Vlaamse kinderen moeten op de knieën in moskee.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ben ik u ergens vergeten? Geeft u even de nummer van de post?

Nrs. 271 e.v.

Net als bij DDD gaf u op het einde aan niet meer te willen discussiëren.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Religie omvat veel meer dan alleen het ethisch handelen. De ethiek is van een religie is nu eenmaal gebaseerd op een veel dieper liggende laag, waardoor het "aansturen van het handelen" slechts het resultaat is van de geloofsbeleving.

Is dit de post waarop u nog een antwoord had verwacht?
Uiteraard omvat religie meer dan het ethisch handelen, maar wat is de relevantie van die vaststelling binnen de discussie?

Ik wees er juist op, dat geloofsbeleving kan leiden tot het negeren van lokale wetgeving. In welke zin is uw opmerking een weerlegging daarvan?

Ik wees ook op uw handelen, met knip en plakwerk zaken uit verband halen en op die manier de discussie doen ontsporen, iets wat u vaak doet, wanneer het geheel van een stellingname blijkbaar niet te weerleggen valt.
Wanneer u die techniek toepast, hoef ik daar niet op in te gaan.

Respectvol omgaan met anderen is iets wat blijkbaar toch moet worden uitgelegd aan sommigen hier.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Niet overdrijven eh?

Als jij zegt dat we kinderen moeten gaan vertellen dat hindoeisme polytheistisch is en waarom abrahimische godsdiensten polytheisme als ketterij beschouwen dan zeg ik dat dat te hoog gegrepen is voor de lagere school ja.
Of wat had je gedacht? Polytheistisch? Abrahimische? Voor een 10-jarige? Beetje serieus blijven eh?

Wat niet wegneemt dat je probleemloos kan uitleggen dat de ene godsdienst één god vereert en andere meerdere goden. En dat kan perfect zonder het te hebben over polytheïsme of abrahimische en zo.

Je kunt ook andere woordjes gebruiken hoor om kinderen iets duidelijk te maken. Ik dacht dat ik hier abrahimisch en polytheistisch kon gebruiken aangezien ik van mening was dat ik hier niet bezig ben tegen een publiek van 10-jarigen.

Dus je bent van mening dat die kinderen al best uitgelegd kan worden (in hun woordjes uiteraard) dat sommige godsdiensten vele goden vereren en andere maar 1. En dan hopen dat die kindjes dat niet al te verwarrend gaan vinden. En zeker geen godsdienstlessen geven zoals ik ze gekregen heb van mijn 6 tot 11 jaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Is dit de post waarop u nog een antwoord had verwacht?
Uiteraard omvat religie meer dan het ethisch handelen, maar wat is de relevantie van die vaststelling binnen de discussie?

Ik wees er juist op, dat geloofsbeleving kan leiden tot het negeren van lokale wetgeving. In welke zin is uw opmerking een weerlegging daarvan?

Kuch, had u mijn repliek gelezen dan had u vastgesteld dat u uw eigen bewering ("geloofsbeleving kan leiden tot het negeren van lokale wetgeving") zelf hebt ontkracht. U gaf immers alleen een voorbeeld waarbij een gelovige zijn religie niet volgde maar wel inging op de mogelijkheden van die lokale wetgeving.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Je kunt ook andere woordjes gebruiken hoor om kinderen iets duidelijk te maken. Ik dacht dat ik hier abrahimisch en polytheistisch kon gebruiken aangezien ik van mening was dat ik hier niet bezig ben tegen een publiek van 10-jarigen.

Dus je bent van mening dat die kinderen al best uitgelegd kan worden (in hun woordjes uiteraard) dat sommige godsdiensten vele goden vereren en andere maar 1. En dan hopen dat die kindjes dat niet al te verwarrend gaan vinden. En zeker geen godsdienstlessen geven zoals ik ze gekregen heb van mijn 6 tot 11 jaar.

Wanneer kinderen een vraag hebben moet je het onderwerp nooit uit de weg gaan , maar persoonlijk zie ik niet in waarom je kinderen op de basisschool al die info moet meegeven zoals sommigen hier lijken te denken.

Je kunt het wel later meegeven maar binnen een breder maatschappelijk kader, als basis voor wortels waarop samenlevingen gebouwd werden.
Maar dan moet je ook de politieke kant durven belichten, het verband met armoede, oorlog en slavernij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik wees ook op uw handelen, met knip en plakwerk zaken uit verband halen en op die manier de discussie doen ontsporen, iets wat u vaak doet, wanneer het geheel van een stellingname blijkbaar niet te weerleggen valt.
Wanneer u die techniek toepast, hoef ik daar niet op in te gaan.

Al eerder aangestipt dat u hier een onwaarheid debiteert. Er was geen sprake van enige "knip- en plakwerk". Ik citeerde ieder van uw nummertjes apart (maar zonder ook maar iets weg te laten) en gaf daar in samenhang met de andere nummertjes commentaar bij.

Om het aan te tonen, zal ik al die opeenvolgende berichten (met referentie) eens in één bericht samen zetten. Dan zal iedere kunnen vaststellen dat er geen sprake is van wat u hier beweert.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kuch, had u mijn repliek gelezen dan had u vastgesteld dat u uw eigen bewering ("geloofsbeleving kan leiden tot het negeren van lokale wetgeving") zelf hebt ontkracht. U gaf immers alleen een voorbeeld waarbij een gelovige zijn religie niet volgde maar wel inging op de mogelijkheden van die lokale wetgeving.

U heeft niets ontkracht, maar indien u denkt van wel, mag u zeggen waar dit staat indien er al gene reactie opgegeven werd.

Niet ikzelf begon over abortus en Amsterdam maar duistere duikboot, ik heb enkel zijn stellingname weerlegt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Dus je bent van mening dat die kinderen al best uitgelegd kan worden (in hun woordjes uiteraard) dat sommige godsdiensten vele goden vereren en andere maar 1. En dan hopen dat die kindjes dat niet al te verwarrend gaan vinden. En zeker geen godsdienstlessen geven zoals ik ze gekregen heb van mijn 6 tot 11 jaar.

Als ouders kiezen voor een confessioneel onderwijs, kan het gerust zijn dat ze ook verwachten dat er godsdienstonderricht wordt gegeven en geen vergelijkende godsdienstwetenschap.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U heeft niets ontkracht, maar indien u denkt van wel, mag u zeggen waar dit staat indien er al gene reactie opgegeven werd.

Niet ikzelf begon over abortus en Amsterdam maar duistere duikboot, ik heb enkel zijn stellingname weerlegt.

Hilarisch. U snapt blijkbaar niet dat u uw eigen stelling hebt ontkracht. U gaf immers geen enkel voorbeeld van wat u juist beweerde, wel het tegendeel ervan!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Al eerder aangestipt dat u hier een onwaarheid debiteert. Er was geen sprake van enige "knip- en plakwerk". Ik citeerde ieder van uw nummertjes apart (maar zonder ook maar iets weg te laten) en gaf daar in samenhang met de andere nummertjes commentaar bij.

Om het aan te tonen, zal ik al die opeenvolgende berichten (met referentie) eens in één bericht samen zetten. Dan zal iedere kunnen vaststellen dat er geen sprake is van wat u hier beweert.

Waarmee u me gelijk geeft, u knipt en plakt. Zo haalt u zaken uit verband en manipuleert u de discussie. Want natuurlijk bevat een genummerde stellingname een onderling verband wat u op die manier buiten beschouwing liet, iets wat u steeds doet trouwens. Beweren dat je dan " niets weg laat" zegt iets over hoe eerlijk u bent binnen discussies. Nergens heeft u de moed gevonden om in het geheel van de verschillende aangehaalde punten een reactie te geven.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hilarisch. U snapt blijkbaar niet dat u uw eigen stelling hebt ontkracht. U gaf immers geen enkel voorbeeld van wat u juist beweerde, wel het tegendeel ervan!

Toch wel, aan u om daarop dan te reageren. Ik vond het voorbeeld van vrouwen die naar Amsterdam gaan, om er " de kantjes vanaf te lopen" totaal misplaatst, omdat " nood" centraal staat en niet religieuze overtuiging, die is er ondergeschikt aan. Beweren dat dit niet zo is zegt opnieuw iets over u en uw gemanipuleer binnen discussies. Eigenlijk eist u zo aandacht op die beter naar inhoudelijke zaken gaan, maar u dramt graag door, niet de meest aangename eigenschap binnen discussies.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Toch wel, aan u om daarop dan te reageren. Ik vond het voorbeeld van vrouwen die naar Amsterdam gaan, om er " de kantjes vanaf te lopen" totaal misplaatst, omdat " nood" centraal staat en niet religieuze overtuiging, die is er ondergeschikt aan. Beweren dat dit niet zo is zegt opnieuw iets over u en uw gemanipuleer binnen discussies. Eigenlijk eist u zo aandacht op die beter naar inhoudelijke zaken gaan, maar u dramt graag door, niet de meest aangename eigenschap binnen discussies.

Toch wel: u begint immers eerst de stelling te ontwikkelen dat gelovigen handelen vanuit hun religie. Dan stelt u dat die religie zaken kan voorschrijven die strijdig zijn met de wetgeving. U concludeert: "Zie je wel, religie kan aanzetten tot het overtreden van de wetgeving".

En dan gebeurt het. U komt af met "als gelovigen in nood zijn, negeren ze hun religie". Hoezo? U begon eerst met de stelling dat ze hun religie boven alles plaatsen. Nu plotseling niet meer.

Dus ja, u ontkrachtte uw eigen stelling.

Of anders moet u mij er maar eens op wijzen welk voorbeeld van de eerste stelling u aanbracht. Ik kan het immers nergens vinden. Kunt u binnen de Belgische context eens een voorbeeld aandragen van uw stelling "gelovigen handelen vanuit hun religie en doen daardoor zaken die strijdig zijn met lokale wetgeving"?

Probeer het eens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waarmee u me gelijk geeft, u knipt en plakt. Zo haalt u zaken uit verband en manipuleert u de discussie. Want natuurlijk bevat een genummerde stellingname een onderling verband wat u op die manier buiten beschouwing liet, iets wat u steeds doet trouwens. Beweren dat je dan " niets weg laat" zegt iets over hoe eerlijk u bent binnen discussies. Nergens heeft u de moed gevonden om in het geheel van de verschillende aangehaalde punten een reactie te geven.

Neen, netjes chronologisch. Netjes volledig geciteerd. En het zal met die overzichtsbericht ook duidelijk worden dat alles netjes bij elkaar aansluit.

En daarom zat u blok. En daarom besluit u de discussie uit de weg te gaan, want u besloot "nu discussieer ik niet meer". Het kon niet duidelijker. En u bevestigt het nogmaals, want u gaat het inhoudelijke uit de weg om u weer te vergalopperen in die leugen over "knip- en plakwerk".

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel: u begint immers eerst de stelling te ontwikkelen dat gelovigen handelen vanuit hun religie. Dan stelt u dat die religie zaken kan voorschrijven die strijdig zijn met de wetgeving. U concludeert: "Zie je wel, religie kan aanzetten tot het overtreden van de wetgeving".

En dan gebeurt het. U komt af met "als gelovigen in nood zijn, negeren ze hun religie". Hoezo? U begon eerst met de stelling dat ze hun religie boven alles plaatsen. Nu plotseling niet meer.

Dus ja, u ontkrachtte uw eigen stelling.

Of anders moet u mij er maar eens op wijzen welk voorbeeld van de eerste stelling u aanbracht. Ik kan het immers nergens vinden. Kunt u binnen de Belgische context eens een voorbeeld aandragen van uw stelling "gelovigen handelen vanuit hun religie en doen daardoor zaken die strijdig zijn met lokale wetgeving"?

Probeer het eens.

Handelen gelovigen dan niet volgens hun religie?
Ontkent u dat dit kan aanzetten tot negeren van lokale wetgeving?
En u bent onbekend met het begrip " nood" waardoor iemand noodgedwongen wat religie voorschrijft negeert maar " nood" centraal zet ?Wilt u nu zeggen dat iedere gelovige vrouw die toch overgaat tot abortus zich geen gelovige meer mag noemen?
Mijn stellingname vormt juist een sluitend geheel, gelovigen baseren hun handelen op hun geloof, en negeren daardoor soms lokale wetgeving, maar los daarvan zijn er ook gelovigen die uit nood hun religieuze principes opzij zetten wat daarom niets zegt over de inhoud van hun overtuiging maar wel over de nood zoals een ongewenste zwangerschap.

Waarom valt die logica u zo zwaar? Omdat van u vrouwen dit niet mogen? En dat kind moeten krijgen? Conform u leer? Of ontbreekt het u aan morele moed daar open en eerlijk over te zijn?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, netjes chronologisch. Netjes volledig geciteerd. En het zal met die overzichtsbericht ook duidelijk worden dat alles netjes bij elkaar aansluit.

En daarom zat u blok. En daarom besluit u de discussie uit de weg te gaan, want u besloot "nu discussieer ik niet meer". Het kon niet duidelijker. En u bevestigt het nogmaals, want u gaat het inhoudelijke uit de weg om u weer te vergalopperen in die leugen over "knip- en plakwerk".

Waarmee u gewoon negeert wat ik schreef over onderling verband bij een genummerde reactie en hoe u hiermee aan het manipuleren sloeg, ik voer de zoveelste zinloze discussie met u.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Handelen gelovigen dan niet volgens hun religie?

Velen doen gewoon alsof.

Ontkent u dat dit kan aanzetten tot negeren van lokale wetgeving?

Niet betrapt worden is de basis.

En u bent onbekend met het begrip " nood" waardoor iemand noodgedwongen wat religie voorschrijft negeert maar " nood" centraal zet ?

Dan zondigt die "iemand".

Wilt u nu zeggen dat iedere gelovige vrouw die toch overgaat tot abortus zich geen gelovige meer mag noemen?

Nope, dan is die gelovige vrouw gewoon een zondaar, en er zijn "systemen" waarmee die kan vergeven worden.

Mijn stellingname vormt juist een sluitend geheel, gelovigen baseren hun handelen op hun geloof, en negeren daardoor soms lokale wetgeving, maar los daarvan zijn er ook gelovigen die uit nood hun religieuze principes opzij zetten wat daarom niets zegt over de inhoud van hun overtuiging maar wel over de nood zoals een ongewenste zwangerschap.

Hypocrisie is belangrijk bij gelovigen.
https://www.youtube.com/watch?v=A_YUJYSZPmE

Waarom valt die logica u zo zwaar? Omdat van u vrouwen dit niet mogen? En dat kind moeten krijgen? Conform u leer? Of ontbreekt het u aan morele moed daar open en eerlijk over te zijn?

En dan nu een ferme duik/aflijdingsmaneuver van Jan van den Berghe.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Handelen gelovigen dan niet volgens hun religie?
Ontkent u dat dit kan aanzetten tot negeren van lokale wetgeving?
En u bent onbekend met het begrip " nood" waardoor iemand noodgedwongen wat religie voorschrijft negeert maar " nood" centraal zet ?Wilt u nu zeggen dat iedere gelovige vrouw die toch overgaat tot abortus zich geen gelovige meer mag noemen?
Mijn stellingname vormt juist een sluitend geheel, gelovigen baseren hun handelen op hun geloof, en negeren daardoor soms lokale wetgeving, maar los daarvan zijn er ook gelovigen die uit nood hun religieuze principes opzij zetten wat daarom niets zegt over de inhoud van hun overtuiging maar wel over de nood zoals een ongewenste zwangerschap.

Waarom valt die logica u zo zwaar? Omdat van u vrouwen dit niet mogen? En dat kind moeten krijgen? Conform u leer? Of ontbreekt het u aan morele moed daar open en eerlijk over te zijn?

Alice, u hebt echt wel een heel opvallend probleem met logica. U doet weer hetzelfde als waar DDD u met zijn eenvoudig verhaaltje op wees.

Wijken gelovigen nooit af? Dat was niet mijn stelling. Wel wees ik u erop dat de opbouw van uw redenering niet klopt. Uw beginstelling wordt ontkracht door het voorbeeld dat u aanhaalt. Het is des te opvallender (in mijn vorig bericht niet meer aangehaald), omdat u op het einde concludeert: "Kijk, gelovigen handelen soms in strijd met de wetgeving". En die conclusie kon u helemaal niet maken op basis van het voorbeeld dat u zelf aanbracht.

De vraag naar een voorbeeld die uw beginstelling moet ondersteunen, blijft trouwens onbeantwoord:

Kunt u binnen de Belgische context eens een voorbeeld aandragen van uw stelling "gelovigen handelen vanuit hun religie en doen daardoor zaken die strijdig zijn met lokale wetgeving"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waarmee u gewoon negeert wat ik schreef over onderling verband bij een genummerde reactie en hoe u hiermee aan het manipuleren sloeg, ik voer de zoveelste zinloze discussie met u.

Fout. Ik heb de samenhang heel zeker bewaard. En dat zal duidelijk worden als ik alles in één bericht plaats. Ik zal dat doen met verwijzing naar ieder bericht, zodanig dat iedereen kan controleren en tot de conclusie komen dat uw bewering geen steek houdt.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als ouders kiezen voor een confessioneel onderwijs, kan het gerust zijn dat ze ook verwachten dat er godsdienstonderricht wordt gegeven en geen vergelijkende godsdienstwetenschap.

Naast de kwestie. Het ging hier over kinderen al dan niet laten kennismaken met een diversiteit aan godsdiensten.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Niet ikzelf begon over abortus en Amsterdam maar duistere duikboot, ik heb enkel zijn stellingname weerlegt (sic).

Zeg me eens wat volgens jou mijn stelling was. Geef vervolgens eens aan waar je die weerlegd zou hebben.

Ik zal je een eindje op weg helpen. Alle mensen hebben overtuigingen. Er zijn mensen voor abortus en er zijn mensen tegen abortus. Of ze nu voor of tegen zijn op basis van een religieuze levensbeschouwing is in wezen irrelevant.

Sommige overtuigingen kunnen tot handelingen leiden die tegen de bestaande wetten ingaan. Ik gaf in onderstaand fragment enkele voorbeelden, naast het voorbeeld van de vrouw die naar Amsterdam trok omdat een abortus in België een strafbaar feit was. (Ik neem even de gelegenheid te baat een kleine taalcorrectie door te voeren: waar 'denkbeeldig' stond behoorde uiteraard 'denkbaar' te staan).

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dus ja, alles wat je zegt over een gelovige geldt mutatis mutandis ook voor een niet-gelovige. De bron van de overtuiging doet er niet toe. Als ik ervan overtuigd ben dat seks met minderjarigen moet kunnen, is het denkbaar dat ik daar ook naar handel. Als ik ervan overtuigd ben dat illegalen niet mogen worden teruggestuurd naar hun land van herkomst, is het denkbaar dat ik een illegaal help onder te duiken. Als ik ervan overtuigd ben dat 180 km/u op de snelweg perfect moet kunnen, is het denkbaar dat ik de wettelijke snelheidsbeperkingen overtreed. Enz.

Je ging hier niet dieper op in (zie uw reactie), laat staan dat je mijn stelling zou hebben weerlegd. Het is nochtans wezenlijk wat er staat. Vanuit een diepe overtuiging - religieus gekleurd of niet - kunnen mensen ertoe besluiten handelingen te stellen die bestaande wetten omzeilen of overtreden.

Jouw stelling echter was een andere:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wie uit religieuze overwegingen een standpunt verwoordt, handelt daar meestal ook naar, omdat religie dit voorschrijft. Dat vormt de basis voor het standpunt, geloof.

In deze post gaf ik de context van die uitspraak weer. Als we die erbij betrekken suggereer je dat het gerechtvaardigd is gelovigen in deze discussie als een aparte maatschappelijke categorie te beschouwen, en wel omdat ze in het bijzonder vatbaar zou zijn voor wetsovertredingen, vanwege hun geloof. Je gaf daarbij een aantal voorbeelden waarvan zowel Jan van den Berghe als ik aangaven dat ze helemaal niet onwettig zijn (aparte ruimtes voor mannen en vrouwen in de moskee, handjes schudden, etc.). Daarmee viel je argumentatie al aardig in duigen. Ook kon je geen cijfers geven die rechtvaardigen waarom je specifiek gelovigen viseert.

Kortom, je hebt niets weerlegd en nog minder iets aangetoond.