Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

(…)
"Hoog tijd dus om orde op zaken te stellen. Dat wordt de taak van de oude ijzervreter Alva. Met tienduizend man trekt hij naar het noorden om de schuldigen achter de Beeldenstorm te straffen en de verworvenheden van de Utrechtse en andere calvinisten terug te draaien.

Maar de calvinisten – hoewel nog steeds ver in de minderheid – zullen hun nieuw verworven privileges met hand en tand verdedigen. In de jaren die volgen, zullen Alva en zijn mannen hen in het nauw brengen en deels uitmoorden. Maar de fanatiekelingen zijn overtuigd van hun gelijk en vechten voor de positie waarvan ze in de zomermaanden van 1566 even hebben kunnen proeven. En zo kan het gebeuren dat ze in een paar decennia uitgroeien van vervolgden tot de dominante religieuze groep in de Noordelijke Nederlanden."

(Historisch Nieuwsblad-2016)

Al meermaals heb ik geantwoord op uw denktrant waarbij u steevast het "protestantse Noorden" afweegt tegen het "katholieke Zuiden". Daarbij stelde ik bij herhaling dat de Reformatie voornamelijk begonnen is in de zuidelijke Nederlanden en daar ook de grootste aanhang kende. Ook heb ik aangegeven dat bij het uitroepen van de Republiek de katholieken nog in de meerderheid waren, vooral op het platteland. Ik heb in een bericht zelf cijfers gegeven van het graafschap Holland.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Als u zichzelf correct citeert had u het over "-relatief- weinig", niet over "'relatief' weinig'.

Maar het verschil tussen relatief weinig en weinig lijkt me niet relevant, want relatief weinig is mijns inziens wetenschappelijk gezien een pleonasme.

Woordenkramerij uw post. Praat voor de vaak en helemaal niet ter zake.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Auteurs zoals Benjamin Kaplan (1) stellen nochtans dat ook in Utrecht in die tijd de calvinisten slechts een kleine minderheid vormden van de stadsbevolking.

Met een verwijzing naar Utrecht reageert u op mijn bericht dat gaat over de Reformatie in de... zuidelijke Nederlanden, meer bepaald in het graafschap Vlaanderen.

Ik haal het even weer boven:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Weinig calvinisten in het Zuiden. In de zuidelijke Nederlanden zwiepte de protestantse beweging door heel grote delen van het graafschap Vlaanderen. Dat weinig komt daar alleszins niet overeen met de historische werkelijkheid.

U verwijst daarnaast naar de protestanten in wat nu de Vlaamse Ardennen zijn. Onooglijke plukjes die de wedervaren van de geschiedenis hebben overleefd. Niet dat de Spaanse machthebber hun gedoogde, maar wel omdat de toen bosrijke streek vrij ontoegankelijk was én omdat de mensen er een dubbelleven op nahielden. Het waren schijnkatholieken geworden. Zo gingen ze op zondagochtend naar de katholieke kerk om dan later op de dag in de bossen samen tekomen om er uit de bijbel te lezen en psalmen te zingen.

Uw verwijzing naar de aanwezigheid van buitenlandse troepen met een protestantse achtergrond is geen bevestiging van enig gedoogbeleid ten opzichte van de inheemse protestanten. In de akkoorden werd bijvoorbeeld voorzien dat de protestantse aalmoeziers geen contact mochten zoeken met de bevolking om er hun "dwaalleer" te verspreiden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Al meermaals heb ik geantwoord op uw denktrant waarbij u steevast het "protestantse Noorden" afweegt tegen het "katholieke Zuiden". Daarbij stelde ik bij herhaling dat de Reformatie voornamelijk begonnen is in de zuidelijke Nederlanden en daar ook de grootste aanhang kende. Ook heb ik aangegeven dat bij het uitroepen van de Republiek de katholieken nog in de meerderheid waren, vooral op het platteland. Ik heb in een bericht zelf cijfers gegeven van het graafschap Holland.

Neen. U oreerde dat de protestantse beweging 'zwiepte' over grote delen van het graafschap Vlaanderen. 'Zwiepen' deed ze misschien wel, en aanhang had de 'nieuwe religie' zeker ook, maar al bij al bleven de calvinisten (want daarover gaat het hier nu) een minderheid in het Zuiden en zeker in het Noorden. Het is pas veel later dat ze in het Noorden de macht veroverden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Met een verwijzing naar Utrecht reageert u op mijn bericht dat gaat over de Reformatie in de... zuidelijke Nederlanden, meer bepaald in het graafschap Vlaanderen.

Ik haal het even weer boven:

Neen ik reageerde met de situatie van de calvinisten in Utrecht omdat de poster over Utrecht begon. Waarom hij daarover begon, is mij nog steeds niet duidelijk. Ik heb het in mijn post aan u nooit over Utrecht gehad.

De tekst van het Historisch blad had het erover. En het is duidelijk dat Alva natuurlijk niet alleen kwam om de beeldenstormers van Utrecht te bekampen.

Hoe dan ook, het ging over uw stelling dat de calvinisten talrijk waren. Dat valt nog te bezien op het totaal van de bevolking. In ieder geval was het een minderheid. Ver in de minderheid. Tenminste volgens dit historisch blad. Niet alleen in het Noorden, maar ook in het Zuiden. Hetgeen ook begrijpelijk was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Omdat ze vluchtten natuurlijk. Het Noorden was hun toevluchtplaats, hun veilige haven. Of er ook veel katholieken naar het Noorden zijn gevlucht door het geweld en na de Val van Antwerpen (de Spaanse furie maakte vaak geen onderscheid tussen katholiek en niet-katholiek...), afgezien dat ze daar al ooit welkom waren? Er zullen er zeker wel geweest zijn meen ik me te herinneren. En van dezen die dit deden, keerden er heel wat terug naar het Zuiden toen het gevaar geweken was, zo las ik ooit.

Nu wil ik toch wel eens een bron zien over die naar de Spaanse Nederlanden teruggekeerde protestanten, hoor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen. U oreerde dat de protestantse beweging 'zwiepte' over grote delen van het graafschap Vlaanderen. 'Zwiepen' deed ze misschien wel, en aanhang had de 'nieuwe religie' zeker ook, maar al bij al bleven de calvinisten (want daarover gaat het hier nu) een minderheid in het Zuiden en zeker in het Noorden. Het is pas veel later dat ze in het Noorden de macht veroverden.

Ja, de Reformatie zwiepte inderdaad over het graafschap Vlaanderen. In het boek "Opstand en verval" staat een interessant kaartje waarbij de protestantse kernen staan opgegeven. Heel sterke aanwezigheid in wat nu Frans-Vlaanderen is, het Kortrijkse, het Brugse, de driehoek Torhout-Tielt-Roeselare alsook wat nu de Vlaamse Ardennen wordt genoemd. Oudenaarde ging als stad trouwens over naar het protestantisme en kreeg een calvinistisch bestuur.

Uit het laatste blijkt al trouwens al dat uw stelling niet klopt als zouden e pas in het Noorden de macht veroveren. Dat deden ze al in meerdere steden in het graafschap Vlaanderen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nu wil ik toch wel eens een bron zien over die naar de Spaanse Nederlanden teruggekeerde protestanten, hoor.

U moet goed lezen. Ik heb het nooit gehad over protestanten die terugkeerden. Ik had het over katholieken die na de Val van Antwerpen meegevlucht waren naar het Noorden. En die na een tijdje terugkeerden naar het Zuiden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hoe dan ook, het ging over uw stelling dat de calvinisten talrijk waren. Dat valt nog te bezien op het totaal van de bevolking. In ieder geval was het een minderheid. Ver in de minderheid. Tenminste volgens dit historisch blad. Niet alleen in het Noorden, maar ook in het Zuiden. Hetgeen ook begrijpelijk was.

Waar staat er in dat "historisch blad" iets over de numerieke sterkte in de zuidelijke Nederlanden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U moet goed lezen. Ik heb het nooit gehad over protestanten die terugkeerden. Ik had het over katholieken die na de Val van Antwerpen meegevlucht waren naar het Noorden. En die na een tijdje terugkeerden naar het Zuiden.

Dan ben ik heel benieuwd naar uw bron over gevluchte en terugkeerde katholieken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, de Reformatie zwiepte inderdaad over het graafschap Vlaanderen. In het boek "Opstand en verval" staat een interessant kaartje waarbij de protestantse kernen staan opgegeven. Heel sterke aanwezigheid in wat nu Frans-Vlaanderen is, het Kortrijkse, het Brugse, de driehoek Torhout-Tielt-Roeselare alsook wat nu de Vlaamse Ardennen wordt genoemd. Oudenaarde ging als stad trouwens over naar het protestantisme en kreeg een calvinistisch bestuur.

Uit het laatste blijkt al trouwens al dat uw stelling niet klopt als zouden e pas in het Noorden de macht veroveren. Dat deden ze al in meerdere steden in het graafschap Vlaanderen.

Dat van Oudenaarde wil allemaal niet veel zeggen. In Gent waren ze ook even aan de macht met hun Calvinistische Republiek. Door geweld. Maar het is nog maar de vraag of de Gentse bevolking dat wilde. Want het was daar je reinste calvinistische dictatuur.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat van Oudenaarde wil allemaal niet veel zeggen. In Gent waren ze ook even aan de macht met hun Calvinistische Republiek. Door geweld. Maar het is nog maar de vraag of de Gentse bevolking dat wilde. Want het was daar je reinste calvinistische dictatuur.

Dat wil zeker wat zeggen, want u beweerde dat de calvinisten enkel in het Noorden de macht veroverden. Nu geeft u zelf al aan dat dit ook in Gent gebeurde. Bij mijn weten was Gent een stad in het graafschap Vlaanderen en dus te situeren in het zuidelijk deel van de Nederlanden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan ben ik heel benieuwd naar uw bron over gevluchte en terugkeerde katholieken.

Als ik me niet vergis staat het in het boek van Prof. Anne Morelli, Belgische Migranten.

De teneur is deze: Vlamingen (ook katholieken) die vanuit Antwerpen waren gevlucht, bang voor het Spaanse geweld in Antwerpen, werden in het Noorden niet altijd goed ontvangen en/of konden daar niet aarden. Een deel keerde dan ook terug naar het Zuiden wanneer ze zagen dat het gevaar in het Zuiden geweken was. Een ander deel bleef.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als ik me niet vergis staat het in het boek van Prof. Anne Morelli, Belgische Migranten.

De teneur is deze: Vlamingen (ook katholieken) die vanuit Antwerpen waren gevlucht, bang voor het Spaanse geweld in Antwerpen, werden in het Noorden niet altijd goed ontvangen en/of konden daar niet aarden. Een deel keerde dan ook terug naar het Zuiden wanneer ze zagen dat het gevaar in het Zuiden geweken was. Een ander deel bleef.

"... in het Noorden..." Dan moeten we eerst weten waar die allemaal terechtkwamen. De noordelijke kant van het hertogdom Brabant is niet onmiddellijk te omschrijven als "het Noorden".

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"... in het Noorden..." Dan moeten we eerst weten waar die allemaal terechtkwamen. De noordelijke kant van het hertogdom Brabant is niet onmiddellijk te omschrijven als "het Noorden".

Dat maakt eigenlijk niet uit. Wanneer mensen uit hun land vluchten wegens geweld in hun eigen land, dan is dit verre van altijd de bedoeling om in dat nieuwe land te blijven. Het nieuwe land is niet altijd maar toch dikwijls een tijdelijk onderkomen om wat op adem te komen, een voorlopige stek om later te kunnen terugkeren naar zijn eigen land. Zo moet u het verblijf van de katholieke vluchtelingen naar de pas gevormde Republiek (1581) zien. Maar er waren zovele vluchtelingen naar het Noorden toen Antwerpen belegerd werd (1584) dat de protestanten natuurlijk niet elke vluchteling konden gaan controleren of ze nu katholiek waren of niet. Zeker in die tijd niet . Katholieken waren niet welkom in de Republiek, dat zult u ondertussen wel vermoeden. En daarom keerden heel wat katholieke vluchtelingen van toen terug naar het Zuiden. Maar anderen bleven. Om verschillende redenen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat maakt eigenlijk niet uit. Wanneer mensen uit hun land vluchten wegens geweld in hun eigen land, dan is dit verre van altijd de bedoeling om in dat nieuwe land te blijven. Het nieuwe land is niet altijd maar toch dikwijls een tijdelijk onderkomen om wat op adem te komen, een voorlopige stek om later te kunnen terugkeren naar zijn eigen land. Zo moet u het verblijf van de katholieke vluchtelingen naar de pas gevormde Republiek (1581) zien. Maar er waren zovele vluchtelingen naar het Noorden toen Antwerpen belegerd werd (1584) dat de protestanten natuurlijk niet elke vluchteling konden gaan controleren of ze nu katholiek waren of niet. Zeker in die tijd niet . Katholieken waren niet welkom in de Republiek, dat zult u ondertussen wel vermoeden. En daarom keerden heel wat katholieke vluchtelingen van toen terug naar het Zuiden. Maar anderen bleven. Om verschillende redenen.

Bovenstaand is een mooi staaltje van "geschiedschrijving uit de losse pols".

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bovenstaand is een mooi staaltje van "geschiedschrijving uit de losse pols".

Of een logisch verhaal. Ik kan me moeilijk indenken dat alle katholieken die ook uit Antwerpen zijn gevlucht naar het Noorden er nooit één enkele is teruggekeerd. Te meer dat katholieken in het Noorden niet gewenst waren.

Ik heb het boek van Morelli nog eens ter hand genomen. En daar staat bij een vlugge doorneming van het boek de terugkeer niet vermeld. Wel herinner ik me nu dat naar aanleiding de problematiek van de migratie hier bij ons en de inhoud van haar boek er een artikel stond in de krant over die emigratie van de Antwerpenaren (de vlucht) naar het Noorden. In dat artikel had ze het over het feit dat er ook katholieke Antwerpenaren vluchtten vóór de val van Antwerpen (hetgeen zelden wordt vermeld) en dat het verblijf van deze mensen in het Noorden tijdelijk was omdat ze van plan waren nadien terug te keren naar hun vaderstad. Hetgeen meer dan waarschijnlijk ook bij ettelijke katholieke Antwerpenaren is gebeurd. Zoals dit nu nog gebeurt bij de vluchtelingen van vandaag. Er gaan er altijd terug naar hun vaderland.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

D Maar er waren zovele vluchtelingen naar het Noorden toen Antwerpen belegerd werd (1584) dat de protestanten natuurlijk niet elke vluchteling konden gaan controleren of ze nu katholiek waren of niet.

volgens mij heet dit in goed Belgisch een intentieproces.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

volgens mij heet dit in goed Belgisch een intentieproces.

Uit Antwerpen vluchtten toen naar schatting 50.000 tot 80.000 mensen. Zo zeggen de meeste geschiedkundigen. Nogmaals, ik kan me moeilijk inbeelden dat de Republiek die toen nog maar pas bestond iedereen ging controleren om te kijken wie in het Noorden als vluchteling aankwam nu katholiek was en wie niet. Gewoon onmogelijk. Maar dat de Republiek niet zo happig was om katholieken op te nemen, lijkt me wel zeer goed mogelijk.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Uit Antwerpen vluchtten toen naar schatting 50.000 tot 80.000 mensen. Zo zeggen de meeste geschiedkundigen. Nogmaals, ik kan me moeilijk inbeelden dat de Republiek die toen nog maar pas bestond iedereen ging controleren om te kijken wie in het Noorden als vluchteling aankwam nu katholiek was en wie niet. Gewoon onmogelijk. Maar dat de Republiek niet zo happig was om katholieken op te nemen, lijkt me wel zeer goed mogelijk.

U zegt onmogelijk, maar u weet helemaal niet of de Republiek dat uberhaupt wilde doen. U neemt dus aan dat men dat wel had gewild.

De aanname dat de Republiek grenscontroles zou invoeren om naar Religie te vragen (indien dus 'mogelijk') komt u veel te goed en veel te makkelijk uit in de discussie.

En dan een wedervraag. Hoeveel Katholieke zijn er weggevlucht uit het (net zo, sic.) onverdraagzame Noorden