Niet nationalistisch !

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

is't niet waar ofzo?

[Uh-Huh]

Mij maakt het niet uit of ik nu in een Onafhankelijk Vlaanderen of in België leef, op voorwaarde dat de (vooral economische) solidariteit met de Walen blijft bestaan. Maar omdat zoiets in de praktijk enkel mogelijk is in België, ben ik toch eerder Belgisch-gezind.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

is't niet waar ofzo?

Primo pro nummata vini,
ex hac bibunt libertini;
semel bibunt pro captivis,
post hec bibunt ter pro vivis,
quater pro Christianis cunctis,
quinquis pro fidelibus defunctis,
sexies pro sororibus vanis,
septies pro militibus silvanis.

Octies pro fratribus perversis,
nonies pro monachis dispersis,
decies pro navigantibus,
undecies pro discortantibus,
duodecies pro penitentibus,
tredecies pro iter agentibus.
Tam pro papa quam pro rege
bibunt omnes sine lege.

[Hashiwokakero]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Mij maakt het niet uit of ik nu in een Onafhankelijk Vlaanderen of in België leef, op voorwaarde dat de (vooral economische) solidariteit met de Walen blijft bestaan. Maar omdat zoiets in de praktijk enkel mogelijk is in België, ben ik toch eerder Belgisch-gezind.

Waarom zou zoiets niet mogelijk zijn in Vlaanderen? Omdat de Vlamingen niet solidair zijn? Of wacht, is het dan wel solidariteit in Belgie?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Primo pro nummata vini,
ex hac bibunt libertini;
semel bibunt pro captivis,
post hec bibunt ter pro vivis,
quater pro Christianis cunctis,
quinquis pro fidelibus defunctis,
sexies pro sororibus vanis,
septies pro militibus silvanis.

Octies pro fratribus perversis,
nonies pro monachis dispersis,
decies pro navigantibus,
undecies pro discortantibus,
duodecies pro penitentibus,
tredecies pro iter agentibus.
Tam pro papa quam pro rege
bibunt omnes sine lege.

Velen op dit forum
om niet te zeggen allemaal
hebben een monitor aan hun
pc die breder is dan 10 cm
(...)

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Velen op dit forum
om niet te zeggen allemaal
hebben een monitor aan hun
pc die breder is dan 10 cm
(...)

/neer

[Ambiorix]

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

de paradox is dat je altijd nationalist bent. Ben je voor een verenigd Europa dan ben je een europees nationalist. Ben je voor een wereldunie dan ben je gewoon een wereld-nationalist. De uitkomst is altijd dezelfde: het creëren van een staat die hoedanook territoriaal afgebakend zal zijn en alle kenmerken van een natie heeft.

Niet akkoord : men kan anti-staat zijn ttz. een samenleving voorstaan
waarbij er boven de "gemeenschappen" tts. kleinere groepen van mensen
geen oppermachtige "staat" de lakens uitdeelt. Overigens is "nationalisme"
in wezen antagonistisch men zet zich als "staat" af tegen andere "staten".
Men kan best een "eigen identiteit" koesteren zonder die identiteit ten behoeve van een of andere "Staatsangehörigkeit" aan te scherpen.

Denk bv. aan mijn aanbod van een "antwerpse forummmeeting" exclusief voor "antwerpenaren en zij die een inburgeringscursus met succes afsloten" ; een gedachte die volledig in mijn filosofie valt nl. dat men een identiteit kan doorgeven aan om het even welke mens, omdat de gelijkheid vanmensen biologisch al voor meer dan 98 % vaststaat en er behalve het biologisch componenet een "aangeleerd cultureel component" is, die het leven precies interessant maakt.

Ter zijde : in het programma over "dangerous cooking" waren de Inuit aan de beurt - een volk dat zijn culturele achtergrond volkomen wijzigde, op toch wel enkele merkwaardige uitzonderingen na : terug van de jacht /visvangst, wordt de rijke vangst niet verkocht maar verdeeld.
De Inuit hebben eigenlijk 2 economieën : een van de dure supermarkt en de traditionele solidaire van alles voor allen.

Eigenlijk is "Nationalisme" een geloofskwestie : we stellen vast dat de verdeling van de wereld in diverse staten steeds aanleding gaf tot onwezenlijk wrede slachtpartijen - oorlogen. In eerste instantie wilde men "de oorlog beschaven", na de mislukking van "den grooten oorlog", probeerde men het met een diplomatiek/vriendelijke "volkerenbond" - een ongewapende wereldconfederatie van feestende diplomaten. De Natiewaan die daarop volgde inclusief "sociaal darwinisme" zou geen revival mogen kennen.

& toch dreigt dit : na een verdeling van de wereld in ruwweg 3 "blokken",
worden continentale belangen nu over de natiegrenzen heen "uitgevochten" met economische middelen - die vroeg of laat terug zullen onaarden in "heet" wapengeweld - waarbij de huidige terroristenbommetjes
in vergelijking "klein bier" zullen zijn. De slachtpartijen waarbij hele legers vergast werden en hele steden nucleair verbrand raken weer in de vergeethoek : we zijn toch allemaal nationalisten zeker ?

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Velen op dit forum
om niet te zeggen allemaal
hebben een monitor aan hun
pc die breder is dan 10 cm
(...)

Plagiaat! Moord, brand,
oorlog, genocide en meer van
dat soort taal!

[Internaut]

ja Vlaams nationalist
en toch wel notoir dus dat ik er voor uitkom. Sommige onwetende belgicisten zoals Kim gooien dat op één hoop zoals separatist of flamingant maar is niet volledig hetzelfde. Nationalisme maakt hier een groot verschil, een stroming, een maatschappij model en niet zomaar Vlaanderen liefhebber.

Nationalisme op zich is al een breed begrip maar ik voel me het beste verwant met het volksnationalisme waarbij het volk een natie vormt, en die natie moet de basis vormen van de bestuurlijke eenheid.
Een volk is een groep mensen met een gemeenschappelijke taal, cultuur en geschiedenis. Die mensen die daar dus aan voldoen moeten de lakens uitdelen en niemand anders. Zo zie ik het.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Waarom zou zoiets niet mogelijk zijn in Vlaanderen? Omdat de Vlamingen niet solidair zijn? Of wacht, is het dan wel solidariteit in Belgie?

Omdat bij een splitsing de beide landsdelen onvermijdelijk uit elkaar zullen groeien?

[Hashiwokakero]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Omdat bij een splitsing de beide landsdelen onvermijdelijk uit elkaar zullen groeien?

Dus jij gaat ze verplichten dit niet te doen?

Als ze uit mekaar gaan groeien moet jij wel een goede reden hebben om dat te denken...

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

ik ben wel tegen seperatisme en tegen een vlaamse staat,
aangezien het ons nog meer nationaal verdeeld.

een onafhankelijk vlaanderen zou geen communautaire breuklijn meer hebben. gedaan met al het gekrakeel.
in een onafhankelijk vlaanderen zouden rechtse partijen ook geen stemmen meer kunnen ronselen op basis van die communautaire breuklijn, want die is er niet meer. de nva zou compleet verschrompelen, LDD en VB verliezen tenminste een deel van hun electoraat dat om communautaire redenen op hen stemt. een onafhankelijk vlaanderen zou dus linkser zijn.
een splitsing hoeft helemaal niet uit te gaan van wederzijds afkeer. het klassieke voorbeeld is Tsechoslowakije. indien een splitsing wel zou uitgaan van wederzijdse antipathie, hoeft daar geen rechtse of bekrompen stat uit te volgen. België zelf is geboren uit vijandigheid tegenover de Hollanders: vind je belgië een land van bekrompen rechtse zakken? indien niet, dan weet je dat vlaanderen dat ook helemaal niet moet worden. indien wel, des te meer reden om te splitsen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

een onafhankelijk vlaanderen zou geen communautaire breuklijn meer hebben

Als Vlaanderen onafhankelijk wordt, ga je belangrijke streekpartijen krijgen. Dat besef je waarschijnlijk wel.

Trouwens, een onafhankelijk Vlaanderen zou voor alle rust en orde Brussel de ingang tot haar staatsbestel moeten weigeren, zelfs al wil de stad dat.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Niet akkoord : men kan anti-staat zijn ttz. een samenleving voorstaan
waarbij er boven de "gemeenschappen" tts. kleinere groepen van mensen
geen oppermachtige "staat" de lakens uitdeelt.

dat betekent dat er gewoon een veelheid aan andorra/monaco/liechtenstein-achtige ministaatjes voor in de plaats komt. Meer politieke entiteiten = meer mogelijke conflicten, zij het dan wel op een veel kleinere schaal.

er is altijd een collectieve identiteit. in elke gemeenschap zijn er mensen die zich min of meer antwerpenaar, vlaming, belg, europeaan of wat dan ook voelen. het is best mogelijk dat jij dat niet hebt, maar dan ben jij één van de weinigen, en de nood aan een collectief zelfbeeld zal niet verdwijnen als je staten opdoekt: dan voelen de mensen zich gewoon meer mechelaar, utrechtenaar of wat dan ook.

je moet eens naar Aalst komen in de carnavalperiode. de wereld van de aalstenaars is er dan compleet beperkt tot hun eigen stad: wat er 5 kilometer verder gebeurt kan hun op dat moment niet schelen. ik denk dat dat niet toevallig gepaard gaat met een scherpe rivaliteit tegenover de naburige stad Dendermonde, die dan komt bovendrijven.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als Vlaanderen onafhankelijk wordt, ga je belangrijke streekpartijen krijgen. Dat besef je waarschijnlijk wel.

Trouwens, een onafhankelijk Vlaanderen zou voor alle rust en orde Brussel de ingang tot haar staatsbestel moeten weigeren, zelfs al wil de stad dat.

streekpartijen?? zoals wat, een Limburgs Belang dat een afscheuring wil of zo? en als daarvoor een draagvlak zou zijn, waarom bestaat dat dan al vandaag niet?

Waarom zou Vlaanderen Brussel moeten uitsluiten? ik denk dat hier wel de bereidheid zal bestaan brussel op te nemen, eventueel met een autonoom statuut. de vraag is echter of brussel dat zelf zal willen. 'flamand' is er een scheldwoord, laat staan dat zij deel zouden willen uitmaken van een vlaamse staat.
Een grens is ook geen muur he, zeker niet in de EU met haar vrij verkeer van goederen, diensten, mensen en kapitaal. Sterke economische banden zullen er zowiezo blijven, wat op zich echter geen argument is om binnen dezelfde staat te blijven (er zijn ook nauwe banden tussen Rijsel en Kortrijk, of tussen Aken, Luik en Maastricht, en daar bestaat op de EU na ook geen overkoepelende structuur). In het geval dat brussel deel gaat uitmaken van een andere staat of desnoods een stadstaat wordt, zou het mij verbazen dat men langs beide zijden niet zou inzien dat er enkel te winnen valt bij economische partnerschapsakkoorden.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

streekpartijen?? zoals wat, een Limburgs Belang dat een afscheuring wil of zo?

Niet noodzakelijk, maar ik zie zeker ruimte voor een Limburgse partij, net als voor een Antwerpse partij.

Daar zie je nu reeds tekenen van (Stevaert-Frissen) en in Antwerpen de sterke autonome empathie & het feit dat er een sterke lobby is om Antwerpse sterkhouders aan de macht te houden (vooral in verband met de haven, de luchthaven &c.).

Ik zie niet in hoe een onafhankelijk Vlaanderen een unitaire staat zou kunnen worden, zeker niet als ze Brussel opneemt (er zijn minderheidsscenario's die van toepassing kunnen zijn op een unitaire staat met autonome gebieden, maar dat is een Spielerei). En dan krijg je leuke situaties.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik zie niet in hoe een onafhankelijk Vlaanderen een unitaire staat zou kunnen worden, zeker niet als ze Brussel opneemt (er zijn minderheidsscenario's die van toepassing kunnen zijn op een unitaire staat met autonome gebieden, maar dat is een Spielerei). En dan krijg je leuke situaties.

Een mogelijkheid zou dan het Spaanse model kunnen zijn: 1 staat, autonomie voor anderstalige regio's. Of zelfs in het centralistische Frankrijk bestaat er een systeem (heb ik mij laten vertellen, verbeter mij aub als ik het mis heb) dat de duitstaligen in de elzas meer vrijheid gunt.

Maar ik ben er van overtuigd dat Brussel helemaal geen deel zal willen uitmaken van een vlaamse staat. Als ik het op dat punt juist heb, is dat probleem meteen opgelost. Waarom zou een 'Brussel-loos' Vlaanderen dan niet unitair kunnen zijn?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Een mogelijkheid zou dan het Spaanse model kunnen zijn: 1 staat, autonomie voor anderstalige regio's. Of zelfs in het centralistische Frankrijk bestaat er een systeem (heb ik mij laten vertellen, verbeter mij aub als ik het mis heb) dat de duitstaligen in de elzas meer vrijheid gunt.

Maar ik ben er van overtuigd dat Brussel helemaal geen deel zal willen uitmaken van een vlaamse staat. Als ik het op dat punt juist heb, is dat probleem meteen opgelost. Waarom zou een 'Brussel-loos' Vlaanderen dan niet unitair kunnen zijn?

Spanje is geen unitaire staat, alle regio's zijn autonoom, sommige alleen wat meer dan andere. In de grondwet staat het net zo'n beetje als bij ons, namelijk dat Spanje één is, bestaande uit de regio's.

Waarom Vlaanderen (op lange termijn) niet unitair kan blijven? Omdat je België niet gelijk moet stellen aan Spanje, maar aan bijvoorbeeld een hypothetische unie Spanje-Italië. Bij het uiteenvallen van die unie blijkt dat het zowel voor Spanje als Italië onmogelijk is een unitaire staat in te richten, deels door regio's die zich niet geheel verbonden voelen met de Spaanse of Italiaanse "idee", maar ook door de lange geschiedenis van decentralisatie. Net hetzelfde geldt voor ons (en voor een land als Duitsland) - wij hebben geen driehonderd jaar centralisatiebrainwashing achter de rug (zoals in Frankrijk na de Frondes en misschien al van Hugo Capet af de politiek was en zoals in Nederland na het verdwijnen van de Republiek). Wij leven reeds tientallen jaren in een federaal systeem en er leven sterke streekgevoelens, die enkel prominenter op de voorgrond zullen komen bij het verdwijnen van een gemeenschappelijke factor van "Vlaanderen <-> België".

En ik juich dat geheel toe.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Waarom Vlaanderen (op lange termijn) niet unitair kan blijven? Omdat je België niet gelijk moet stellen aan Spanje, maar aan bijvoorbeeld een hypothetische unie Spanje-Italië. Bij het uiteenvallen van die unie blijkt dat het zowel voor Spanje als Italië onmogelijk is een unitaire staat in te richten, deels door regio's die zich niet geheel verbonden voelen met de Spaanse of Italiaanse "idee", maar ook door de lange geschiedenis van decentralisatie. Net hetzelfde geldt voor ons (en voor een land als Duitsland) - wij hebben geen driehonderd jaar centralisatiebrainwashing achter de rug (zoals in Frankrijk na de Frondes en misschien al van Hugo Capet af de politiek was en zoals in Nederland na het verdwijnen van de Republiek). Wij leven reeds tientallen jaren in een federaal systeem en er leven sterke streekgevoelens, die enkel prominenter op de voorgrond zullen komen bij het verdwijnen van een gemeenschappelijke factor van "Vlaanderen <-> België".

En ik juich dat geheel toe.

ik ben het daarmee niet eens. ik heb de indruk dat vlaanderen veel relevanter is als indentiteitsvertrekkende entiteit dan pakweg het waasland of vlaams-brabant. Misschien dat limburg een uitzondering vormt, en dan nog.
daarbij, waarom zou een staatsstructuur enkel kunnen overleven als het ingebed zit in eeuwenoude tradities? het klopt dat er altijd nood is aan een minimum aan continuiteit, maar die wordt in dit geval perfect geboden door het Vlaamse gewest, dat in geval van onafhankelijkheid het overgrote deel van haar gewoontes, territorium, regels enzovoort kan behouden.