want ook had ik de begeerlijkheid niet geweten zonde te zijn, indien de wet niet zeide: Gij zult niet begeren.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Paulus heeft het christendom los gemaakt van het jodendom door de christenen als dood voor de wet te verheffen door de wedergeboorte van Christus.

Romeinen 7:4 Zo dan, mijn broeders, gij zijt ook der wet gedood door het lichaam van Christus, opdat gij zoudt worden eens Anderen, namelijk Desgenen, Die van de doden opgewekt is, opdat wij Gode vruchten dragen zouden.

5 Want toen wij in het vlees waren, wrochten de bewegingen der zonden, die door de wet zijn, in onze leden, om den dood vruchten te dragen.

6 Maar nu zijn wij vrijgemaakt van de wet, overmits wij dien gestorven zijn, onder welken wij gehouden waren; alzo dat wij dienen in nieuwigheid des geestes, en niet in de oudheid der letter.

7 Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Dat zij verre. Ja, ik kende de zonde niet dan door de wet; want ook had ik de begeerlijkheid niet geweten zonde te zijn, indien de wet niet zeide: Gij zult niet begeren.

Paulus blijft een enigmatische figuur. Men verneemt er maar weinig over. Hij schijnt Jezus niet te kennen en hij doet zich ook geen moeite om iets te weten te komen over Jezus. Van de apostelen spreekt hij alleen over Kefas en Jacobus als ik me niet vergis. Bitter weinig allemaal. Petrus vernoemt hij bijvoorbeeld in de 'Brief aan de Galaten'. Maar het vermoeden is nu dat Galaten niet authentiek is in de zin dat het auteurschap van die Brief niet Paulus is maar een onbekend schrijver.

Marcion echter plaatst Galaten op de eerste plaats...

Daarom , het is maar een aanname en er is geen bewijs hiervoor voorlopig, maar vermoedelijk heeft de Paulus zoals hij geschetst wordt door Lucas, nooit bestaan.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Paulus blijft een enigmatische figuur. Men verneemt er maar weinig over. Hij schijnt Jezus niet te kennen en hij doet zich ook geen moeite om iets te weten te komen over Jezus. Van de apostelen spreekt hij alleen over Kefas en Jacobus als ik me niet vergis. Bitter weinig allemaal. Petrus vernoemt hij bijvoorbeeld in de 'Brief aan de Galaten'. Maar het vermoeden is nu dat Galaten niet authentiek is in de zin dat het auteurschap van die Brief niet Paulus is maar een onbekend schrijver.

Marcion echter plaatst Galaten op de eerste plaats...

Daarom , het is maar een aanname en er is geen bewijs hiervoor voorlopig, maar vermoedelijk heeft de Paulus zoals hij geschetst wordt door Lucas, nooit bestaan.

Of Paulus nu bestaan heeft of niet, dat doet er helemaal niet toe, het gaat erom wat in de Bijbel geschreven staat, dus de inhoud van het christendom, dat is van wezenlijk belang,

Of Paulus al of niet bestaan heeft is slechts uiterlijkheid, het innerlijke daarom is het te doen.
Dat heeft het christendom gemaakt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Of Paulus nu bestaan heeft of niet, dat doet er helemaal niet toe, het gaat erom wat in de Bijbel geschreven staat, dus de inhoud van het christendom, dat is van wezenlijk belang,

Of Paulus al of niet bestaan heeft is slechts uiterlijkheid, het innerlijke daarom is het te doen.
Dat heeft het christendom gemaakt.

Dat is ook zo. Alleen, in dit christendom van Paulus zijn we ver verwijderd geraakt van de leringen van de Jezus uit het evangelie. En daarom stel ik voor de term 'christendom' te vervangen door 'paulusdom'.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is ook zo. Alleen, in dit christendom van Paulus zijn we ver verwijderd geraakt van de leringen van de Jezus uit het evangelie. En daarom stel ik voor de term 'christendom' te vervangen door 'paulusdom'.

...of de cult van Marcion.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

...of de cult van Marcion.

Misschien heeft Marcion wel nooit bestaan...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Misschien heeft Marcion wel nooit bestaan...

Toen Marcion eens vroeg aan Polycarpus van Smyrna of deze hem herkend had, antwoordde Polycarpus: ”Ja ik herken u. Gij zijt de eerstgeborene van Satan.”


Dat is dan duidelijk.