Over de sociale ongelijkheid van ons onderwijs

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

kan je deze familiaire uitlatingen achterwege laten? het is hier een forumsessie met gasten enzo.

was ik rats vergeten. Ik had mijn vraag dan ook aan die gast gesteld.

wel,dan google je gewoon 'schoolrekening kleuterklas'.

enige antwoord: http://forum.politics.be/showthread.php?p=3611065

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Mbeya

als een kind emotioneel of fysiek verwaarloosd wordt, grijpen we als maatschappij toch ook in? Waarom dan niet op vlak van onderwijs?

Waarom niet dadelijk op alle vlak? We kunnen in één slag allé zelfverantwoordelijkheid van ouders en iedereen wegnemen, en die bij de maatschappij plaatsen.

deze zaken zijn inderdaad geen vereiste op geen enkele school, maar het maakt voor een kind wel een groot verschil in de klas en de resultaten die het behaalt.

Niet iedereen is gelijk; is dat een slechte zaak?

Ik snap eigenlijk echt niet waarom je tegen maatregelen zou zijn om de (slaag)kansen van elk kind zoveel mogelijk te verhogen? Jij wilt dat toch voor je eigen kind, dus waarom niet voor dat van een ander?

Omdat de grondgedachte achter dergelijke maatregelen is dat iedereen moét slagen, ten koste van al de rest. Niet slagen en een jaar overdoen was al een vies woord toen ik nog op school zat (en werd toen al amper toegepast, ook al waren de resultaten diepdroeveig), en dat versterk je enkel met dergelijke systemen. Dat is streven naar middelmatigheid, zoals Tavek het al aangaf. Ik streef liever naar excellence, zowel voor mezelf als voor mijn kinderen.
Zijn ze pakweg sterk in wiskunde en wetenschappen, dan wil ik niet dat ze in die ontwikkeling afgeremd moeten worden door de zwakkere helft van de klas; zijn ze zwak in die vakken en sterk in pakwek electromechanica of loodgieterij, dan is dat even goed en dan moeten ze zich daar verder in bekwamen en naar perfectie streven. 't Is geen schande om een goeie stielman te zijn weet je (au contraire zelfs).

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

En dus zeker met extra aandacht voor wie het nodig heeft, anders organiseer je enkel onderwijs voor de rappe, en laat je alle anderen vallen.

Een streven naar middelmatigheid dus...
Niet preferentiëel betekent dat je die anderen geen extra aandacht gaat geven, tenzij buiten de les, via extra lessen of via onderwijs in aparte groepen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

het gaat niet over de ouders, maar over de kinderen.

Het gaat in deze materie over beiden.

maar jij vindt dus dat hun afkomst hun kansen in het leven mag bepalen?

Het is niet de afkomst die hun leven bepaalt, maar de keuze van de ouders. Keuzes moeten kansen kunnen bepalen ja.

maar het zit wel vervat in denorm die ze hanteren.

Wat leren ze dan niet aan aan 6-jarigen, dat kinderen uit lagere sociale klasses niet weten, omdat ze ervan uitgaan dat iedereen dat al kan?

[Kenny_]

Oorspronkelijk geplaatst door Petrus Cass

Als we de vergelijking maken met Finland, dan zijn er enkele dingen die heel erg opvallen :
1. oriëntatie van kinderen gebeurt slechts vrij laat (rond 15 jaar) ! Dit betekent dat ALLE kinderen een gemeenschappelijk traject doorlopen en niet vanaf hun 12 jaar georiënteerd worden in een bepaalde richting zoals bij ons. Dit heeft als belangrijk effect dat er meer inspanningen gedaan worden om ALLE kinderen mee te krijgen... Bij ons wordt er al snel gezegd bij zwakker presterende leerlingen in het lager onderwijs : ze kunnen naar TSO of een B-klas...

Dat er een waterval effect bestaat klopt wel , maar TSO is op geen enkel vlak slechter dan ASO. ASO is algemeen vormend , met TSO ben je veel meer als je afgestudeerd bent ( je hebt meestal al een vorming waarmee je werk kan vinden ) .

Maar als je TSO gedaan hebt , kan je ook perfect hoger onderwijs doen. Ik spreek uit ervaring

Dat waterval effect heeft meestal te maken met een verkeerde inschatting van de kinderen.

Er zijn bv kinderen die slecht presteren op praktijk . Dat is dan in sommige TSO richtingen een hoofdvak , waardoor ze nog lager zaken , en in BSO is praktijk nog belangrijker.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Een streven naar middelmatigheid dus...
Niet preferentiëel betekent dat je die anderen geen extra aandacht gaat geven, tenzij buiten de les, via extra lessen of via onderwijs in aparte groepen.

Nee geen streven naar middelmatigheid. Als uit studies blijkt dat Finland een hoger niveau bereikt, en meer leerlingen dit hoger niveau behalen, wat heb jij daar dan op tegen?

[Mbeya]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

1. Waarom niet dadelijk op alle vlak? We kunnen in één slag allé zelfverantwoordelijkheid van ouders en iedereen wegnemen, en die bij de maatschappij plaatsen.

2. Niet iedereen is gelijk; is dat een slechte zaak?

3. Omdat de grondgedachte achter dergelijke maatregelen is dat iedereen moét slagen, ten koste van al de rest. Niet slagen en een jaar overdoen was al een vies woord toen ik nog op school zat (en werd toen al amper toegepast, ook al waren de resultaten diepdroeveig), en dat versterk je enkel met dergelijke systemen. Dat is streven naar middelmatigheid, zoals Tavek het al aangaf. Ik streef liever naar excellence, zowel voor mezelf als voor mijn kinderen.
Zijn ze pakweg sterk in wiskunde en wetenschappen, dan wil ik niet dat ze in die ontwikkeling afgeremd moeten worden door de zwakkere helft van de klas; zijn ze zwak in die vakken en sterk in pakwek electromechanica of loodgieterij, dan is dat even goed en dan moeten ze zich daar verder in bekwamen en naar perfectie streven. 't Is geen schande om een goeie stielman te zijn weet je (au contraire zelfs).

1. uiteraard ligt de verantwoordelijkheid in de eerste plaats bij de ouders maar het is goed dat de school en de maatschappij dat aanvullen. anders moet je ze ook niet naar school sturen en moeten de ouders maar gehaal verantwoordelijk zijn voor de scholing van hun kinderen.
Concreter: stel: jij bent goed in wiskunde dus als je kind een wiskundetaak moet maken kan je daarbij helpen. Maar misschien ben je niet zo goed in taal, spelling,... dus als je kind daarmee ook moeite heeft en jij weet het niet, is het toch goed als het kind op school hiervoor extra uitleg krijgt zodat hij/zij alles goed begrijpt?

2. iedereen is gelijkwaardig en verdient dezelfde kansen (dat brengt de discussie weer bij af)

3. de grondgedachte is dat iedereen presteert naar zijn beste vermogen. Dat wil zeggen dat als je kind aanleg heeft voor wiskunde en wetenschappen dat hij zich daarin volledig kan otnplooien en toegang heeft tot die richtingen. Maar evengoed dat een kind dat heel handig is, zich daarin volledig kan ontplooien in een technische of beroepsrichting en dat die richtingen opnieuw gewaardeerd worden als evenwaardige studierichtingen.
Wat je nu ziet, is dat als bv de zoon/dochter van hooggeschoolde ouders niet goed presteert in het ASO, die er toch door zijn ouders wordt doorgesleurd omdat ze niet willen dat hij/zij een T/BSO diploma haalt, ook al zou die zoon/dochter zich beter voelen in het T/BSO.
Anderzijds belanden er leerlingen tegen hun goesting én capaciteiten in het T/BSO omdat ze in dat watervalsysteem belanden...
dus op dit moment bereik je ook niet de "excellence" voor elke leerling want wat excellence is voor de een is het niet voor de andere.

[circe]

Ik vrees dat er ook andere problemen meespelen.

Zo ken ik toevallig twee middelbare scholieren die beide grandioos meegaan in het wiskunde-gedeelte van hun studies, doch jammerlijk falen op alles wat met "taal" te maken heeft.

Resultaat is dat deze meisjes grandioos falen en in het watervalsysteem terechtgekomen zijn, enkel en alleen omwille van hun buizen voor Engels en Frans.

Stom lijkt me.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Nee geen streven naar middelmatigheid. Als uit studies blijkt dat Finland een hoger niveau bereikt, en meer leerlingen dit hoger niveau behalen, wat heb jij daar dan op tegen?

De studies uit Finlang hebben het ook over algemene, gemiddelde cijfers. Mij goed dat je door specifieke focus, de zwakkere helft naar omhoog haalt om zo het algemene gemiddelde op te krikken, maar dan niet door de sterkere helft op zijn honger te laten rusten en niet verder omhoog te stuwen, door gebrek aan focus. Dat krijg je immers als het kaf niet van het koren gescheiden mag worden.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Mbeya

1. uiteraard ligt de verantwoordelijkheid in de eerste plaats bij de ouders maar het is goed dat de school en de maatschappij dat aanvullen. anders moet je ze ook niet naar school sturen en moeten de ouders maar gehaal verantwoordelijk zijn voor de scholing van hun kinderen.

De school en de maatschappij vullen dat al aan door zaken als leerplicht en het opleggen van eindtermen of de opvolging via PMS-centra ('t heeft een andere naam nu, maar vroeger heette dat zo). Als je nog meer gaat overnemen, dan kan je ouders beter helemaal alle verantwoordelijkheid qua scholing ontnemen en dan is de stap naar staatsgereguleerde onderwijstrajecten niet meer zo groot. Als ik de belabberde kwaliteit die de vroegere PMS-centra te bieden hadden bekijk, hou ik mijn hart al zeker vast voor wat er dan gaat gebeuren...

Concreter: stel: jij bent goed in wiskunde dus als je kind een wiskundetaak moet maken kan je daarbij helpen. Maar misschien ben je niet zo goed in taal, spelling,... dus als je kind daarmee ook moeite heeft en jij weet het niet, is het toch goed als het kind op school hiervoor extra uitleg krijgt zodat hij/zij alles goed begrijpt?

Daarvoor dienen de lessen en, indien nodig bijlessen, toch?

2. iedereen is gelijkwaardig en verdient dezelfde kansen (dat brengt de discussie weer bij af)

Uiteraard, want die kansen worden geboden. De discussie gaat er hier over dat niet iedereen met die kansen op eenzelfde manier omgaat. Sommigen grijpen de kansen, andere niet en de resulterende ongelijkheid die daaruit volgt, wordt vervolgens als onrechtvaardig beschouwd.
Keuzes zijn nu éénmaal niet vrijblijvend.

3. de grondgedachte is dat iedereen presteert naar zijn beste vermogen.

En dat behaal je niet wanneer je het kaf niet van het koren mag scheiden, en in de klas meer aandacht moet geven aan de zwakkeren. Daarmee doe je geen recht aan de sterkeren en benut je hun vermogen niet ten volle. Splits ze op, en geef elk de aandacht die ze verdienen.

Dat wil zeggen dat als je kind aanleg heeft voor wiskunde en wetenschappen dat hij zich daarin volledig kan otnplooien en toegang heeft tot die richtingen. Maar evengoed dat een kind dat heel handig is, zich daarin volledig kan ontplooien in een technische of beroepsrichting en dat die richtingen opnieuw gewaardeerd worden als evenwaardige studierichtingen.
Wat je nu ziet, is dat als bv de zoon/dochter van hooggeschoolde ouders niet goed presteert in het ASO, die er toch door zijn ouders wordt doorgesleurd omdat ze niet willen dat hij/zij een T/BSO diploma haalt, ook al zou die zoon/dochter zich beter voelen in het T/BSO.

Klopt, maar dat vereist een opvoeding van de ouders, geen aanpassing van de manier van lesgeven in het onderwijs.

Anderzijds belanden er leerlingen tegen hun goesting én capaciteiten in het T/BSO omdat ze in dat watervalsysteem belanden...
dus op dit moment bereik je ook niet de "excellence" voor elke leerling want wat excellence is voor de een is het niet voor de andere.

Dat watervalsysteem heeft ook veel te maken met het feit dat zittenblijven een vies woord is. Als je de eindtermen voor een bepaalde richting niet haalt, dan heeft het geen zin om in die richting verder te doen in het volgende jaar, want dan wordt de kloof enkel groter. Als men dan per se geen jaar wil overdoen, dan is een stapje naar "beneden" (als je dat zo kan noemen), toch het logische gevolg?

[Dirk De Block]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

dat was mijn vraag niet lieve schat.

ik vroeg waarvoor die 250 euro voor de KLEUTERKLASJES dan wel stonden? Ik vermoed niet voor

• het huurgeld van handboeken (vijf euro per handboek)
• kopies
• studiereizen
• meerdaagse excursies
• projectdagen
• tekenpapier
• werkpak
• veiligheidsbril
• werkboeken

of wat denk je? zou het voor pampers zijn?

Ik heb kleurpotloden, verf, borstels, lijm, scharen, papier, keukenrollen, spellen, kleurboek, zakdoekjes etc. moeten kopen (sommige dingen twee keer per jaar), en bovendien nog elke maand een klaskas van 8 �* 10euro. En inderdaad, natuurlijk ook voor een uitstapje of 3: telkens tussen 10 �* 15euro (theater, naar het park, kinderboerderij).

[Dirk De Block]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Uiteraard, want die kansen worden geboden. De discussie gaat er hier over dat niet iedereen met die kansen op eenzelfde manier omgaat. Sommigen grijpen de kansen, andere niet en de resulterende ongelijkheid die daaruit volgt, wordt vervolgens als onrechtvaardig beschouwd.

Het gaat hier niet om een individueel probleem: dat sommige individuen kansen beter grijpen. Dan zouden die individuele kansen netjes verspreid zijn over alle sociale klassen. Dat is niet zo. Daarom dit grafiekje dat netjes aantoont dat de orientatie volgens ASO-TSO-BSO echt wel sociaal bepaald wordt, en bijna lineair gecorreleerd is met het inkomen van de ouders. Als je zoiets statistich bekijkt, dan duidt dat op sociaal "bevooroordeeld" onderwijs, bewust op onbewust, maar de feiten spreken voor zich.

[Havana]

Hoezo de Finnen scheiden het kaf niet van het koren?

Maar liefst 28 procent van de laatstejaars secundair onderwijs wil in het onderwijs stappen. Daarom hanteren de universiteiten een numerus clausus. Aan de universiteit van Helsinki bijvoorbeeld zijn er ieder jaar honderd plaatsen voor een zevenhonderdtal kandidaten. De eerste selectie gebeurt op basis van de resultaten van het secundair onderwijs. Bij de tweede selectie wordt gepeild naar motivatie, ervaring met jeugd en kinderen en sociale vaardigheden. Op die manier beginnen de meest gemotiveerde en getalenteerde kandidaten aan de lerarenopleiding.

bron

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk De Block

Het gaat hier niet om een individueel probleem: dat sommige individuen kansen beter grijpen.

Daar draait het heel zeker om, maar dat impliceert wel zelfverantwoordelijkheid, hetgeen velen als een vies woord beschouwen.

Dan zouden die individuele kansen netjes verspreid zijn over alle sociale klassen. Dat is niet zo. Daarom dit grafiekje dat netjes aantoont dat de orientatie volgens ASO-TSO-BSO echt wel sociaal bepaald wordt, en bijna lineair gecorreleerd is met het inkomen van de ouders. Als je zoiets statistich bekijkt, dan duidt dat op sociaal "bevooroordeeld" onderwijs, bewust op onbewust, maar de feiten spreken voor zich.

Het nadeel is dat je dergelijke zaken niet moet gaan vertellen aan die weten hoe statistiek werkt. Jij gaat conclusies vasthaken aan een grafiekje, waar dergelijke conclusies niet uni-lateraal aan te binden zijn. Er staat niets vermeld over de sample sizes die gebruikt zijn, niets vermeld over hoe het onderzoek gedaan is en al helemaal niets vermeld over de verdere onderzoeken naar onderliggende oorzaken. (en dan mag je al blij zijn dat er niet gevraagd wordt naar de bronnen van die studie).
Wat is het effect van de sample-sieze per populatie? Wat is het effect van de ouderlijke dwang om niet naar technische richtingen te gaan? Wat is het effect van motivatie en inspanning van leerlingen uit de verschillende klasses (gevaarlijke vraag opnieuw, want die houdt de suggestie in dat leerlingen uit lagere klassen minder inspanning leveren; willen we dergelijke conclusies wel onderschrijven?).

Jij suggereert hier dan wel een oorzakelijk verband tussen inkomen en schoolkeuze, maar je hebt geen been om op te staan wanneer je dergelijke vragen krijgt. Dat maakt jouw conclusie betekenisloos.

(om je een referentie te geven: als ik je een grafiek construeer met in de x-as de aankoopprijs van een nieuwe wagen, en in de y-as het percentage ongevallen met enkel blikschade, ongevallen met lichtgewonden, ongevallen met zwaargewonden en ongevallen met doden, dan ga je een exact gelijkaardig verloop zien, enkel en alleen al door de macht van het aantal. Mag je daaruit concluderen dat rijke mensen veiliger rijden? Volgens jouw redenering wel)

[pibo®]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Nee geen streven naar middelmatigheid. Als uit studies blijkt dat Finland een hoger niveau bereikt, en meer leerlingen dit hoger niveau behalen, wat heb jij daar dan op tegen?

dat er in finland minder gastarbeiders rondlopen ......

[AdrianHealey]

Jarenlange subsidiering blijkt niet te werken, dus er moet meer gesubsidieerd worden.

De logica is duidelijk.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door pibo®

dat er in finland minder gastarbeiders rondlopen ......

Je valt in herhaling

Oorspronkelijk geplaatst door circe

finland heeft amper allochtonen!

het antwoord

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk De Block

Ik kan alleen maar vaststellen dat - hoewel Finland minder "allochtonen" heeft - in Helsinki toch concentratiewijken zijn. Een directrice vertelde me dat ze 20 verschillende talen had in haar school. In elk van die talen werden een paar uur per week "native" courses gegeven, om de kinderen op hun gemak te stellen. Ze gaan ervan uit: een kind moet zijn moedertaal goed kennen om een andere taal te leren, en moet zich gerespecteerd voelen in die taal. Nogal wat anders dan het frans-bestraffen in de nederlandstalige scholen in Brussel. (Gekende taalkundigen en specialisten van de meertalige experimenten benadrukken de emotionele band met een taal, en keuren bestraffing van het spreken in de moedertaal totaal af).

In elk geval: een kind van een nieuwkomer moet - net als zijn ouders - eerst Fins leren. En pas na een jaar of meer, als dat het geval is, mag het naar school. (Pas als de ouders Fins kennen, kunnen ze werk zoeken). Een vrij goed systeem.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Mbeya

Amai, dan denk ik dat jij het onderwijssysyteem in Amerika niet goed kent. Die beurzen zijn slecht voor een paar lucky few, de meeste armen in armerika zitten gewoon in slechte, gevaarlijke staatsscholen met nauwelijks enige kwaliteit (analfabetisme en functioneel analfabetisme nemen ginder toe!!)
Toegang tot kwalitatief onderwijs is in de VS nog steeds een zaak van vooral veel geld hebben.

Dat is een leugen. Klaar & duidelijk.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is een leugen. Klaar & duidelijk.

Zou je toch eens willen uitleggen waarom dit een leugen zou zijn?
Voor mij is dit niet klaar en duidelijk.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Zou je toch eens willen uitleggen waarom dit een leugen zou zijn?
Voor mij is dit niet klaar en duidelijk.

Het internet kan u daar informatie over geven indien u geïnteresseerd bent.