Nog meer vrijheid verliezen dankzij referenda!!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Chill Effect

Waarom zou dit niet zo zijn bij referendumverkiezingen???
D�*t is mijn punt !!!

Uw punt klopt niet.
Je lijkt het verschil niet echt door te hebben.
Een referendum is geen populariteitstest (tenzij enigszins het correctief referendum).
Waarom niet?
Een referendum gaat over één welbepaalde zaak of wet, terwijl vertegenwoordigende verkiezingen inderdaad vaak degraderen tot een pop-poll.

Ik vind trouwens dat we eerst maar eens onze huidige verkiezingen volwassen moeten aanpakken !!
Het lijken eerder MTV awards!

Hier uit je zelf je afkeer voor een aspect van de vertegenwoordigende verkiezingen.
Om een stok achter de deur te hebben, tegenover onze verkozen tv-vedetten, zou het dan toch fijn zijn, om BROV e.d. achter de hand te hebben, voor wie het wenst?

[Knuppel]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Chill Effect

Waarom zou dit niet zo zijn bij referendumverkiezingen???
D�*t is mijn punt !!!

Bij referenda kiezen we geen parlementairen.

Ik vind trouwens dat we eerst maar eens onze huidige verkiezingen volwassen moeten aanpakken !!
Het lijken eerder MTV awards!

Geen al te hoge dunk dus van de verkiezingen zoals ze er vandaag uitzien maar toch laat jij je met graagte verplichten je vrije zondag daarvoor op te offeren.

Dat is een goeie tip en ik kan alle hulp ervoor gebruiken!

Je bent dus voor het BROV?

Maar vooral wil ik zien dat de parlementariërs beter werken voor hun geld.

Geen circusartiesten!

Parlementairen werken vanzelf wel beter als ze de stok achter de deur weten van het BROV. Is er die stok niet dan zou ik wel eens willen weten op welke wijze jij hen zou kunnen verplichten hun leven te beteren.
Of hoe je 'circusartiesten' kan wegkrijgen zonder dat de hele regering valt. Iets waar jij en ik niet eens het enig mogelijke middel voor ter beschikking kregen.
En we weten waarom...

Een terechte opmerking!

Ik hoop echter van een grondwet dat ze ook begrijpbaar is voor diegene waarvoor ze geldt!

Hoop doet leven maar met hoop alleen los je geen zak op. Of hoe denk jij onze goed betaalde parlementairen ertoe te brengen de wetten die ze maken ook begrijpbaar te maken voor jou en mij?

Zelfs zonder referendum zal je dit moeten nastreven.

Tegen wie zeg je het? Tegen mij?
En hoe denk jijzelf ook maar iets, met resultaat, te kunnen nastreven zonder een stok achter de deur zoals het BROV?

[Het Skill Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Bij referenda kiezen we geen parlementairen.

Maar net zogoed gaan die parlementairen dezelfde trommels bovenhalen om niet voor hun persoon, maar voor hun idee te stemmen.

Dezelfde trucjes die nu gelden, gaan dan zeker uit de verf komen.

Daarmee blijft mijn eerste punt bestaan, waardoor de rest van de discussie nog bijaak blijft!


Het brov is geen wondermiddel waarmee je de andere problemen krijgt opgelost.

Een attitudeverandering is nodig en dan krijg je niet door de mensen op een zondagvoormiddag naar een stemhokje te lokken!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Chill Effect

Maar net zogoed gaan die parlementairen dezelfde trommels bovenhalen om niet voor hun persoon, maar voor hun idee te stemmen.

Je verwart weerom twee soorten referenda: referenda van rechtswege, en referenda op initiatief van de burger!
Bestuurders zijn zelden geneigd om het advies van de bevolking te vragen.
Wij pleiten voor referenda op initiatief van de burger!

Daarmee blijft mijn eerste punt bestaan,

't Bestaat, maar 't is niet echt overtuigend.

waardoor de rest van de discussie nog bijaak blijft!

Als jij niets wenst op te steken, dan lijken essenties inderdaad bijzaak...........

Het brov is geen wondermiddel waarmee je de andere problemen krijgt opgelost.

Klopt, maar het zou al een stap in de goede richting zijn.

[Het Skill Effect]

Laat maar zitten dan!

Mijn vragen blijven althans toch onbeantwoord...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Chill Effect

Laat maar zitten dan!

Geen probleem.
Steeds welkom.

Mijn vragen blijven althans toch onbeantwoord...

In jouw openingspost ontwaar ik geen spoor van een vraag.
Ik lees enkel een ongefundeerde, ongenuanceerde én eigenlijk onware stelling.

Misschien kreeg je hier niet de verhoopte reacties.
Dat kan ik best aannemen. Het vergt vaak wat tijd vooraleer eigen stellingen als minder geslaagd erkend worden, zelfs al zijn de tegenargumenten verpletterend.
Misschien probeer ik volgende keer in rijmen te antwoorden. Zou dat het begrip verhogen of versnellen

[1handclapping]

Dit somt het probleem op : als we onze politici democratisch verkiezen mag een referendum overbodig blijken. Maar verkiezen wij onze politici wel ? Het is voor alle aandachtige waarnemers duidelijk dat de politici
die "verkozen" worden voortkomen uit een groep noeste partijslaafjes
die hun jaartjes voor de partij maw in opdracht van een petit comité
werkten en uiteindelijk met een "zetel" betaald worden (door de belastingbetaler).

Dit probleem wordt steeds duidelijker naar aanleiding van o.m;. het vergroten van de kieskringen, waarbij de invloed van de lokale bv. arrondissementskieskringen afneemt ten gunste van de nationale/provinciale partijinstanties. Officiël is dat de bedoeling niet , zou de vergroting van de kieskringen ingevoerd worden naar aanleiding van de voortdurende mediatisering.. Het invoeren van kiesdrempels zou dan nog voor een serieuzere politiek moeten zorgen.

Het resultaat is een verstarring van de politiek en het leggen van de feitelijke macht in handen van slechts een handvol "professionals".
In dit systeem zou het misschien beter zijn de macht inderdaad aan een politieke kaste te geven en verkiezingen gewoon af te schaffen en dan is
het invoeren van referenda als het enige democratische instituut een absolute must.

Om de "particratie " aan banden te leggen zie ik 3 mogelijkheden :
1° Het strikt opleggen van interne democratie via wet
2° Het verkleinen van de kiesdistricten naar angelsaksisch model
1 verkozene per district.
3° Het beperken van het aantal termijnen dat men als verkozene kan zetelen (2 termijnen van 4 jaar ?)

In dergelijke omstandigheden mag het aantal referenda dat zal nodig zijn
om de aldus verkozen democratische vertegenwoordiging "bij te sturen"
eerder beperkt zijn.

Ter zijde : volgens mij werkt de democratie in landen met een BROV niet echt beter...Waar ik niet mee wil zeggen dat men dit om het democratisch gehalte van het bestuur te garanderen niet zou moeten invoeren.

[Kleine Johannes]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Chill Effect

Maar net zogoed gaan die parlementairen dezelfde trommels bovenhalen om niet voor hun persoon, maar voor hun idee te stemmen.

Dezelfde trucjes die nu gelden, gaan dan zeker uit de verf komen.

Daarmee blijft mijn eerste punt bestaan, waardoor de rest van de discussie nog bijaak blijft!


Het brov is geen wondermiddel waarmee je de andere problemen krijgt opgelost.

Een attitudeverandering is nodig en dan krijg je niet door de mensen op een zondagvoormiddag naar een stemhokje te lokken!

Je bent er dus van overtuigd dat het vreemdelingenstemrecht bij een referendum ook zou gestemd worden zoals het nu gebeurd is?

[Knuppel]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Chill Effect

Maar net zogoed gaan die parlementairen dezelfde trommels bovenhalen om niet voor hun persoon, maar voor hun idee te stemmen.

Parlementairen worden in de regel door hun partij uitverkoren om op een lijst te gaan staan. De alzo 'verkozenen' zitten daar bijna uitsluitend terwille van hun eigen persoontje en om de partijstandpunten in de regering te helpen doordouwen. Eigen ideeën komen niet aan de orde indien ze niet stroken met de bedoelingen van de partij.

Dezelfde trucjes die nu gelden, gaan dan zeker uit de verf komen.

Daarmee blijft mijn eerste punt bestaan, waardoor de rest van de discussie nog bijzaak blijft!

Jouw punt blijft helem�*�*l niet bestaan omdat het bij het BROV wel degelijk gaat om ideeën die van burgers uitgaan inplaats van partijen.

Het brov is geen wondermiddel waarmee je de andere problemen krijgt opgelost.

En de partijpolitiek is dus wél een wondermiddel volgens jou?

Een attitudeverandering is nodig en dan krijg je niet door de mensen op een zondagvoormiddag naar een stemhokje te lokken!

Tegen wie zeg je het?
De burger wordt niet eens naar de stembus 'gelokt' maar flagrant verplicht! Vaak tegen zijn goesting want niet iedereen verbrodt daar graag zijn zondagvoormiddag aan.

Wil jij wel een attitudeverandering? Kijk dan naar Zwitserland waar het BROV als het meest normale middel gezien wordt om als gewone burger greep te krijgen op de volksvertegenwoordigers.
Kijk naar een bedrijf waar de werknemers enige inspraak gegeven wordt door hun bazen. Hun verantwoordelijkheidsgevoel voor het bedrijf is vele malen groter dan in een bedrijf waar de werknemer van weet dat hij er niks in de pap te brokkelen heeft maar waar hij integendeel alles machteloos moet ondergaan wat boven zijn hoofd beslist wordt.

Als je dan toch zo weinig vertrouwen hebt in de verkozenen van het systeem, in hun verkiezingstaktieken en hun goed betaalde job, en je er je zondag liever niet aan verprutst, waarom pleit je dan eigenlijk niet voor vrije verkiezingen? Dan kan je lekker thuisblijven en anderen die er wél iets mee trachten te bereiken, het vervelende werk voor jou laten doen.
Zelfs voor het BROV hoef je je bed niet eens uit. Wie het punt dat ter stemming wordt gebracht genegen is, of juist niet, is maar al te gelukkig dat hij een extra wapen in handen krijgt om zijn wens kenbaar te maken.

[Bece]

Het Chill Effect

Ik zou je aanraden de link hieronder eens te lezen. Daar word je in detail uitgelegd dat dergelijke referendums spotgoedkoop zijn en dat je er niet echt veel tijd moet in steken om dat recht uit te voeren (als je geen tijd wilt steken in de informatieverwerving over het onderwerp hoef je zelfs niet te gaan stemmen). Je hoeft uiteindelijk alleen maar een biljet in een automaat te steken. Dat kan op verschillende plaatsen en zelfs verspreid over verschillende dagen. Wanneer gewenst zelfs 24 uur per dag. De aktie van van invullen en posten van een tiental referendums kost dus hooguit een paar minuten.

[Bece]

Het Chill Effect

Ik zou je aanraden de link hieronder eens te lezen. Daar word je in detail uitgelegd dat dergelijke referendums spotgoedkoop zijn en dat je er niet echt veel tijd moet in steken om dat recht uit te voeren (als je geen tijd wilt steken in de informatieverwerving over het onderwerp hoef je zelfs niet te gaan stemmen). Je hoeft uiteindelijk alleen maar een biljet in een automaat te steken. Dat kan op verschillende plaatsen en zelfs verspreid over verschillende dagen. Wanneer gewenst zelfs 24 uur per dag. De aktie van van invullen en posten van een tiental referendums kost dus hooguit een paar minuten.

[Bece]

Nog een misverstand.
Sommige mensen denken dat iemand minder corrupt is als hij maar goed betaald word. Erg naief aangezien je eerder het omgekeerde gaat krijgen. Hoe meer men heeft hoe meer men wil hebben. Mensen die hun werk met liefde en gedrevenheid doen zullen echt niet naar hun inkomen kijken.

Ik verdedig een paar stellingen.
1. Genoeg hebben of niet genoeg hebben een mentaliteit die niets met de hoeveelheid heeft te maken. Mensen die niet genoeg hebben zullen nooit genoeg hebben. Hoeveel ze ook hebben.
2. Mensen die hun job doen omwille van het geld zullen die job nooit goed doen omdat hun werk altijd ondergeschikt zal zijn aan het geld dat ze er mee kunnen verdienen. M.a.w. ze zullen zonder probleem hun eigen moeder verkopen als ze daar zelf financieel beter van worden.

[Het Skill Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Het Chill Effect

Ik zou je aanraden de link hieronder eens te lezen. Daar word je in detail uitgelegd dat dergelijke referendums spotgoedkoop zijn en dat je er niet echt veel tijd moet in steken om dat recht uit te voeren (als je geen tijd wilt steken in de informatieverwerving over het onderwerp hoef je zelfs niet te gaan stemmen). Je hoeft uiteindelijk alleen maar een biljet in een automaat te steken. Dat kan op verschillende plaatsen en zelfs verspreid over verschillende dagen. Wanneer gewenst zelfs 24 uur per dag. De aktie van van invullen en posten van een tiental referendums kost dus hooguit een paar minuten.

Je moet wel eerst een dik half uur in de rij staan aaschuiven!

Verder kom ik terug op het reeds gegeven argument:

Voor mij moet het niet, ik wil trouwens niet dat andere burgers voor mij beslissen als ik thuis wil (en soms ook moet) blijven.
Daarvoor kies ik nu net een vertegenwoordiger waarbij ik me het best kan terugvinden!
Die andere burgers hebben niets over mij te zeggen, dus zou ik bijna verplicht zijn om toch te komen hé!

[Het Skill Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Nog een misverstand.
Sommige mensen denken dat iemand minder corrupt is als hij maar goed betaald word. Erg naief aangezien je eerder het omgekeerde gaat krijgen. Hoe meer men heeft hoe meer men wil hebben. Mensen die hun werk met liefde en gedrevenheid doen zullen echt niet naar hun inkomen kijken.

Ik verdedig een paar stellingen.
1. Genoeg hebben of niet genoeg hebben een mentaliteit die niets met de hoeveelheid heeft te maken. Mensen die niet genoeg hebben zullen nooit genoeg hebben. Hoeveel ze ook hebben.
2. Mensen die hun job doen omwille van het geld zullen die job nooit goed doen omdat hun werk altijd ondergeschikt zal zijn aan het geld dat ze er mee kunnen verdienen. M.a.w. ze zullen zonder probleem hun eigen moeder verkopen als ze daar zelf financieel beter van worden.

Ik heb het nergens over corruptie gehad en hoef er in deze topic ook niet op in te gaan.
Toch wil ik 1 vraag stellen: Zou corruptie ook een invloed kunnen hebben op referenda? (ik wil niet beginnen met de discussie meer of minder, aub)

[Het Skill Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je rotzooi laten voeren door jouw op een onvrije zondag verplicht verkozen voogden is geen bezwaar?
Vreemde redenering.

Ik heb zelf die voogden gekozen om het werk voor mij te doen.
Dat die verkozen politici maar hun eigen vrije tijd opofferen om de zaken netjes af te handelen!

[Het Skill Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je verwart weerom twee soorten referenda: referenda van rechtswege, en referenda op initiatief van de burger!
Bestuurders zijn zelden geneigd om het advies van de bevolking te vragen.
Wij pleiten voor referenda op initiatief van de burger!

Klopt, maar het zou al een stap in de goede richting zijn.

De media zal met plezier op de inhoud van de referenda springen.
Dan wordt het opgeblazen tot overdreven proporties.
Dit kan net zo goed gebeuren bij een referendum vanuit rechtwege als vanuit het publiek. Daar is geen onderscheid tussen, aangezien bij beide zaken er mensen zijn die trachten de kiezers te beïnvloeden.

Veel verbetering zie ik er niet in, op z'n minst een gelijk resultaat, maar niet beter.

[Het Skill Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Chill is nog in de protestfase.
Eens al zijn tegenwerpingen netjes afgeborsteld en opgeborgen in de prullenmand, draait hij wel bij.

De uwe komen al uit de recyclagebak !!!

[Bece]

The chil effect.

Je moet wel eerst een dik half uur in de rij staan aaschuiven!

De voorgestelde apparaten kunnen gemakkelijk 6 biljetten per minuut verwerken (theoretisch zelfs 15). Indien dubbel uitgevoerd betekend dat dus 12/minuut of 360/ half uur.
Als er 360 personen staan aan te schuiven ga ik wel op een ander tijdstip eens terug kijken omdat je uiteindelijk een veel groter tijdsbestek hebt om te gaan stemmen (kunnen gemakkelijk enkele dagen zijn) Of ik ga ergens anders stemmen want ook aan de plaats ben ik niet gebonden.
Alles is blijkbaar goed om een argument te vinden, al moet je ze kilometers onder de grond gaan zoeken.

De mensen mogen inderdaad ingrijpen, maar daar zijn nog vele andere mogelijkheden voor die niet zoveel tijd én geld kosten dan een referendum.

Geef eens één voorbeeld van die mogelijkheden? Ik neem aan dat je daar al eens over nagedacht hebt en het dus haarfijn kan uitleggen.

Voor mij moet het niet, ik wil trouwens niet dat andere burgers voor mij beslissen als ik thuis wil (en soms ook moet) blijven.

Hoezo. Niet voor u beslissen. Je geeft mensen onbeperkte en ongekontroleerde volmacht om voor u te beslissen. Of zijn partijvertegenwoordigers geen "andere burgers"?

Helemaal hierboven zie je je naam staan. Dat betekend dat het een specifiek antwoord is aan u. Wanneer er geen naam boven staat moet je echt niet denken dat ik alleen tegen u bezig ben. Er zijn nog andere mensen op het forum.

[Knuppel]

Ik heb het nergens over corruptie gehad en hoef er in deze topic ook niet op in te gaan.
Toch wil ik 1 vraag stellen: Zou corruptie ook een invloed kunnen hebben op referenda?

Waarom vertik jij het je vragen stellen over corruptie van de menselijke vertegenwoordigers waarvoor jij kiest, en die dan maar MOETEN doen waar jij ze voor verkozen hebt,
maar stel jij je tegelijkertijd wél de vraag of corruptie een invloed heeft op referenda?

Het is anders nogal wiedes dat er moeilijk corruptie aan referenda op volksinitiatief kan te pas komen omdat er geen dik betaalde jobs voor vier of zes jaar aan vastzitten zoals met de verplichte verkiezingen.
Het is nogal wiedes dat corruptie geen zin heeft als het om zuiver volksbelang gaat en niet om de platte kontenkruiperij bij de partijtoppen terwille van een goeie plaats op de verkiezingslijst.

Het gewone volk, waar jij geen hoge pet van lijkt op te hebben, kan echter wél via referenda de door de partijtop uitverkoren slaafjes verplichten zich aan hun beloften te houden of dingen op tafel brengen die het volk dienen inplaast van de belangen van de partijtop.

[democraat.com]

Invoering van het referendum. Dit is een zeer gevaarlijke zaak als ze niet op een degelijke manier wordt aangepakt. Een aantal gevaren van de volksraadpleging:

+Er is geen of weinig plaats voor nuances of debat. Enkel een simpel antwoord: ja of nee.

+Minderheden worden benadeeld, want een referendum werkt met de macht van het getal. Compromissen zijn dus onmogelijk.

+De "volkswil" heeft het niet altijd bij het rechte eind. De massa heeft niet het recht om over alles daadwerkelijk te beslissen.

+De motieven en gedachten van de mensen kunnen niet achterhaald worden, hun mening blijft beperkt tot het aantal mogelijke antwoorden.

+De beslissing is onherroepelijk, men kan zijn/haar mening niet meer veranderen.



Ondanks dit alles is het de moeite waard om toch een vorm van referendum te gebruiken indien het nodig mocht zijn. Maar hiervoor moet men een aantal voorzorgen en bedenkingen in acht nemen:

+De volksraadpleging moet voorafgegaan worden door een breed maatschappelijk debat dat bestaat uit twee onderdelen. In de eerste plaats duidelijke en correcte informatie. Campagnes op televisie en internet, artikels in tijdschriften en kranten, enz Allemaal waarheidsgetrouw, daar moet een controle op zijn. Ten tweede moet er een discussie gevoerd worden rond het onderwerp. Televisiedebatten, columns in de geschreven media, enz. deze moeten zeer genuanceerd zijn om allerlei mogelijke standpunten over te brengen aan de bevolking.

+De uitkomst mag niet onveranderbaar zijn. Een bindend referendum is niet aangeraden (toch niet op de hoogste niveaus). Het is wel belangrijk dat de overheid weet wat er leeft bij de bevolking.

+Alle standpunten moeten na afloop door het parlement geëvalueerd worden. Er moet dus ook rekening gehouden worden met de minderheid en ook hun argumenten in acht nemen om uiteindelijk tot een doordacht besluit te komen.



Ook de burger heeft zijn plicht in het hele gebeuren (hiermee bedoel ik niet de opkomstplicht, voor een volksraadpleging is dit niet nodig). Het is niet de bedoeling dat we allemaal als individualisten gaan stemmen om vervolgens terug te keren naar ons eigen wereldje. In de maatschappij is niemand een kluizenaar, interactie moet op alle vlakken plaatsvinden, dat is niet meer dan gewoon menselijk. Onze meningen zijn niet puur persoonlijk, ze moeten de kans krijgen zich te vormen en verijkt te worden. De beste manier hiervoor is het debat dat overal gevoerd kan worden: onder familie en vrienden, tot in verenigingen. Zulke bijeenkomsten om samen mekaars rol in de maatschappij te bespreken moet ik aanbevelen. De mens is de kunst om zich op kleine en grotere schaal te organiseren verleerd, maar nog niet vergeten.