Irak

[Lieven Corneillie]

Aanvullend op mijn vorig antwoord wil ik nog iets zeggen. Ik denk dat het voornoemde nationalisme wel geen etnisch of cultureel nationalisme is. Dat zou idioot zijn, als je ziet welke verschillende wortels de Cubaande bevolking allemaal heeft.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Lieven Corneillie

Aanvullend op mijn vorig antwoord wil ik nog iets zeggen. Ik denk dat het voornoemde nationalisme wel geen etnisch of cultureel nationalisme is. Dat zou idioot zijn, als je ziet welke verschillende wortels de Cubaande bevolking allemaal heeft.

In de USSR van '17 en '41 was de bevolking ook verre van homogeen. Maar dat weerhield Lenin noch Stalin er niet van om de nationalistische snaar te spelen tegen de binnenvallende Polen en later de binnenvallende Duitsers.

[Lieven Corneillie]

Ik begrijp Saddam toch niet. Met zijn recente uitspraken over de wapeninspecteurs (dat ze spionnen zouden zijn) maakt hij zich toch onpopulair en geeft hij Bush koren op de (oorlogs)molen. Wil hij zelf dan ook perse die oorlog? Is er iemand op dit forum die deze houding van Saddam kan verklaren?

[merel]

Geen idee wat de reden is.
Maar de oorzaak ligt hem waarschijnlijk (dat denk ik toch) is het wederzijdse van het machtsspelletje.
Als jij wordt gekleineerd voor de eigen bevolking, door een groot en machtig man, dan ga je hem ongetwijfeld ook in twijfel trekken. Al is het maar om het vertrouwen bij de eigen troepen te behouden.
'k Weet niet of wat ik bedoel nu goed verwoord, maar 'k denk dat het te snappen is.
Ik denk dus dat het vooral gevoelsmatig is.

[Jonas De muynck]

Aanvullend op mijn vorig antwoord wil ik nog iets zeggen. Ik denk dat het voornoemde nationalisme wel geen etnisch of cultureel nationalisme is. Dat zou idioot zijn, als je ziet welke verschillende wortels de Cubaande bevolking allemaal heeft.

Je moet een onderscheid maken tussen nationalisme en patriottisme...
Vaderlandsliefde is iets anders dan het streven van de natie naar zelfbeschikking. Ik weet dat sommige mensen de Amerikanen "nationalistisch" noemen, maar dat is onzin ze zijn namelijk net als de Cubanen patriottisch.

Lees anders de definitie van nationalisme die ik in een reactie op rosy gaf?

toevallig heb ik ook een abonnement op meervoud. het leek me immers zeer interessant (ondanks het feit dat volk en natie me totaal koud laten: het zijn ideologische gegevens, die in tegenstelling tot klasse, volgens mij geen progressieve kracht in zich dragen, maar dit geheel ter zijde).

Aiaiai, jij zou dezelfde fout gemaakt hebben als de socialisten in de eerste helft van de 20e eeuw. Die zeiden net hetzelfde en hebben dus lekker mee de ongelijkheden ondersteund. Uitspraken in die zin, zijn niet meer dan mantra's maar doen afbreuk aan de historische werkelijkheid.

Vooreerst bestaat er al van onder wereldoorlog I een link tussen flamingantisme en communisme (de eerste communistische groepering was een verzameling flaminganten in Antwerpen). Bovendien is de culturele strijd van vlaanderen een sociale strijd geweest (nu is ze dat niet meer). Dit is wat Louis-Paul Boon (de auteur van o.a. het werk waarop de film Daens is gebaseerd)over Jef Van Extergem verkondigde anno 1945:

"Het mag niet zijn dat Jef Van Extergem alleen als communist gekend is en dat daarmede de groote Vlaamsche figuur, die hij is, uit het oog verloren wordt. Wij moeten in hem zien den idealist, den weerstander, die in zijn laatste vaarwel zegde: "Het is een heerlijk gevoel te sterven voor een ideaal". Wij moeten in hem zien den man, die de Vlaamsche beweging op een breeder peil heeft willen uitwerken, die haar op een sociale basis bracht en tot de Vlaamsche volksmassa trachtte uit te breiden."

Van extergem was van mening dat men in Vlaanderen kon spreken van een duidelijk klasseverschil tussen de bourgeois en het proletariaat namelijk de taal!
De eenvoudige arbeider sprak Vlaams en hij die hem uitbuitte Frans. Bovendien trachtten de francophonen via hun taalpolitiek de laagste sociale klasse alle rechten en alle mondigheid te ontzeggen door te stellen dat alleen hij die Frans sprak toegang had tot bepaalde instanties. Anderzijds heeft ze de nederlandse taal en kultuur willen laten verdwijnen voor de franse..
Dit uiteraard niet om de "Vlamingen te pesten" maar gewoon omdat het in hun ogen eenvoudiger was om één taal te hebben in één land...
Dit neemt niet weg dat die politiek desalniettemin misdadig was..

Hobsbawm heeft in zijn werk over nations and nationalities geschreven dat de franstaligen geen haat koesterden tegen het nederlands...
Dat is juist, ze hadden er "enkel" minachting voor...en hebben dus een beleid gevoerd dat er duidelijk op gericht was om van het nederlands in vlaanderen een folkloristisch fenomeen te maken...
Het resultaat is echter hetzelfde...uit die minachting kwam een anti-Vlaams beleid voort van anti-vlaamse politici die van Belgiê een anti-vlaamse staat maakten...

De Belgische staat ondernam echter ook initiatieven om de nederlandstalige literatuur te bevorderen...(de oprichting van de maatschappij ter bevordering van de Nederduytsche taal en letterkunde in 1836 met de steun van de regering de Theux)
Tegen het nederlands als cultuurtaal werd niets ondernomen en in die zin was de Belgische staat niet anti-Vlaams, anderzijds heeft zij ontegensprekelijk het Frans tot ENIGE OFFICIELE TAAL in België verheven...Belgie was ééntalig!!! Men kon geen ambt bekleden als ambtenaar indien men het Frans niet meester was...dit hield de sociale uitsluiting in van miljoenen mensen...

Hoe kan men werk vinden indien de taal die men spreekt niet gerespecteerd wordt?
Wanneer konden Nederlandstaligen in hun taal hoger onderwijs genieten en zo hun kansen op werk verhogen????

Dan hebben we het nog niet over de onderindustrialisering van Vlaanderen?
Van de uitbuiting van ongeschoolde Vlamingen in Waalse fabrieken? (Uiteraard was Wallonië dat veel zwaarder geindustrialiseerd was sociaal gezien ook een enorme puinhoop! Toch waren de vlamingen er slechter aan toe, aangezien ze door de onderindustrialisering van Vlaanderen en de achteruitgang van de landbouweconomie goedkope arbeidsoverschotten waren die konden worden geexporteerd).
Boven de taalgrens was er dus nog een extra handicap en dat was de ééntaligheid van België. Maar voor het overige hadden ze het allemaal zeer slecht. Toch spreekt men door de lage graad van geletterdheid en de hoge sterftecijfers van "arm Vlaanderen" rond 1850. Dus strikt genomen hadden de Vlamingen het NOG slechter. Ik vind dit echter een stompzinnige rekenkunde van het lijden. Daarom waag ik mij verder niet aan uitspraken in die zin).

Uiteraard was Vlaanderen een sociaal kerkhof. Met name door de geproletariseerde massa die systematisch uitgebuit werd door de Waalse Groot-industrie...
Hoe kan men zijn welvaart opbouwen als men constant wordt tegengewerkt????
Denk maar aan Sidmar in de jaren '60!!!! Maar ja, geen welvaart zonder investeringen!
Zowel materiêle als intellectuele!!
De belgische staat heeft dus op alle vlakken gefaald!
De schandelijke sociale wantoestanden gingen hand in hand met de intellectuele proletarisering...

Betreffende de verfransing: de taalgrens was een sociale grens! De rijke francophone bourgeoisie heeft door haar taalpolitiek van de Vlaamse arbeiders goedkope arbeidsoverschotten gemaakt die men kon exporteren...

En wie had zitting in een parlement dat werd vastgelegd bij cijnskiesrecht?! Mensen die zelf industriëlen waren of er alleszins door gesteund werden. Hoe kwam men aan zo'n hoge post? Via sociale promotie. En hoe kon men sociale promotie maken? Door zich op zijn minst te conformeren naar de heersende soc-ec verhoudingen. Wat was de taal van de machtigen (de kapitalisten) in die tijd? Het Frans...

Luc Boeva heeft in zijn studie "hoe de taalgrens ook een sociale grens was" bewezen dat de taalpolitiek niet los gezien kan worden van deze soc-ec moord...

De bestaande, gevestigde orde in dit land was Franstalig, de ongeletterde massa in het ondergeindustrialiseerde Vlaanderen sprak Nederlands. Wat was de enige manier om aan sociale promotie te doen? Kennis van de Franse taal! Aangezien onderwijs een voorrecht was voor de gevestigde sociale klassen, kon men via de eis van de ééntaligheid van Belgiê, de meerderheid van de bevolking elke kans tot sociale promotie ontnemen. Het resultaat was dat 1000den Vlaamse landbouwers (dus ongeschoolde arbeiders) aan hongerlonen konden worden tewerkgesteld in de Waalse industrie. Aan hun uitzichtloze positie konden ze ontkomen indien ze bijvoorbeeld konden opklimmen tot bedienden (de administratie) maar welke eis bestond er? Inderdaad kennis van het Frans...

De taalgrens was dus een sociale grens en de eis voor de tweetaligheid van België dus een sociale eis! Het dualisme tussen "Franstalig-Nederlandstalig" mogen we niet zien als lopende tussen "Walen-Vlamingen! Maar tussen gevestigde orde en sociaal zwakkeren! Daar liep die breuklijn! Zij die sociaal vermoord werden, en leefden in een uitzichtloze positie, waren in Vlaanderen ééntalig Nederlands.
De gevestigde orde gebruikte haar taalpolitiek dus ook ter afscherming van haar eigen sociale privileges. Mensen die dus slaagden in een bepaalde vorm van sociale promotie (door kennis van de Franse taal) werden op die manier overgeheveld van het ene sociale niveau naar het andere en namen de gebruiken en houdingen van die nieuwe sociale groep over en stelden dus eveneens hun pas verworven sociale verwezenlijkingen veilig.

De taalstrijd wordt op die manier voorgesteld als een strijd tussen "Vlamingen" en "Walen", mensen zijn eerst en vooral echter soc-ec gezien een individu, en dan pas cultureel. Het bewijs daarvan is het feit dat vele Vlamingen er geen graten in zagen om Frans te leren en hun eigen taal en cultuur te laten vallen, en dit in ruil voor sociale status. Het gevolg hiervan is dat ze dan ook de attitude van de gevestigde orde overnemen en neerkijken op de eenvoudige massa en hen die kans op sociale opgang wil ontnemen.

Dat is echter het verleden, deze retoriek is vandaag niet meer toepasbaar.

ondanks het feit dat volk en natie me totaal koud laten

Ken jij het het verschil tussen volk en natie?

Nationalisme is het streven van de natie naar een staat. Denk aan onze Palestijnse en Koerdische vrienden! is dat ook verwerpelijk?! Zelfs JahJah verwees by the way al naar het Vlaams-nationalisme en vond dat vooral Vlaanderen zijn eisen moest begrijpen omdat het zelf onderdrukt werd.

Alle andere invullingen van nationalisme vind ik net als jij verwerpelijk, maar niet HET nationalisme zoals dat door Hegel werd geinterpreteerd.

Nationalisme is dus een lastig begrip, toch is het niet links of rechts te noemen. Uiteraard is het wel zo dat rechtse en fascistische regimes zich er het vaakst op hebben beroepen.

In de Hegeliaanse definitie van nationalisme zijn drie trappen aanwezig.

In eerste instantie is er het begrip 'volk'. Een volk bestaat uit verschillende groepen van mensen die gemeenschappelijke kenmerken vertonen. Die kenmerken moeten wel nauwkeurig worden ingevuld, want niet iedere conglomeraat van groepen met gemeenschappelijke kenmerken is een volk. In die kenmerken zit meestal wel een taalidentiteit.

Volk als NIET LOGISCH DEFINIEERBAAR begrip dus!!
Het gaat om vele verschillende groepen van mensen die bepaalde gemeenschappelijke kenmerken hebben. Wat die kenmerken "zijn", is een domme vraag, aangezien het niet gaat om het feit of ze al dan niet "zijn" (niet objectief waarneembaar), maar wel om het feit dat ze zo worden AANGEVOELD en ERVAREN. Wanneer een groep mensen zichzelf verbonden voelt door bepaalde "kenmerken", en vindt dat het als groep ondergeschikt wordt gemaakt aan een staatsapparaat dat geen democratische afspiegeling is van haar gemeenschap, dan heeft zij het recht om die eis tot onafhankelijkheid te uiten.
Op die manier worden die niet objectief waarneembare kenmerken (taal weliswaar wel of een bepaalde godsdienstige identiteit), deel van "een natie":

Hegel stelde in dat verband dat er voor een volk twee zaken noodzakelijk zijn om tot het stadium van een natie te komen: in eerste instantie is dat het zelfbewustzijn van een volk. Een volk moet zich realiseren dat het een identiteit heeft die verschillend is van de volkeren uit zijn omgeving. In tweede instantie moet het de verschillen die het met andere volkeren heeft positief weten te valideren.

Een natie bestaat dus PAS wanneer er een nationaal zelfbewustzijn is, dan pas pas zijn die eisen van die groep van mensen (abstracte begrip "volk met kenmerken") nationalistische eisen. Uiteraard moet die identiteit wel als iets positiefs ervaren worden, dat spreekt voor zich:

Een volk kan zich bewust zijn van zijn unieke identiteit maar kan daar onverschillig of zelfs negatief tegenover staan. Onder die voorwaarden kan een volk nooit in het stadium van een natie terechtkomen. Het zelfbewustzijn en de positieve waardering zijn twee voorwaarden wil een volk tot een natie uitgroeien.

Er bestaan dus geen nationalistische eisen van "een volk", enkel eisen van "een natie"...
Nationalisme is eis van een "natie" en een natie is "een volk" (kan alles zijn, is van geen betekenis) dat tot zelfbewustzijn is gekomen! Hoe ontstaat anders een "natie" die ijvert voor zelfbestuur volgens jou?

Die twee definitieshoren dus bij elkaar, en dan kom je tot een juist beeld van de verschillende "nationalismen" die er bestaan...

M.a.w. nationalisme is niet rechts en ook niet links.

Eerst verwerft de natie een staat en dan kan die staat op socialistische grondslagen worden opgericht. Nationalisme moet dus in mijn ogen verdwijnen wanneer haar doel (een staat verwerven, of zelfbeschikkingsrecht) verwezenlijkt is, anders kan het uitmonden in waar jullie het over hebben namelijk iets pervers.

Ik ben zelf geen nationalist voor alle duidelijkheid, de Vlaamse natie heeft wat ze moet hebben, namelijk voldoende zelfbestuur. De nationalistische eisen zijn ingelost en zijn dus voor Vlaanderen hopeloos verouderd. Ik ben wel flamingant omdat ik blijf ijveren voor de naleving van de taalwetten en dat ik uit democratische (en niet uit nationalistische) overwegingen ijver voor het verdwijnen van de Belgische staat.

ik vind 'meervoud' een bedroevend blad! vooral vlaams en weinig progressief. maar ik moet zeggen dat ik het maar diagonaal lees.

Lees het eens grondig, bijvoorbeeld de laatste meervoud over Bologna en de bijdragen van de afgelopen weken (lange bijdragen!) over het kapitalisme en de diensteneconomie...

Meervoud is soms een zeer technisch blad, en daarom lezen veel mensen het niet echt...
De Vlaamse standpunten zijn vlotter te verwoorden, maar ze zijn zeker niet de hoofdmoot.

[rosy]

Ik heb absoluut sympathie voor de Vlaamse strijd. Maar je moet het allemaal in z’n context zien. De context van de strijd is veranderd. Dus hij moet ook anders gevoerd worden. Ongelijkheid was er in de eerste helft van de twintigste eeuw inderdaad. Er was economische ongelijkheid tussen franstaligen en vlamingen, zoals die nu ook bestaat tussen autochtonen en allochtonen. Die ongelijkheid werd in stand gehouden door een ideologie: vlaams is een taal voor domme mensen, frans voor ‘geciviliseerden’. Het was dus logisch dat het economisch onderscheid er ook was.
Door veel jaren harde strijd is deze ongelijkheid overwonnen. Vlamingen zijn nu rijker dan walen en slechts een kleine minderheid wil dit nog illustreren door frans te praten. Ook de ideologie is overwonnen (bewegingsoorlog+stellingenoorlog): niemand vindt vlaams nog een taal voor dommerikken.
Dus: in de jaren 20 – 70 zou ik de vlaamse strijd nog gesteund hebben, nu niet meer.

Het feit dat natie en volk me koud laten, is omdat ik het geen strijdpunt vind. Voor palestijnen en koerden is de strijd tegen de onderdrukking uiteraard belangrijk. Zonder je nationalistische gevoelens minachtend te willen bejegenen kan ik alleen maar zeggen dat in mijn ogen een strijd tegen onderdrukking een strijd is om ten volle mens te worden en niet ten volle vlaming, koerd of palestijn (dat is bijkomstig). Je behoren tot een volk mag misschien de reden zijn tot onderdrukking, maar drang naar vrijheid en geluk lijkt me een betere reden tot strijd tegen die onderdrukking.

Ik heb weinig problemen met mensen die wel waarde hechten aan volk en natie. Ik heb er zelfs veel interesse voor. vandaar mijn abonnement op Meervoud. Toch vind ik het, hoe langer ik er mee bezig ben een gevaarlijk gedachtegoed. Het vlaamsnationalisme heeft immers over het algemeen een vrij homogeneïsche visie op de samenleving. Hierbij gaat men uit van een ideaalmodel waarin een homogeen volk soeverein de macht uitoefent over een bepaald territorium. Deze homogeneïsche visie zal zich in haar ideale maatschappij tegen elke diversiteit en afwijking afzetten. Elk anderszijn is een bedreiging. Dit motiveert racisme, uitsluiting, discriminatie: ONGELIJKHEID.
Let eens op hoe vaak volk, natie, ras (sic), cultuur, religie ingrediënten zijn van de ideologie die (economische) discriminatie legitimeren.
Inburgering, assimilatie, integratie, verplichte taalcursussen, … worden ook door deze ideologie ondersteund. Wanneer volk/cultuur samenvallen met natie (zelfbestuur vlaanderen als strijdpunt) lijkt het onafwendbaar dat het culturele pluralisme in het gedrang komt.

[rosy]

Blijkbaar beseffen mensen dat niet want rosy was allerminst de eerste, het is een echte trend binnen de linkerzijde om nationalisme als rechts te interpreteren.

ik geloof niet dat ik nationalisme ooit als rechts geïnterpreteerd heb... misschien heb ik het ermee geassocieerd, maar dat is niet hetzelfde he!

[rosy]

jonas,
de laatste meervoud is toch die van november december, over pim fortuyn en omer van den broeck? welk artikel gaat over bologna?

[Lieven Corneillie]

De oorspronkelijke Vlaamse strijd was een sociale strijd wordt vaak gezegd. Ik ben het er niet mee eens. Die strijd werd gevoerd door een Nederlandstalige middenklasse, die alleen op eigenbelang uit was en geen ontvoogding van de Vlaamse arbeider beoogde of zo.

[Jonas De muynck]

De oorspronkelijke Vlaamse strijd was een sociale strijd wordt vaak gezegd. Ik ben het er niet mee eens. Die strijd werd gevoerd door een Nederlandstalige middenklasse, die alleen op eigenbelang uit was en geen ontvoogding van de Vlaamse arbeider beoogde of zo.

Ben je de Vlaamse Kommunistische Partij al vergeten en Jef Van Extergem bijvoorbeeld? Die maakte deel uit van de Vlaamse Beweging mijn waarde...

Je gooit twee zaken door elkaar. Eerst en vooral draai je de rollen eenzijdig om. Het zijn de socialisten die hebben meegeheuld met de Belgische staat en die NOOIT hebben ingezien dat de taalstrijd een sociale strijd was. Iets wat de Kommunisten steeds met klem hebben volgehouden. De socialisten waren in die cruciale tijd zoals Lenin schreef in "staat en revolutie", chauvinisten.

Het streven voor een bevrijding van de verpletterde massa in Vlaanderen had ook verbonden zijn met de taalkwestie maar net als de socialisten heeft de traditionele Vlaamse Beweging die dimensie niet onderschreven.
Dat is dus juist, maar van de socialisten kan net hetzelfde worden gezegd. Ze waren te kortzichtig en compleet gericht op een plaats binnen de Belgische staat dat ze actief hebben meegewerkt aan de walgelijke en racistische politiek van de Belgische staat.

Lees eens de thread die ik heb opgesteld over de historische band tussen de Vlaamse beweging en het linkse radicalisme?

Daar zal je merken dat de traditionele linkerzijde even "bourgeois" en bekrompen was als de traditionele Vlaamse Beweging.
Zij dragen BEIDEN de schuld voor de kortzichtige aanpak.

Het streven naar taalwetten is in wezen een duidelijke sociale strijd, omdat ze enorme sociale implicaties heeft gehad.

[Jonas De muynck]

Ik heb absoluut sympathie voor de Vlaamse strijd. Maar je moet het allemaal in z’n context zien. De context van de strijd is veranderd. Dus hij moet ook anders gevoerd worden. Ongelijkheid was er in de eerste helft van de twintigste eeuw inderdaad. Er was economische ongelijkheid tussen franstaligen en vlamingen, zoals die nu ook bestaat tussen autochtonen en allochtonen. Die ongelijkheid werd in stand gehouden door een ideologie: vlaams is een taal voor domme mensen, frans voor ‘geciviliseerden’. Het was dus logisch dat het economisch onderscheid er ook was.
Door veel jaren harde strijd is deze ongelijkheid overwonnen. Vlamingen zijn nu rijker dan walen en slechts een kleine minderheid wil dit nog illustreren door frans te praten. Ook de ideologie is overwonnen (bewegingsoorlog+stellingenoorlog): niemand vindt vlaams nog een taal voor dommerikken.
Dus: in de jaren 20 – 70 zou ik de vlaamse strijd nog gesteund hebben, nu niet meer.

Het federale België vind je dus al een stap te ver? Ik vind de strijd vanaf 1993 (st-michiels) gestreden. Dat heb ik ook steeds beklemtoond, de nationalistische eisen zijn ingelost:

Ik ben zelf geen nationalist voor alle duidelijkheid, de Vlaamse natie heeft wat ze moet hebben, namelijk voldoende zelfbestuur. De nationalistische eisen zijn ingelost en zijn dus voor Vlaanderen hopeloos verouderd. Ik ben wel flamingant omdat ik blijf ijveren voor de naleving van de taalwetten en dat ik uit democratische (en niet uit nationalistische) overwegingen ijver voor het verdwijnen van de Belgische staat.

Het feit dat natie en volk me koud laten, is omdat ik het geen strijdpunt vind. Voor palestijnen en koerden is de strijd tegen de onderdrukking uiteraard belangrijk. Zonder je nationalistische gevoelens minachtend te willen bejegenen kan ik alleen maar zeggen dat in mijn ogen een strijd tegen onderdrukking een strijd is om ten volle mens te worden en niet ten volle vlaming, koerd of palestijn (dat is bijkomstig). Je behoren tot een volk mag misschien de reden zijn tot onderdrukking, maar drang naar vrijheid en geluk lijkt me een betere reden tot strijd tegen die onderdrukking.

Ik koester zelf geen nationalistische gevoelens, omdat die voor Vlaanderen al zijn ingelost. Jullie verwarren patriottisme nogal snel met nationalisme denk ik. Wanneer een volk van natie tot staat is geworden (of deelstaat) dan zijn haar eisen niet langer nationalistisch maar eigenlijk patriottisch.

Je onderschat de binding tussen nationale en sociale ontvoogding, in vele gevallen zijn die met elkaar verbonden en kan je ene niet belangrijker dan het andere vinden.
Denk aan de Koerden en aan Palestijnen.

Ik heb weinig problemen met mensen die wel waarde hechten aan volk en natie. Ik heb er zelfs veel interesse voor.

Daar betekenis aan hechten in de context van een natie (nationalisme is het streven van de natie naar een staat) en niet in de context van een natie die staat is geworden! Dat is patriottisme en daar walg ik eveneens van.

vandaar mijn abonnement op Meervoud.

Meervoud is geen nationalistisch tijdschrift. Het is een tijdschrift dat opkomt voor de belangen van de Nederlandstaligen in België en dan meer bepaald in de rand en in Brussel. Het ijveren voor de verfijning en de toepassing van de democratisch verworven taalwetten dus.

Toch vind ik het, hoe langer ik er mee bezig ben een gevaarlijk gedachtegoed.

Lees nog eens de definitie die ik gaf op basis van Hegel?
Wat is daar nu "gevaarlijk" aan? Dat is toch perfect legitiem?
Jij hebt het over een ander nationalisme dan ik, dat is duidelijk. Jij hebt het over patriottisme of raciaal geïnterpreteerd nationalisme. Dat nationalisme zal dus niet tevreden zijn met een "eigen staat" maar wil een staat die niet gebaseerd is op burgerschap maar op raciale afkomst, dat is iets helemaal anders.

Het vlaamsnationalisme heeft immers over het algemeen een vrij homogeneïsche visie op de samenleving.

Ik ben flamingant en geen Vlaamsnationalist voor alle duidelijkheid. Het Vlaamsnationalisme heeft zijn strijd gestreden (tot in de jaren '90 bij de waarachtige federale staat) en had helemaal geen "homogeneïsche visie"op de samenleving. Het ging uit van de ontvoogding van de Nederlandstalige gemeenschap in België. Ik zou zels meer zeggen, de Belgische staat ( en de socialisten die dat model hebben gesteund integenstelling tot de communisten) had zo'n visie op de samenleving met perverse gevolgen.

Hierbij gaat men uit van een ideaalmodel waarin een homogeen volk soeverein de macht uitoefent over een bepaald territorium.

Fout, lees die definitie eens van Hegel? De natie oefent die macht uit aangezien het volk pas als natie (burgerschap) macht KAN uitoefenen.

Deze homogeneïsche visie zal zich in haar ideale maatschappij tegen elke diversiteit en afwijking afzetten.

Huh?! Waar haal je dat nu? Het streven naar zelfbestuur is dus a priori een afwijzen van diversiteit?! No way, absoluut niet het is net het streven naar het afwerpen van een juk dat die diversiteit in de weg staat, denk maar aan de Belgische staat die Nederlandse taal tot volksvermaak degradeerde en sociale dimensie ervan heeft uitgebuit. Een STAAT kan zich trouwens bij monde van de natie afzetten tegen diversiteit, maar dat heeft niets met nationalisme maar wel met patriottisme te maken.

Elk anderszijn is een bedreiging.

Waarom? Dus de Palestijnen die opkomen voor een eigen staat zetten zich af tegen "het andere"? Nee toch? Ze zetten zich af tegen een andere die net HUN anderszijn niet kan respecteren! Dat is nationalisme...

Enkel een staat kan wetgevend en uitvoerend uiting geven aan discriminatie, maar dat is de verantwoordelijkheid van de staat en dus van de natie die tot zelfbeschikking is gekomen en niet het directe gevolg van een streven naar zelfbeschikking.

Dit motiveert racisme, uitsluiting, discriminatie: ONGELIJKHEID.

Lees eens wat er staat? Een natie die tot staat is geworden maakt "nationalisme" overbodig want het doel is gerealiseerd. Op dat moment ontlenen mensen hun identiteit niet langer aan iets abstracts als een "natie" maar heel expliciet aan een STAAT. Een staat is defacto nooit nationalistisch maar patriottisch, zij stelt het bestaan van de eigen staat en de eigen inwoners voorop. Xenofobie in een statelijke context is geen nationalisme in de traditionele zin van het woord, maar patriottisme.

Let eens op hoe vaak volk, natie, ras (sic), cultuur, religie ingrediënten zijn van de ideologie die (economische) discriminatie legitimeren.

Dat is onvermijdelijk, maar wil jij daarom de godsdiensten afschaffen? Wil jij daarom de Palestijnen en de Koerden hun recht op een staat ontzeggen?
Wil jij daarom iedereen éénzelfde taal laten spreken en de sociale gevolgen van zo'n beleid aanvaarden?

Nationalisme is geen gevaar, wel indien mensen er misbruik van maken, maar dat kunnen we ook van religies enz.. zeggen...
Zijn religies daarom verwerpelijk? Neen, en nationalisme evenmin...

[Jonas De muynck]

ik geloof niet dat ik nationalisme ooit als rechts geïnterpreteerd heb... misschien heb ik het ermee geassocieerd, maar dat is niet hetzelfde he!

Misschien niet, maar in je bovenstaande thread link je het expliciet met racisme en kortzichtigheid.

Je zegt zelfs dat het "gevaarlijk" is...

[Jonas De muynck]

jonas,
de laatste meervoud is toch die van november december, over pim fortuyn en omer van den broeck? welk artikel gaat over bologna?

Misschien even je postbode aanspreken?

De laatste is die van december en dat is nummer 82. Op de cover staat een groot gebodsteken met daaronder: GEVAAR: BOLOGNA!

Er staat een groot intervieuw in met activisten aan de VUB.
Ook staat er een zeer goed intervieuw in met Jennar, over GATS, gevolgd door een artikel over de intersectorale onderhandelingen.

Allemaal zeer "Vlaams" zoals je kan zien...

Maar er is meer, namelijk een bijdrage van Antoon Roosens (ex-KP) over de kapitalistische contradictie in een diensteneconomie.

Voorts een bijdrage over Yourcenar en dan de kortere rubrieken over nationale bewegingen in Baskenland enz..

Ik denk dat jij "meervoud" niet echt goed leest, want ook dat nummer over Fortuyn en Marijnissen telt weer eens een bijdrage van Roossens over de kapitalistische toeëigening in een diensteneconomie. Er staat ook een lang intervieuw over de islam in enz...

Dat je de artikels van Roossens niet leest omdat ze te technisch zijn (niet echt vlotte lectuur inderdaad) maakt begrijpelijk dat je het een "té Vlaams" blad vindt. Maar over de kwaliteit valt niet te twisten. Ik ken maar weinig maandbladen in België die zulke hoogstaande bijdragen als die van Roossens opnemen. Knack vind ik als weekblad stukken slechter...

Het nummer voor dat over Fortuyn had als titelpagina:

ACV-Congres: SOCIAAL KAPITALISME ALS PAARD VAN TROJE BINNEN DE VAKBOND!

Allemaal "erg Vlaams" natuurlijk, of moet ik je van kwade wil beschuldigen?

[Lieven Corneillie]

Ik had het over der oorspronkelijke Vlaamse strijd. Mensen als Rodenbach met zijn Kerelslied en zijn Blauwvoeterij. Nadien zullen er inderdaad wel kommunistische flaminganten geweest zijn. Toch wogen die niet zo op het flamingantisme als bv. de Frontpartij.
Aan de ontvoogding van de arbeider op het einde van de 19de en het begin van de 20ste eeuw heeft de Vlaamse Beweging weinig bijgedragen.

[Jonas De muynck]

Ik had het over der oorspronkelijke Vlaamse strijd. Mensen als Rodenbach met zijn Kerelslied en zijn Blauwvoeterij.

In de 19de eeuw waren de meeste flaminganten inderdaad op alle terreinen erg lauw.

Nadien zullen er inderdaad wel kommunistische flaminganten geweest zijn. Toch wogen die niet zo op het flamingantisme als bv. de Frontpartij.

Iemand als Van Extergem was impliciet verbonden met die frontpartij!
Je hebt duidelijk die tekst niet gelezen...

Wist je dat Van Extergem net als anderen zoals de beroemde dichter Van Ostaijen en de socialist Achillles Mussche in het activisme stonden? (samenwerking met de Duitse bezetter met "Vlaamse" motieven)?

Aan de ontvoogding van de arbeider op het einde van de 19de en het begin van de 20ste eeuw heeft de Vlaamse Beweging weinig bijgedragen.

Dat is zeker juist, maar je bent nu wel erg éénzijdig kritiek aan het geven.
Je kan hetzelfde zeggen over de socialisten die nooit de sociale dimensie van taal hebben onderkend. Dat vind ik minstens even beschamend. De socialisten hadden dus een zeer kortzichtige kijk op de ontvoogding van de arbeider.

Historisch getuigen de communisten van veel meer waarachtige hang naar ontvoogding aangezien zij de volledige arbeider en zijn hele context wensten te ontvoogden...

De socialisten druipen vandaag de dag met het schaamrood op de kaken af wanneer dit onderwerp op tafel komt en jij draait de rollen om?

[rosy]

weet ge, ik wilde gewoon zeggen dat VOOR MIJ nationalisme, volk, natie, nationaal bewustzijn, ... niet zo belangrijk is. omdat het duidelijk een massabeweging kan zijn, omdat het mensen kan politiseren vind ik het echter wel een interessant fenomeen. let op: dit is een PERSOONLIJKE interesse: daarmee wil ik absoluut geen uitspraak doen over de waarde van het hele gedoe.

ja, ik link nationalisme met racisme. ik denk ook dat ik dat duidelijk onderbouwd had. maar goed, nog eens dan. nationalisme is op zich neutraal. toch is een natie een historisch fenomeen en is nationalisme de ideologie die geconstrueerd is om dit fenomeen te legitimeren, te naturaliseren en in stand te houden. veel mensen echter, die IN VLAANDEREN bezig zijn met nationalisme, hebben een homogeneïsche kijk op natie. dit verzin ik niet zomaar, maar besluit ik uit vele gesprekken met NVA'ers, na het gaan naar een debat over integratie van de NVA, ... ik besef ten volle dat dit een veralgemening is. er zijn inderdaad uitzonderingen die de regel bevestigen!

ik onderschat de binding tussen nationale en sociale ontvoogding helemaal niet. ik schat wel de waarde van nationale ontvoogding VEEL LAGER in dan die van sociale ontvoogding. elke mens is immers een sociaal wezen, die een volwaardige plaats in de maatschappij verdient. of dit nu in een natie, stadsstaat of een 'empire' is, is niet belangrijk. ik kan me niet voorstellen dat ik gelukkiger zou zijn in grootnederland of volledig eengemaakt europa. zolang ik mijzelf maar kan zijn. het feit dat ik nederlands praat en in een bepaalde streek geboren ben, maakt daar maar een klein deeltje van uit.

ik zit op kot en krijg meervoud thuis aan. vandaar de vertraging. ik ben geabbonneerd op heel veel blaadjes en lees dus zeer selectief. ik zal dat artikel over die diensteneconomie eens lezen en dan nog eens oordelen.

ik denk echt dat je me niet wil begrijpen. ik zeg nergens dat nationalisme verwerpelijk is. de link die je maakt met godsdienst vind ik nog niet zo dom: ook godsdiensten kunnen mensen in beweging zetten. soms is dat goed, soms niet. ook godsdienst is gevaarlijk.

blud und bodem-nationalisme is gewoon iets waar ik een grondige hekel aan heb. daarom vind ik nationalisme iets waar je enorm mee moet oppassen.
stalinisme is ook iets waar ik een grondige hekel aan heb. daarom moet je ook met communisme oppassen.
...

[Jonas De muynck]

weet ge, ik wilde gewoon zeggen dat VOOR MIJ nationalisme, volk, natie, nationaal bewustzijn, ... niet zo belangrijk is.

Hoe kan je dat nu zeggen? Leg dat eens uit aan Palestijnen en Koerden?

omdat het duidelijk een massabeweging kan zijn, omdat het mensen kan politiseren vind ik het echter wel een interessant fenomeen. let op: dit is een PERSOONLIJKE interesse: daarmee wil ik absoluut geen uitspraak doen over de waarde van het hele gedoe.

Je gebruikt een vreemde invulling van nationalisme, daar ligt het probleem denk ik. Nationalisme is niet hetzelfde als patriottisme en is als politiek principe verwerpelijk indien het nog zou bestaan NADAT de natie een staat is geworden! Want dan kan het enkel maar misbruikt worden. Nationalisme is normaal op basis van de Hegeliaanse definitie van nationalisme (toch de periode waar het is ontstaan) verdwenen wanneer het zijn doel als beweging die streeft naar een staat voor de natie is vervuld. Laten we het over deze definitie hebben, anders kunnen we eeuwig blijven doorgaan.... Het probleem is namelijk dat diverse bewegingen dat "nationalisme" claimen en er een raciale invulling aan geven. Voor hun is de natie niet een amorfe groep mensen die op basis van bepaalde gemeenschappelijke eigenschappen streeft naar een eigen staat, waarin de eigen taal en de eigen religie bijvoorbeeld geen onderwerp van onderdrukking uitmaken, maar integendeel een groep van mensen met een bepaalde (mytische en onbestaande) bloedband die hen tot een soort "oervolk" maken. Eer zo'n "gemeenschap" een eigen staat heeft, zal men inderdaad een racistisch beleid moeten voeren en mensen moeten discrimineren. Je hebt dus verschillende soorten nationalisme. Je kan echter niet zeggen dat "het nationalisme" verkeerd is, want dan verwerp je de strijd van India (en Ghandi) tegen de Britse bezetter en verwerp je de strijd van Mandela of de strijd van de Basken en de Koerden enz...

Dat is namelijk het streven van "de natie" voor zelfbestuur. In verschillende landen is dit uiteraard ook een sociale bevrijding! Daarom kan nationalisme niet a priori veroordelen en het zoals jij dat doet linken aan racisme.

ja, ik link nationalisme met racisme. ik denk ook dat ik dat duidelijk onderbouwd had.

Onderbouwd? Probeer eens iets racistisch te vinden in de definitie van Hegel?

maar goed, nog eens dan. nationalisme is op zich neutraal.

Als politiek verschijnsel en historisch verschijnsel inderdaad, en het heeft niets maar dan ook niets te maken met rechts of links...
Het probleem ligt hem bij de specifieke nationalistische bewegingen, die moeten afzonderlijk beoordeeld en eventueel veroordeeld worden. De idee bestaat echter dat nationalisme rechts is, dat merk ik steeds opnieuw bij mensen die tot het linkse kamp behoren. Dat is historisch en theoretisch gezien dikke onzin, zoals de definitie van Hegel heeft aangetoond.

toch is een natie een historisch fenomeen en is nationalisme de ideologie die geconstrueerd is om dit fenomeen te legitimeren, te naturaliseren en in stand te houden.

Neen, dat is niet zo. Dat is een vorm van nationalisme. Natie-staten zijn een historisch fenomeen en de verheerlijking van de eigen identiteit binnen de eigen staat, moet het bestaan van de natie-staat legitimeren, naturaliseren en in stand houden. Een natie is een gegeven dat in het proces van bewustwording of mobilisering de historische rechten van die natie op een staat, in de verf zal zetten of zal uitvergroten en fantaseren. Ik heb daar geen probleem mee, indien dat als doel heeft de bevrijding van een groep mensen die omwille van hun taal en hun godsdienst vervolgd worden in een andere staat.

veel mensen echter, die IN VLAANDEREN bezig zijn met nationalisme, hebben een homogeneïsche kijk op natie.

Vlaanderen maakt de definitie van nationalisme niet uiteraard. Je kan dat niet extrapoleren. Ik heb al gezegd dat ik tegen nationalistische eisen ben in de huidige federale context. Ik ben helemaal geen vlaams-nationalist. Ik steun wel naties die streven naar de bevrijding van de onderdrukking. Zo steun ik de Palestijnse ebn koerdische nationalisten...
Ik vind het nationalisme dus zeker niet negatief en in principe zeer lovenswaardig. De concrete toepassing en verwezenlijking moet overal AFZONDERLIJK worden beoordeeld.

Voor Vlaanderen heb je zeker gelijk. De meerderheid van de Vlaamse beweging is inderdaad rechts tot ronduit fascistisch. Dat is ook logisch want een normaal mens vindt nationalistische eisen na 1993 totaal belachelijk. Ik vind dat de Vlaamse Beweging nu moet toekijken op de naleving van de taalwetten en de verfijning van de wetgeving. Anderzijds moet ze zich blijven verzetten tegen Belgicistische onzin...

dit verzin ik niet zomaar, maar besluit ik uit vele gesprekken met NVA'ers, na het gaan naar een debat over integratie van de NVA, ... ik besef ten volle dat dit een veralgemening is. er zijn inderdaad uitzonderingen die de regel bevestigen!

De NVA eist in principe (zoals ik ook trouwens) dat iedereen in Vlaanderen de Nederlandse taal machtig is. Hoe wil men anders zijn recht op gelijke kansen uitoefenen?
Het probleem is dat de NVA veel te ver gaat in wat ze "integratie" noemt! Ze is niet racistiscvh zoals het blok, maar eist wel totale culturele onderwerping.
Binnen de NVA bevinden zich veel intellectuelen die het daar zeker niet mee eens zijn, maar iedereen zwijgt omdat ze weten dat enkel op die standpunten nieuwe kiezers kunnen worden aangetrokken. Die 5% speelt enorm..

De Brusselse afdeling van de NVA telt veel allochtonen en ze willen dan ook in het Arabisch opkomen in Brussel, maar het partijbureau dreigt nu de hele "te linkse" (zegt genoeg!) afdeling uit de partij te zetten... Afwachten dus...

ik onderschat de binding tussen nationale en sociale ontvoogding helemaal niet. ik schat wel de waarde van nationale ontvoogding VEEL LAGER in dan die van sociale ontvoogding.

Hoe kan dat nu? Als ze verbonden zijn? Koppel eens sociale ontvoogding los van nationale voor het Vlaanderen van de 19de en de eerste helft van de 20e eeuw? Koppel dat eens los voor Palestina en voor India?

elke mens is immers een sociaal wezen, die een volwaardige plaats in de maatschappij verdient.

Uiteraard en dit ongeacht de taal en de afkomst! Dat was in Belgiê niet het geval Nederlandstaligen hadden geen volwaardige plaats in de samenleving en dus is elke vorm van strijd tegen deze sociale onderdrukking terecht.

of dit nu in een natie, stadsstaat of een 'empire' is, is niet belangrijk.

Inderdaad, zolang je je geloog en je taal maar mag beleven en kan uitdragen en ontwikkelen. probleem is dat nationale bewegingen voor die rechten moeten strijden omdat ze hen ontzegd worden.

ik kan me niet voorstellen dat ik gelukkiger zou zijn in grootnederland of volledig eengemaakt europa. zolang ik mijzelf maar kan zijn. het feit dat ik nederlands praat en in een bepaalde streek geboren ben, maakt daar maar een klein deeltje van uit.

En indien ik morgen jouw taal verbied en het onderwijs in je taal niet meer bestaat in dat empire, stadsstaat of land? Dan wordt je sociaal vermoord, want je zal je niet kunnen ontwikkelen zoals andere mensen.

ik zit op kot en krijg meervoud thuis aan. vandaar de vertraging. ik ben geabbonneerd op heel veel blaadjes en lees dus zeer selectief. ik zal dat artikel over die diensteneconomie eens lezen en dan nog eens oordelen.

Doen! Roosens is echt de moeite...

ik denk echt dat je me niet wil begrijpen. ik zeg nergens dat nationalisme verwerpelijk is. de link die je maakt met godsdienst vind ik nog niet zo dom: ook godsdiensten kunnen mensen in beweging zetten. soms is dat goed, soms niet. ook godsdienst is gevaarlijk.

Godsdienst en nationalisme kunnen gevaarlijk zijn en we moeten steeds op onze hoede zijn daar heb je gelijk in.

blud und bodem-nationalisme is gewoon iets waar ik een grondige hekel aan heb.

Blud und Boden-nationalisme is maar één vorm die nationalisme kan aannemen zoals Stalinisme maar één vorm is die "communisme" kan aannemen...

daarom vind ik nationalisme iets waar je enorm mee moet oppassen.
stalinisme is ook iets waar ik een grondige hekel aan heb. daarom moet je ook met communisme oppassen.

Alles kan misbruikt en gebruikt worden, laten we het houden bij het feit dat elke ideologie in zich kiemen van misdaad en onderdrukking kan dragen.

Zijn we het eens?

[rosy]

ja hoor, we zijn het eens over die ideologie .
roosens is trouwens idd zeer interessant

ik ben geen palestijn of koerd, maar je kon mij wel op elke betoging voor palestina vinden. ik vind dat die mensen onderdrukt worden, en dat kan niet. ik zou echter even hard betogen, moesten ze niet als volk, maar als mensen met een bepaalde godsdienst, sexe, sexuele geaardheid, .... onderdrukt worden.
geen van die factoren zijn voor mij immers relevant om een onderscheid tussen mensen te maken. (het onderscheid is er, dat ontken ik niet, maar het is geen reden om mensen anders te behandelen, de één meer kansen te geven dan de ander enz. )
ik veroordeel nationalisme niet a priori. ik denk echter dat het belangrijk is te beseffen dat het een ideologie is. dat ze geen 'natuurlijk' gedachtegoed is. het is voor veel mensen een deeltje van het barthesiaanse
ideologisch nulpunt. dat is wat het
gevaarlijk maakt.

Quote:
toch is een natie een historisch fenomeen en is nationalisme de ideologie die geconstrueerd is om dit fenomeen te legitimeren, te naturaliseren en in stand te houden.


Neen, dat is niet zo. Dat is een vorm van nationalisme. Natie-staten zijn een historisch fenomeen en de verheerlijking van de eigen identiteit binnen de eigen staat, moet het bestaan van de natie-staat legitimeren, naturaliseren en in stand houden. Een natie is een gegeven dat in het proces van bewustwording of mobilisering de historische rechten van die natie op een staat, in de verf zal zetten of zal uitvergroten en fantaseren. Ik heb daar geen probleem mee, indien dat als doel heeft de bevrijding van een groep mensen die omwille van hun taal en hun godsdienst vervolgd worden in een andere staat.

spreken we elkaar tegen? ik denk het niet.


[quote]De NVA eist in principe (zoals ik ook trouwens) dat iedereen in Vlaanderen de Nederlandse taal machtig is. Hoe wil men anders zijn recht op gelijke kansen uitoefenen? [quote]

dit is volgens mij een redenering die niet klopt. ze gaat ervan uit dat migranten geen nederlands willen leren. dat is niet het geval. er is gewoon niet genoeg aanbod. eisen als verplichte taalcursussen versterken echter het beeld dat veel mensen hebben over migranten, namelijk dat ze zich niet willen aanpassen en dat dat het probleem is. hierin ontken je natuurlijk de verantwoordelijkheid van de belgische regering, het feit dat racisme ervoor zorgt dat migranten kansloos zijn, dat er immigranten zijn die ook geen nederlands kunnen, maar die geen problemen ondervinden.
de omkering van de problematiek die door NVa maar ook door de andere partijen gebeurt, werkt het struktureel racisme dat in onze maatschappij zeker aanwezig is (niet alleen bij het blok) nog verder in de hand! GEVAARLIJK!

[Jonas De muynck]

ja hoor, we zijn het eens over die ideologie

Het verschil is wel dat volgens de hegeliaanse definitie van nationalisme het nationalisme niet meer kan bestaan wanneer het recht op zelfbeschikking is verwezenlijkt. Nationalisme is dus niet de verheerlijking van de eigen identiteit ten koste van anderen, het is de verdediging van bepaalde eigenschappen die binnen een gemeenschap leven en binnen een bepaalde staat niet gerespecteerd worden. Het is dus een zichzelf begrenzende ideologie die evenwel integenstelling tot andere ideologieën geen TOTAALBEELD wil opleggen over mens en maatschappij. Die invulling kan pas gebeuren NADAT de natie een staat is geworden, maar dan is het nationalisme zelf al overbodig. Het is dus een atypische ideologie.

roosens is trouwens idd zeer interessant

Hij heeft zijn sporen al verdiend...

ik ben geen palestijn of koerd, maar je kon mij wel op elke betoging voor palestina vinden. ik vind dat die mensen onderdrukt worden, en dat kan niet. ik zou echter even hard betogen, moesten ze niet als volk, maar als mensen met een bepaalde godsdienst, sexe, sexuele geaardheid, .... onderdrukt worden.

Uiteraard! Opkomen voor alle mensen die omwille van welke reden dan ook verdrukt worden is een must...

geen van die factoren zijn voor mij immers relevant om een onderscheid tussen mensen te maken. (het onderscheid is er, dat ontken ik niet, maar het is geen reden om mensen anders te behandelen, de één meer kansen te geven dan de ander enz. )

Die verschillen moeten gerespecteerd worden en als meerwaarde beschouwd worden.

ik veroordeel nationalisme niet a priori. ik denk echter dat het belangrijk is te beseffen dat het een ideologie is. dat ze geen 'natuurlijk' gedachtegoed is.

Niets is een natuurlijk gedachtegoed, ook socialisme en communisme niet. Kijk voor een extreem voorbeeld maar eens naar Engeland waar de mensen aan de zelfkant van de samenleving zichzelf als conservatief omschrijven en tegen sociale hervormingen zijn.

het is voor veel mensen een deeltje van het barthesiaanse
ideologisch nulpunt. dat is wat het
gevaarlijk maakt.

Dat is wat elke ideologie gevaarlijk maakt.

spreken we elkaar tegen? ik denk het niet.

Neen, maar je moet wel een onderscheid maken tussen natie en natie-staat.
Natie-staten doen net hetzelfde en de vraag is of dat wel allemaal zo aanvaardbaar is. Over Belgisch "nationalisme" (dat is het, het streven naar de unitaire staat België) hoor je niemand ter linkerzijde praten, ze flirten er zelfs eerder mee (PVDA).

dit is volgens mij een redenering die niet klopt. ze gaat ervan uit dat migranten geen nederlands willen leren.

Huh? wie heeft zegt dat ze dat niet willen? De overheid moet daar net alle aandacht aan geven en zien dat dit volledig kostenloos en op maat van de anderstaligen kan gebeuren? Wie zegt hier iets over dat niet "willen"?? Beleidsmatig moeten er middelen worden vrijgemaakt anders kan je geen taalkennis eisen. Denk aan de leerplicht die er niet kan zijn zonder scholen.

dat is niet het geval. er is gewoon niet genoeg aanbod. eisen als verplichte taalcursussen versterken echter het beeld dat veel mensen hebben over migranten, namelijk dat ze zich niet willen aanpassen en dat dat het probleem is.

Net wat ik dus zeg, dat zegt de NVA trouwens ook hoor. Uit wat leid jij iets anders af?

hierin ontken je natuurlijk de verantwoordelijkheid van de belgische regering, het feit dat racisme ervoor zorgt dat migranten kansloos zijn, dat er immigranten zijn die ook geen nederlands kunnen, maar die geen problemen ondervinden.

Wie ontkent dat? Ik toch niet zeker? We hadden het over "integratie" en wat dat wil zeggen. Ik zeg dat de overheid van een individu enkel kan eisen (d.w.z. dat hij ook de kansen daartoe geeft vanzelfsprekend) dat hij de Nederlandse taal kent. Daarmee is de bilaterale samenwerking tussen immigranten en staat afgewerkt. Nadien volgen de inspanningen van de overheid inzake huisvesting enz.. Het gaat dus om de VEREISTEN t.o.v. van de immigrant en dat wil uiteraard niet zeggen dat er geen vereisten tegenover de overheid bestaan! Dat is echter unilaterale integratie, de overheid die inspanningen moet leveren en de immigrant die daar de vruchten van moet plukken...

Het wil niet zeggen omdat Nederlands kent dat je alles voor de wind zal gaan en dat je werk zult hebben, uiteraard is dat onzin. De kennis van de taal is echter de enige stap die de immigrant samen met de staat moet zetten, nadien ligt het in handen van de staat. De verantwoordelijkheid van de immigrant is dan ingelost en verwezenlijkt de staat draagt dan de volle aansprakelijkheid. Hoe dat te verwezenlijken valt is iets anders. Quota zijn de enige directe oplossing.

de omkering van de problematiek die door NVa maar ook door de andere partijen gebeurt, werkt het struktureel racisme dat in onze maatschappij zeker aanwezig is (niet alleen bij het blok) nog verder in de hand! GEVAARLIJK!

Dat zegt de NVA niet, zij hebben het eveneens over het ter beschikking stellen van die lessen. Andere standpunten waar jij het nog niet over hebt gehad, werken wel het institutionele racisme in de hand en zeijn zeer gevaarlijk.

[rosy]

het gaat erom dat een 'verplichte inburgeringscursus' als term en idee de foute ideeën over migranten beaamt. in die zin vind ik het 'onthaalbeleid' van agalev veel beter.

mijn idee over nva haal ik uit een gesprekken met nva'ers en debatten van nva over integratie.
als je wil, ik heb eens een verslag gemaakt van zo'n debat, dan stuur ik het wel eens naar je door. het spreekt voor zich. maar ik ben natuurlijk zo'n radicale gek die vindt dat racisme slecht is...