De strijd om de Nederlandse onderzeeërs, een goede les verkeerd toegepast?

[Bovenbuur]

Al jaren wordt er druk gedebatteerd over de vraag of Nederland met de naderende pensionering van de Walrus klasse überhaupt nog nieuwe militaire onderzeeërs* moet willen aanschaffen. Is dat niet meer een koude oorlog capaciteit, onderzeeërs? Nu de koude oorlog weer terug is, en er in alle haast weer een aantal tanks geregeld zijn, lijkt ook het onderzeeërprogramma gered. Maar toen.

Binnen enkele weken wil de regering bekend maken met welke leverancier er gewerkt gaat worden. Er zijn drie biedingen binnengekomen. Het Duitse ThyssenKrupp wil ze graag bouwen, de Franse Naval Group, en het Nederlandse Damen in samenwerking met het Zweedse Saab. En in de media lijkt het al een soort publiek geheim: Naval Group gaat winnen, zij hebben veruit de scherpste prijs.

Nou is dat onderbieden op prijs de afgelopen jaren een beetje uit de hand gelopen. De Fyra is ook uit zo'n "laagste prijs wint" aanbesteding gekomen, en dat was een debakel van formaat. Bedrijven lijken steeds beter te worden in precies binnen de letter van de aanbesteding een niet werkzaam product te leveren. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat dat is wat hier gebeurt. Naval Group staat bekend als een goede scheepsbouwer. Als zij zeggen dat ze dit voor die prijs kunnen, misschien is dat wel gewoon waar. Ik ben zeker geen expert op dit gebied. Een beetje vertrouwen is wel op zijn plaats. Dat het een Frans staatsbedrijf betreft mag de pret ook niet drukken. Ja, de Fransen weten dan precies wat onze boten wel en niet kunnen, maar we zijn toch niet in oorlog met Frankrijk.

Ik ga in plaats daarvan om een andere reden bezwaar maken tegen deze aanbesteding en fanboyen voor Damen. Ik vrees namelijk dat er hier verkeerde lessen uit het verleden geleerd worden. Specifiek uit het verleden met de JSF of F-35, ook wel bekend als de vliegende Fyra. Dat hele proces is bij jullie natuurlijk ook ongeveer net zo soepel gelopen als bij ons. Uiteindelijk is het straks vast een prachtvliegtuig, maar wel voor de dubbele prijs en een decennium later dan de bedoeling was. Nieuwsberichten over dingen als vliegtuigen die niet konden vliegen in "weer" waren tijdens het hele proces aan de orde van de dag. En in Nederland is de beslissing voor de JSF mede genomen dankzij Stork, het restant van Fokker, dat tegenwoordig om het nog verwarrender te maken weer Fokker (Technologies) heet. De lobby van dit bedrijf was destijds overmatig aanwezig in het debat, en het kabinet had er de mond vol van dat de F-35 zo goed zou zijn voor Nederlandse bedrijven en de economie, omdat Stork voor alle vliegtuigen de achteruitkijkspiegels** mocht bouwen! Uiteindelijk is hier een flinke order uit voortgekomen, toch zo'n 200 miljoen volgens mij. Maar met een prijskaartje van zo'n 66 miljoen euro per vliegtuig is de hoeveelheid geld die terugvloeide in de Nederlandse economie toch nog relatief bescheiden ten opzichte van de totale order, lang niet groot genoeg om zo zwaar mee te wegen in de beslissing als ze gedaan heeft. De lobby heeft de kamer bespeelt als een fluit.

Het punt dat ik hier wil maken is dat dit voor orders van schepen in Nederland in het algemeen niet opgaat. Geld wat je daarin stopt is juist wel ook een boost voor de economie. Neem de Stan Patrol serie. Die is ontwikkeld toen en drie patrouilleschepen nodig waren voor in het Nederlands-Caribische gebied. Uiteindelijk zijn er door zeker 14 landen van die schepen besteld, in de VS alleen al zijn er zo'n 58 extra grote uitvoeringen in licentie gebouwd***. Dat is toch een redelijk succes. Honderden procenten van de originele investering kwamen in de Nederlandse economie terecht.

Natuurlijk is niet elk scheepstype zo'n succes. Maar het lijkt me toch dat dit een van die zeldzame bedrijven is waarvoor je het economische argument wel serieus laat meewegen. Als zij de kans krijgen om hun onderzeeër kennis weer een generatie te upgraden heeft dat best wel potentiële voordelen. En ook in het kader van mogelijke verdere Europese defensie integratie hoop ik dat er een beetje gevochten wordt om dit stuk huid duur te verkopen. Want Damen over dezelfde kam scheren als Fokker, of zelfs "wordt een belastingparadijs of wij vertrekken" Unilever, dat is volgens mij de verkeerde toepassing van een op zichzelf goed geleerde les.



*Militaire onderzeeërs is eigenlijk een dubbeloppisme****, een onderzeeër is altijd militair, anders is het een onderzeeboot.

**Ik weet niks van vliegtuigbouw, het zal wel net wat anders gezeten hebben. Hoofdsteunen misschien? Reddingsvesten?

***Dat wil dus zeggen: door een andere scheepsbouwer die betaalde voor het ontwerp. Wat niet per se een slechte deal was voor Damen, want zomaar even opschalen van 3 stuks naar 58 is natuurlijk ook nogal een dingetje.

****Een dubbeloppisme is eigenlijk een tautologie, maar gezien ik moest opzoeken of het een pleonasme of een tautologie was vind ik zelf dubbeloppisme duidelijker.

[kelt]

Ik ben ondertussen serieus gaan twijfelen aan het nut van de BEMANDE duikboot...De geplande gelden zouden beter vastberaden in de opbouw van een onderzeebootdrone macht gestopt worden...

Bewaking van de scheepvaartroutes doe je met oppervlakteschepen (die essentieel drone- en projectielplatforms dienen te zijn) en oppervlakte (water- en lucht)drones,de onderwaterdetectie ,bewaking en eliminatie moet evengoed met drones....Alle technologien lijken zich te convergeren daarnaartoe,zoals ze in de lucht al verregaand geconvergeerd zijn.De aankomende MCM's van de BeNe marine zijn gelukkig verregaand ontworpen exact met dergelijke mogelijkheden.

Tegen dat die onderzeebootdingen gaan gebouwd zijn,zijn "torpedo's" hyperintelligent,kunnen vanaf een opgeleukte vissersboot gelanceerd worden en is het afgelopen voor alles wat ze onder water vinden...


Het immense voordeel die zelfs "ouderwetse" dieselelectrische duikboten kunnen vertonen,namelijk naderbij sluipen voor "the kill" zal nog dit decennium ook gedaan zijn....Iedere marine-asset van enig belang zal wat semi-intelligente "bewakers " in zijn omgeving rondsluipen hebben.....

Wat gaan die duikboten van de kleinere marines dan straks doen dan stealth op 200 meter diep een beetje geheimzinnig te gaan liggen doen....ALs ze iets proberen gaan ze gedetecteerd en geelimineerd worden....

Bemerken we hoe in de Zwarte Zee een marine zonder operationele grote schepen een veel grotere marine,inclusief duikboten,koest houdt.....essentieel met allerlei onbemande projectielen in de lucht,op het water en nog dit jaar ook onder water...

[Pandareus]

Een heel interessante vraagstelling.

Welk nut kan een dieselelectrische duikboot nog hebben in de toekomst ?

De zwarte zee is momenteel het laboratorium waar men de oude militaire zeemacht probeert te counteren met nieuwe techniek, en die laatste lijken het te winnen. Goedkope seadrones winnen het van kruisers en korvettes. Die laatsten hebben zich allemaal ver weg getrokken om buiten bereik van de UA raketten en drones te blijven. Hun onderzeeboten spelen geen enkele rol. Terwijl dit peperdure wapensystemen zijn.

Wat gaat nederland dan nog doen met nieuwe duikboten ? Als zelfs de russen hun duikboten van de krim terugtrekken naar rusland toe ? Rond dobberen in de noordzee ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ik ben ondertussen serieus gaan twijfelen aan het nut van de BEMANDE duikboot...De geplande gelden zouden beter vastberaden in de opbouw van een onderzeebootdrone macht gestopt worden...

Ik denk dat dat voor alle militaire dingen zal gelden: onbemand. Vechtende machines. (dat hoort wel bij mijn apocalyptische visie dat op een dag die dingen het overnemen, maar kom, ondertussen worden we wel in die richting geduwd door de evolutie).

[dewanand]

misschien is er wel internationale vraag naar MEGA Grote onderzeese transportschepen die dus onder de HOGE woeste golven rustig in de kalme diepten door kunnen varen naar hun eindbestemmingen met hele grote ladingen.

Bovenzee op het woeste, stormende water beuken de HOGE golven keihard dus deze internationane transport markt ook voor militaire onderzee transport units is lucratiever voor de echte zware Nederlandse scheepsbouw wereld denk ik.

onder water transport kan goedkoper zijn en veiliger

=================

in nederland bouwen is sowieso vele malen duurder dus de bieding zal zeker flink oplopen

nederland kan liever hi tech piratenschepen bouwen want de afrikanen en arabieren hebben hier meer behoefte aan.


======================

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Een heel interessante vraagstelling.

Welk nut kan een dieselelectrische duikboot nog hebben in de toekomst ?

De zwarte zee is momenteel het laboratorium waar men de oude militaire zeemacht probeert te counteren met nieuwe techniek, en die laatste lijken het te winnen. Goedkope seadrones winnen het van kruisers en korvettes. Die laatsten hebben zich allemaal ver weg getrokken om buiten bereik van de UA raketten en drones te blijven. Hun onderzeeboten spelen geen enkele rol. Terwijl dit peperdure wapensystemen zijn.

Wat gaat nederland dan nog doen met nieuwe duikboten ? Als zelfs de russen hun duikboten van de krim terugtrekken naar rusland toe ? Rond dobberen in de noordzee ?

ik dacht dat de Duitsers er eens in geslaagd zijn om met een diesel electrische boot de escorte van een vliegdekschip te verschalken en griezelig dichtbij waren gekomen bij een oefening.

https://www.reddit.com/r/WarshipPorn..._in_2001_none/

Daarom dus Diesel electrische boten, stil en dodelijk.

Je kan er ook special forces mee aan land zetten etc.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat dat voor alle militaire dingen zal gelden: onbemand. Vechtende machines. (dat hoort wel bij mijn apocalyptische visie dat op een dag die dingen het overnemen, maar kom, ondertussen worden we wel in die richting geduwd door de evolutie).

Dat zal voor veel dingen zo zijn, maar als je dus volk aan land wil zetten bij nacht en ontij zonder dat iemand het gezien heeft, of wil oppikken want voor extractie worden ze ook gebruikt, dan ga je toch iets moeten hebben dat het toelaat van volk te laten op en af stappen.

verder is het inderdaad zo dat de soldaat van de toekomst ne chips vretende, cola zuipende nerd is, die vanop zijn zolderkamer op een knoppeke duwt om het probleem op te lossen.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Dat zal voor veel dingen zo zijn, maar als je dus volk aan land wil zetten bij nacht en ontij zonder dat iemand het gezien heeft, of wil oppikken want voor extractie worden ze ook gebruikt, dan ga je toch iets moeten hebben dat het toelaat van volk te laten op en af stappen.

verder is het inderdaad zo dat de soldaat van de toekomst ne chips vretende, cola zuipende nerd is, die vanop zijn zolderkamer op een knoppeke duwt om het probleem op te lossen.

In Oekraine & in Gaza doen ze nu verder met "gewone" soldaten, geholpen door allerlei elektronika.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ik ben ondertussen serieus gaan twijfelen aan het nut van de BEMANDE duikboot...De geplande gelden zouden beter vastberaden in de opbouw van een onderzeebootdrone macht gestopt worden...

Bewaking van de scheepvaartroutes doe je met oppervlakteschepen (die essentieel drone- en projectielplatforms dienen te zijn) en oppervlakte (water- en lucht)drones,de onderwaterdetectie ,bewaking en eliminatie moet evengoed met drones....Alle technologien lijken zich te convergeren daarnaartoe,zoals ze in de lucht al verregaand geconvergeerd zijn.De aankomende MCM's van de BeNe marine zijn gelukkig verregaand ontworpen exact met dergelijke mogelijkheden.

Tegen dat die onderzeebootdingen gaan gebouwd zijn,zijn "torpedo's" hyperintelligent,kunnen vanaf een opgeleukte vissersboot gelanceerd worden en is het afgelopen voor alles wat ze onder water vinden...


Het immense voordeel die zelfs "ouderwetse" dieselelectrische duikboten kunnen vertonen,namelijk naderbij sluipen voor "the kill" zal nog dit decennium ook gedaan zijn....Iedere marine-asset van enig belang zal wat semi-intelligente "bewakers " in zijn omgeving rondsluipen hebben.....

Wat gaan die duikboten van de kleinere marines dan straks doen dan stealth op 200 meter diep een beetje geheimzinnig te gaan liggen doen....ALs ze iets proberen gaan ze gedetecteerd en geelimineerd worden....

Bemerken we hoe in de Zwarte Zee een marine zonder operationele grote schepen een veel grotere marine,inclusief duikboten,koest houdt.....essentieel met allerlei onbemande projectielen in de lucht,op het water en nog dit jaar ook onder water...

Zeker dan, als men ze toch aanschaft, lijkt mij stimulering van de onze eigen industrie dan beter, dan iets Buitenlands aanschaffen.
Dat het op z'n retour is geloof ik overigens wel, maar zeker in het begin bestaat het naast elkaar.