Moet de Notre-Dame hersteld worden?

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Oei, zelfs daar is hij een populist...
Ik had gehoopt dat hij DAT tenminste goed ging doen.

Ik vrees eerder dat de meeste mensen net als u niet verder geraken dan het concept van 'restauratie' naar een 'oorsponkelijke toestand' toe. Ik vond het net goed dat Macron en zijn minister van cultuur die zaak durfde open gooien.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat is het hem juist. Het is geen "levend en evoluerend gebouw". Niemand geeft om de "geschiedenis van Notre Dame in de 18de eeuw". Daar dient dat monument niet voor. Het dient om ons aan de kathedralentijd te herinneren. Zoniet heeft dat geen waarde.

Zie mijn voorbeeldje van het Auswitch kamp: dat dient enkel en alleen maar om aan WO II doen te denken. Niet aan wat er in de jaren 60 met de WC ginder is gebeurd. Daar maalt niemand om. Een verstopte WC in de jaren 60 is geen monument waard. Een paar onnozelaars die iets wilden veranderen omwille van geloofsovertuigingen aan een kathedraal in de 18de eeuw, daar maalt niemand om. Daarvoor hebt ge geen Notre Dame nodig.

De enige waarde van de Notre Dame als monument is als aandenken aan de kathedralentijd, van de latere middeleeuwen. En daar is die geschiedenis (het *interessante deel* van de geschiedenis) stilgevallen van die Notre Dame.

Het is dus WEL een "Rubens". Een Rubens restaureren om daar half een Mondriaan van te maken, is idioot. Want de "geschiedenis" van die Rubens komt vanuit Rubens' tijd. Wat daar nadien mee gebeurd is, heeft geen historische monumentale waarde en daar dient die Rubens niet voor. Stel dat Napoleon een Rubens als WC papier zou gebruikt hebben, dan heeft dat geen historische waarde betreffende die Rubens. Napoleon was dan gewoon iemand die een "monument" omzeep hielp, en dat heeft, voor dat "monument' geen echte historische waarde. Zijn originele vorm wel.

Nog een ander voorbeeld: stel dat de Eiffel toren ineenstort. Wat nu ? Moeten we daar nu een moderne grote windmolen van maken ?

Nee, de enige waarde die de Eiffel toren heeft, is de verwijzing naar de ijzeren constructies die de glorie waren van de 19de eeuw. De geschiedenis van de Eiffeltoren valt eigenlijk stil na de Wereld tentoonstelling van 1889. Daar doet die aan denken. Daarvoor dient die. En aan niks anders. Niet aan de "geschiedenis van de 20ste eeuw" of wat dan ook. Daar heeft die geen waarde.

De twin Towers in New York herinnerden ook aan een periode waarin minimalistische architectuur populair was. Ware het dan beter geweest die herop te bouwen naar het oorspronkelijk model na de aanslag in 2001?

Het hoeft niet het een of het ander te zijn. Of de reünie of de kopie. Dat zijn vakjes waarin de mens denkt die kunnen doorbroken worden en daardoor de cultuur juist rijker, dieper, gevarieerder maken. Voortbouwen op het bestaande staat lijnrecht tegenover een consumistisch creativiteit beperkend bipolair denken (ofwel 'nieuw' ofwel 'oorsponkelijje staat'). Het is een levenshouding....

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik zou eens aan een katholieke mens willen vragen of hij iets ziet in de stelling dat men eigenlijk nergens ter wereld nog twee stenen op mekaar zou mogen leggen ter ere van god, zo lang er nog één moeder is in gans de wereld die haar kind niet kan voeden wegens hongersnood.

Stel die vraag gerust ook eens aan uw partij oversten....zeker als ze nog eens instemmen luchtmacht voor jihadis te gaan spelen zoals in Libië.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

De twin Towers in New York herinnerden ook aan een periode waarin minimalistische architectuur populair was. Ware het dan beter geweest die herop te bouwen naar het oorspronkelijk model na de aanslag in 2001?

Wel, die twin towers waren niet zo een "historisch monument" in zekere zin. Veel architecturale waarde had dat volgens mij niet. Maar ik kan daar mis zijn, en dan hadden ze die inderdaad moeten herbouwen. Hier moest men afwegen wat het belangrijkste historische was: een of ander "monument" van "minimalistische architectuur", of "de Aanslag". Je zou hier kunnen denken dat, historisch gezien, de Aanslag veel en veel belangrijker was dan het "historische architecturale" aan die twee gebouwen, die eigenlijk niks speciaals hadden, behalve van groot te zijn.

Maw, de Aanslag is eigenlijk wat die gebouwen de geschiedenis liet ingaan. Zoniet waren dat gewoon twee grote wolkenkrabbers zonder veel historisch belang, en zoals er velen zijn - behalve dan het feit dat ze groot waren.

Dus ja, daar is er een afweging wat het belangrijkste was. Maar indien "de Aanslag" historisch zo belangrijk is, dan had men eigenlijk het puin van de ineengestorte twin towers als "ruine" moeten laten.

Wat men nu gedaan heeft, is mossel noch vis. Men heeft de twee torens niet hersteld (wat dus hun "historische waarde" van minimalistische architectuur naar de knoppen heeft geholpen), maar men heeft ook de ruine van het puin van de Aanslag niet behouden (wat de historische waarde van de Aanslag teniet doet).

Maw, een illustratie van hoe het niet moet. Nu komt daar een soort van aandenkenmonumentdinges. Maar dat heeft dezelfde illustrerende historische waarde niet als de puinhoop van het ingestorte gebouw, dat veel beter historisch de "Aanslag" zou herdenken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik zou eens aan een katholieke mens willen vragen of hij iets ziet in de stelling dat men eigenlijk nergens ter wereld nog twee stenen op mekaar zou mogen leggen ter ere van god, zo lang er nog één moeder is in gans de wereld die haar kind niet kan voeden wegens hongersnood.

In tegendeel. God wil offers zien. Bloed zien vloeien.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Sommige reactie hier maken me misselijk.

En wij moeten raden welke?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Stel die vraag gerust ook eens aan uw partij oversten....zeker als ze nog eens instemmen luchtmacht voor jihadis te gaan spelen zoals in Libië.

Stel jezelf de vraag eens of het leuk is om of topic te gaan spelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Een consequente PatrickV zou zeggen "Als Auswitch meer bezoekers trekt door er een pretpark van te maken waarom niet?. En als het verlieslatend is "sluiten"..."

Een karikaturale PatrickV zou dat zeggen, niet een consequente. Enneuh, ja, er is totaal geen tegenstrijd tussen de historische link van Auswitch, en een pretpark. Het is enkel als men joden vergassen niet als pret beschouwt, dat zoiets onmogelijk lijkt (<-- dit lijkt meer op de echte Patrickve, nee ?).
Men zou inderdaad een soort van pretpark met nep gaskamertjes kunnen maken en zo. Als dat volk trekt, waarom niet. Als dat zich inschrijft in de historische rol, en die gaskamertjes authentiek gebouwd zijn, en daar vraag naar is, waarom niet he.

Auswitch is leerzaam door te tonen hoe een bepaalde toestand was op een bepaald moment. De waarde van de Notre Dame beperken tot wat het ons leert over de middeleeuwen is echter eerder afbreuk doen aan wat dit gebouw ons cultureel en historisch biedt.

Niet echt. De rest zijn futiliteiten.

De kroning van Napoleon, Victor Hugo, de Franse revolutie, het orgel en de klokken.....de Notre Dame is niet te herleiden tot een statische momentopname in de geschiedenis, ze schrijft eerste elke dag geschiedenis.

Wel, dat is een historische futiliteit in zekere zin. Het was precies omdat de Notre Dame al een historische verwijzing was naar de kathedralentijd, dat Napoleon die keuze maakte. Maw, dat voegde niet toe aan de geschiedenis van Notre Dame, hij (mis)gebruikte die destijds voor politieke doeleinden.

Notre Dame heeft geen boodschap aan de kroning van Napoleon ; Napoleon had een boodschap te brengen via de historische vorm van Notre Dame.

En dat is ook wat het gebouw zelfs als 'monument' zo aantrekkelijk en leerzaam maakt. In die zin is een vergelijking met Auswitch erg gebrekkig.

Notre Dame wint niet veel omdat een opportunistische politieker ooit gebruik heeft gemaakt van haar toen reeds historische waarde, he.

Wil je over de geschiedenis van Napoleon een monument hebben, dan is Notre Dame niet het meest geschikte. De leeuw van waterloo misschien meer...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Zelfs in het specifieke geval van de Notre Dame is men daar zeker van na de ontdekking van de hoofden van twee beelden die iemand er ooit begraven had. Ze bleken beschilderd te zijn.

In dat geval zou het inderdaad beter zijn dat men die beelden tracht op dezelfde manier te schilderen, ja.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Stel jezelf de vraag eens of het leuk is om of topic te gaan spelen.

Al goed dat 'hongersnood' niet off topic is dan.

[Elio di Supo]

Tja, als we de technologie hebben om de Notre Dame te restaureren waarom dan niet. Het is een stille getuigenis van het peil dat het menselijk kunnen bereikte in een bepaald tijdsvak op vlak van architectuur, bouwkunde en kunst.

Het religieuze aspect is hierbij niet van belang. Anders heeft het geen zin om piramides te onderhouden aangezien ze niet meer functioneel zijn als graftombes of ons niet meer te bekommeren om Stonehenge dat niet meer gebruikt wordt voor astronomische waarnemingen. En de Chinese Muur is ook niet meer functioneel om invallen tegen te houden.

De Notre Dame daarentegen wordt nog wel gebruikt waarvoor ze oorspronkelijk werd opgericht.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Tja, als we de technologie hebben om de Notre Dame te restaureren waarom dan niet. Het is een stille getuigenis van het peil dat het menselijk kunnen bereikte in een bepaald tijdsvak op vlak van architectuur, bouwkunde en kunst.
.

Dat is één van de doelstellingen bij een herstelling, naast hedendaagse dromen en bekommernissen. Ik zie ze liever gelamineerd hout gebruiken bv dan een klopjacht op eeuwenoude eiken te beginnen. Die aanpassing doet weinig afbreuk aan het levend voorbeeld van hoe een houten dak vroeger gemaakt werd. Je kan dat natuurlijk ook leren door foto's en plannen te bestuderen, alhoewel minder tastbaar.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

En wij moeten raden welke?

Als je er naar moet raden ben je in dit bedje ziek.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Tja, als we de technologie hebben om de Notre Dame te restaureren waarom dan niet. Het is een stille getuigenis van het peil dat het menselijk kunnen bereikte in een bepaald tijdsvak op vlak van architectuur, bouwkunde en kunst.

Het religieuze aspect is hierbij niet van belang. Anders heeft het geen zin om piramides te onderhouden aangezien ze niet meer functioneel zijn als graftombes of ons niet meer te bekommeren om Stonehenge dat niet meer gebruikt wordt voor astronomische waarnemingen. En de Chinese Muur is ook niet meer functioneel om invallen tegen te houden.

De Notre Dame daarentegen wordt nog wel gebruikt waarvoor ze oorspronkelijk werd opgericht.

Die technologie is er. Er is gespecialiseerde software voor het ontwerpen van houten constructies zoals 'oak timber framing' en er zijn bedrijven die zich specialiseren in de constructie van dergelijke gebouwen. Die zijn zeker in staat om dat dak op basis van de bestaande plannen, tekeningen, foto's en beeldmateriaal waarheidsgetrouw na te maken. Ontwerp op de computer, zagen & frezen machinaal met aansturing van de CAD software. Ook in de middelleeuwen maakte men een 'truss' op de grond, waarna het geheel naar boven moest gedragen worden.
http://www.oakframecarpentry.co.uk/ArchiCAD_review.pdf
http://www.oakframecarpentry.co.uk/framewright.php
http://www.oakframecarpentry.co.uk/

https://oaktimberframing.com/

Schitterend boek over dat onderwerp : https://www.amazon.co.uk/Oak-Framed-...der_1861087268

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Amen.

Bij nader inzien, heb ik mijn menig bijgesteld. Tenminste wat het eiken gebinte betreft.

De tijden zijn veranderd sedert de 12de eeuw. Indien men een eiken gebinte zou voorzien voor de Notre-Dame, gaan er alweer ik weet niet hoeveel oude eiken moeten sneuvelen. Voor mij kan dit niet meer. Dit is onverantwoord in onze tijd

En dus, laat men het dak van de ND maar hermaken met een betonnen structuur die de eiken structuur benadert qua uitzicht. De 'echte' ND krijgen we toch nooit meer terug.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Als je er naar moet raden ben je in dit bedje ziek.

Bwa, sommigen zijn tegen de herstelling omdat ze anti-godsdienst zijn,
anderen omdat er teveel belastingsgeld mee gemoeid is via de aftrekken van de genereuze schenkers

en sommigen zijn pro, net omwille van godsdienstige motieven,
en anderen zijn pro omwille van culturele motieven.

[De schoofzak]

Herstelling met eik, ander hout of beton?

(noot: hieronder is niet mijn mening. Mijn mening is: laten staan en behouden ter plaatse wat nu zo is, maar invulling verder met iets "hedendaags laïek" als uiting van de ontkerkelijkte westerse maatschappij.

Dus pleiten wij voor een waarheidsgetrouwe kopie van de Notre-Dame. Een houten reconstructie in al haar glorie. Maar dan wel een brandveilige versie, zoals in de Sint-Michiels- en Sint-Goedelekathedraal in Brussel. De beste en meest klimaatvriendelijke oplossing – op voorwaarde dat het hout afkomstig is uit bossen waar een doordacht en planmatig bosbeheer werd gevoerd.

http://www.standaard.be/cnt/dmf20190419_04341667

gans de tekst:

Marleen Evenepoel

Administrateur-generaal

Agentschap Natuur en Bos

Het leek alsof het vagevuur likte aan de Notre-Dame. Eeuwen geschiedenis gingen samen met het houten dak en de majestueuze torenspits in vlammen op. Naar schatting waren er 1.300 volgroeide eiken nodig voor de constructie, die niet voor niets de bijnaam ‘la forêt’ heeft. Einde verhaal, tijd voor staal? Maar je kan van de Notre-Dame geen nieuwe Eiffeltoren maken, toch?

Het zal niet eenvoudig zijn om een draagvlak te vinden bij natuurliefhebbers voor een reconstructie uit hout. Het equivalent van een groot eikenbos oogsten voor een nieuw dak, is dat geen ecologische hoofdzonde? Onze ervaring met natuurbeheer leert dat dat niet noodzakelijk zo is.

Om de klimaatopwarming af te remmen, moeten we de CO2-uitstoot verminderen én de CO2-opslag versterken. Van alle planten zijn bomen het best in koolstofdioxide opnemen en omzetten in biomassa. En bossen zijn daarin meesters. Waarom zouden we dan bomen kappen voor houtproductie? Steen, cement, beton, staal, kunststof: de alternatieven liggen voor het grijpen. Maar de grote CO2-kosten die ermee gepaard gaan, worden vaak vergeten.

We kappen uitsluitend op basis van gegronde redenen. Daarbij kappen we soms ook oude bomen, omdat zij minder CO2 opnemen. Hun CO2-opslag bereikt een hoogtepunt als ze zo’n honderd jaar zijn. Als je je afvraagt waarom we soms oude bomen verwijderen, zit daar dus het antwoord. We planten daarna nieuwe bomen. En die optimaliseren op hun beurt weer de opname van CO2. Gunstig voor het klimaat en de natuur.

Een oude boom verloren laten gaan zou jammer zijn, of zelfs dom. Want als we dat hout gebruiken voor adembenemende constructies als de Notre-Dame, dan blijft de opgeslagen CO2 decennialang vastzitten. Ter herinnering: het eiken dakgebinte van de Notre-Dame hield achthonderd jaar stand. Achthonderd jaar onderdak voor tonnen koolstofdioxide. Achthonderd jaar geleden werden er bomen gekapt, anderen kwamen in de plaats. En ook die hebben ondertussen massaal CO2 vastgehouden. We stoppen ook niet met andere oplossingen te zoeken die de natuur ten goede komen. Het oude hout kan worden hergebruikt in de vorm van hout voor meubilair of grote woningen. Ecologisch, want in vergelijking met de klassieke bouwmaterialen, is er voor de verwerking van hout aanzienlijk minder energie nodig. Plus, we reduceren het aantal schadelijke stoffen.

Dus pleiten wij voor een waarheidsgetrouwe kopie van de Notre-Dame. Een houten reconstructie in al haar glorie. Maar dan wel een brandveilige versie, zoals in de Sint-Michiels- en Sint-Goedelekathedraal in Brussel. De beste en meest klimaatvriendelijke oplossing – op voorwaarde dat het hout afkomstig is uit bossen waar een doordacht en planmatig bosbeheer werd gevoerd.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Bwa, sommigen zijn tegen de herstelling omdat ze anti-godsdienst zijn,
anderen omdat er teveel belastingsgeld mee gemoeid is via de aftrekken van de genereuze schenkers

en sommigen zijn pro, net omwille van godsdienstige motieven,
en anderen zijn pro omwille van culturele motieven.

Uiteraard moet de reconstructie gebeuren op historische gronden tot de gesmede spijkers toe. Een opsteker voor de gedegen ambachtslui. De rest is gelul van cultuurbarbaren. En ik zie die eiken bomen liever gebruiken in deze dakconstructie dan in nep-fermettes of rustieke bankstellen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Uiteraard moet de reconstructie gebeuren op historische gronden tot de gesmede spijkers toe. Een opsteker voor de gedegen ambachtslui. De rest is gelul van cultuurbarbaren. En ik zie die eiken bomen liever gebruiken in deze dakconstructie dan in nep-fermettes of rustieke bankstellen.

Dat dacht ik initieel ook. Maar ik ben hier snel van teruggekomen. Er zullen heel wat volwassen eiken nodig zijn om zulk houten gebinte te maken. Neen, ik pas hiervoor.

Dit heeft niets met 'cultuurbarbarisme' te maken, maar met gezond verstand en zorg voor het milieu. De ND krijgen we toch nooit meer terug in zijn oorspronkelijke staat. Zelfs met een houten gebinte uit eik, blijft het fake. En een dak van betonnen pijlers of gebinte zal niemand opvallen indien het goed wordt uitgevoerd.

En wees maar zeker dat de middeleeuwse kathedraalbouwers , moesten ze de betontechniek meester zijn geweest, die ook zouden hebben gebruikt om het gebinte voor hun Notre-Dame te vervaardigen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat dacht ik initieel ook. Maar ik ben hier snel van teruggekomen. Er zullen heel wat volwassen eiken nodig zijn om zulk houten gebinte te maken. Neen, ik pas hiervoor.

De eiken die men hiervoor gaat gebruiken zijn al enkele jaren gekapt, maar dan voor fermettes en meubilair als bestemming. De groene jongen uithangen vind ik zeer hypocriet.

En dit heeft niets met 'cultuurbarbarisme' te maken, maar met gezond verstand en zorg voor het milieu. De ND krijgen we toch nooit meer terug in zijn oorspronkelijke staat. Zelfs met een houten gebinte uit eik, blijft het fake. En een dak van betonnen pijlers of gebinte zal niemand opvallen indien het goed wordt uitgevoerd.

Zo is meer dan de helft van ons kunstpatrimonium reeds nep, zelfs complete steden zoals bv. Leuven, Ieper, Berlijn, Munchen en ga zo maar door. De Venetiaanse campanille, totaal fake, de ganse toren, om er eentje te noemen.

En wees maar zeker dat de middeleeuwse kathedraalbouwers , moesten ze de betontechniek meester zijn geweest, die ook zouden hebben gebruikt om het gebinte voor hun Notre-Dame te vervaardigen.

Niet juist ! De Romeinen gebruikten reeds veelvuldig beton en was ook in Europa bekend. Het unieke van de Notre Dame is dat ze een mijlpaal betekend heeft betreft architectuur. Kennis dat de kruisvaarder hadden meegebracht. Hierover is meer dan genoeg lectuur over. En dit ging niet enkel om deze nieuwe bouwtechniek, maar ook het vervaardigen van glasramen.