Directe Democratie in Australie

[Paul Nollen]

Ook in Australie wenst de burger een meer directe inspraak in de politieke beslissingen.
http://www.senatoronline.org.au/
Vandaar de opstart van "Senator on -line", een partij die via internet de beslissingsmacht legt bij de burgers zelf.

http://www.youtube.com/watch?v=OzO-G...eature=related

Overigens zien we dezelfde tendens van Digitale Directe Democratie (D3) in Italie, Spanje, Zweden, Frankrijk, ...

www.democratie.nu


Paul

[D'ARTOIS]

Goed voorbeeld doet goed volgen....

[Paul Nollen]

Ik ga het hier niet volplakken met reclamespotjes voor de Aussies maar dit vind ik wel een goed spotje van een van de kandidaten

http://www.youtube.com/watch?v=V7PnY...eature=related

Paul

www.democratie.nu

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Ook in Australie wenst de burger een meer directe inspraak in de politieke beslissingen.
http://www.senatoronline.org.au/
Vandaar de opstart van "Senator on -line", een partij die via internet de beslissingsmacht legt bij de burgers zelf.

't Is maar dat internetpeilingen zo betrouwbaar zijn. Eigenlijk is dat pure populistische lafheid... ze zijn te laf om hun verantwoordelijkheid op te nemen, te laf voor hun eigen overtuiging uit te komen, te laf om een beleid te voeren of zelfs maar te verdedigen.

[Paul Nollen]

dag Geert,

het gaat hier niet om een "intenetpeiling". Het systeem van internetbankieren is op dezelfde wijze beveiligd en werkt redelijk veilig en correct.
Men kan, zeker in Belgie met de electronische identiteitskaart, en ondertussen ook in combinatie met de electronisch beschikbare kiezerslijsten een systeem opzetten dat niet moet onderdoen voor het electronisch stemmen in kiesburelen.
Wat uw opmerking aangaat over het onverantwoordelijk gedrag van verkozenen, inderdaad, in onze particratie volgen zij gewoon de opdracht van de partij en vraag ik mij af waarom die daar allemaal moeten zitten. Men kan véél goedkoper een partijknop installeren.

Een voorbeeld van een parlementaire stemming (als ge dat nog niet zelf meegemaakt hebt kan ik u dat zeker aanbevelen)

-Er zitten een vijftal parlementariers in het halfrond tesamen met de voorzitter

-Deze laatste geeft lezing van een tekst en er volgen enige tussenkomsten

-De bel gaat (zoals in het theater)

-Uw volksvertegenwoordigers komen uit de bar en gaan op hun plaatsen zitten

-Vervolgens drukken zij in blok op het door hun partij voorgeschreven knopje (voor of tegen)

Als dit de democratie is die u wenst dan moeten we zeker voortdoen zoals we bezig zijn.


www.democratie.nu

Paul

[D'ARTOIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

't Is maar dat internetpeilingen zo betrouwbaar zijn. Eigenlijk is dat pure populistische lafheid... ze zijn te laf om hun verantwoordelijkheid op te nemen, te laf voor hun eigen overtuiging uit te komen, te laf om een beleid te voeren of zelfs maar te verdedigen.

Laat die verantwoordelijkheid maar zitten. Iets wat niet is, kan ook niet claimen dat het wat is. Hoe minder politici hoe beter.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

dag Geert,

Een voorbeeld van een parlementaire stemming (als ge dat nog niet zelf meegemaakt hebt kan ik u dat zeker aanbevelen)

-Er zitten een vijftal parlementariers in het halfrond tesamen met de voorzitter

-Deze laatste geeft lezing van een tekst en er volgen enige tussenkomsten

-De bel gaat (zoals in het theater)

-Uw volksvertegenwoordigers komen uit de bar en gaan op hun plaatsen zitten

-Vervolgens drukken zij in blok op het door hun partij voorgeschreven knopje (voor of tegen)

Als dit de democratie is die u wenst dan moeten we zeker voortdoen zoals we bezig zijn.


www.democratie.nu

Paul

in andere topics is al overvloedig gebleken dat de meeste mensen nog steeds denken dat het hier een democratie is.

De realiteit is dat we al een tijdje in een dictatuur leven, het enige verschil met "echte" dictaturen is dat we hier elke 4 jaar mogen beslissen wie de volgende dictator wordt en zelfs dat ben je nooit helemaal zeker. Soms lopen ze in het midden van hun termijn weg en krijg je iemand die niet eens verkozen is als dictator of je krijgt gewoon de oude die weggestemd is terug voor een paar maanden oh en ze breken dan ook nog eens al hun verkiezingsbeloften zodat je eigenlijk geen idee hebt wat ze gaan doen als ze dictator mogen spelen voor 4 jaar. Maar ja natuurlijk leven we in een democratie ... ik zou onze vele schaapjes niet willen wakker maken

[Infowarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

in andere topics is al overvloedig gebleken dat de meeste mensen nog steeds denken dat het hier een democratie is.

De realiteit is dat we al een tijdje in een dictatuur leven, het enige verschil met "echte" dictaturen is dat we hier elke 4 jaar mogen beslissen wie de volgende dictator wordt en zelfs dat ben je nooit helemaal zeker. Soms lopen ze in het midden van hun termijn weg en krijg je iemand die niet eens verkozen is als dictator of je krijgt gewoon de oude die weggestemd is terug voor een paar maanden oh en ze breken dan ook nog eens al hun verkiezingsbeloften zodat je eigenlijk geen idee hebt wat ze gaan doen als ze dictator mogen spelen voor 4 jaar. Maar ja natuurlijk leven we in een democratie ... ik zou onze vele schaapjes niet willen wakker maken

Ge moet zo kwaad niet worden Dirk!

[Fonske]

Het referendum over Lissabon in Ierland heeft voor mij aangetoond dat referenda voor complexe materies niet werken( En nee niet omwille van de uitkomst). Niemand wist over wat dat eigenlijk ging. Het argument dat men het dan maar beter moet uitleggen gaat evenwel niet op. Het is wel degelijk veelvuldig uitgelegd. De media (ook hier) hebben meermaals uitgebreide artikels gewijd aan de inhoud van dit verdrag. Het merendeel van de mensen zijn echter te lui of te onverschillig (tov van deze materie) om deze artikels daadwerkelijk te gaan lezen. Laat staan dat ze moeite gaan doen om er ook nog eens goed en genuanceerd over te gaan nadenken. Men laat zich liever overtuigen door één of andere (populistisch) slogan ( voor of tegen) en selectieve perceptie doet de rest.
Dit is wat er fundamenteel schort aan referenda. Men gaat aan mensen dingen vragen waar ze nog nooit eerder bij stil gestaan hebben en waar ze vaak in eerste instantie niet eens een mening over hebben. Het zou mooi zijn moesten deze mensen zich dan ten gronde gaan informeren en vervolgens een geïnformeerde stem uitbrengen. Wat een prachtige systeem zou dat zijn. In realiteit leent men uit gemakzucht gewoon de mening van anderen (meestal een krant of overheid etc...). Ik wil hier overigens ook niet van leer trekken tegen dat gemakzucht, mensen hebben nu eenmaal niet oneindig veel tijd en moeten maar zelf kiezen hoe ze deze invullen. Hoeveel mensen zijn er bereid om een uurtje of twee uit te trekken om dat verdrag van Lissabon door te lichten?
Doe de test is voor je eigen omgeving. Van mezelf denk ik dat ik wel in staat ben om over verschillende maatschappelijke kwesties een geïnformeerde en afgewogen stem uit te brengen. Net zoals de meeste mensen op dit forum boeit politiek en maatschappij mij enorm. Van de meeste mensen in mijn omgeving denk ik dat niet, het interesseert hen niet genoeg om er zich in te verdiepen. Ze zullen allicht genoegen nemen met enkele (gemakkelijk) argumenten van mij om hun stem te bepalen.

Wie durft hier overigens beweren dat de gemiddelde volksvertegenwoordiger minder zou afweten van de dit verdrag dan een gemiddelde burger. Misschien zijn deze eersten niet allemaal evengoed geïnformeerd maar vergeet niet dat deze mensen dagelijks omgaan met politieke, maatschappelijke en ook Europese kwesties.
Laat elektriciteit aan de elektriciens, de bruggenbouw aan de ingenieurs en laat de maatschappelijke beslissingen aan de politiekers.

Dit gezegd zijnde zie ik eventueel wel een toepassing van referenda op lokaal niveau. Over kwesties die dicht bij de mensen staan en die niet te complex zijn.

[ZERO]

In de jaren 20/30 waren er ook mensen die meenden dat de man in de straat te dom is om zich uit te spreken over complexe politieke problemen. Zij werden toen fascisten genoemd. Blijkbaar hebben sommigen heimwee naar dat soort politiek.

[Fonske]

In de jaren 20/30 waren er ook mensen die meenden dat de man in de straat te dom is om zich uit te spreken over complexe politieke problemen. Zij werden toen fascisten genoemd. Blijkbaar hebben sommigen heimwee naar dat soort politiek.

Dank u om mijn punt te bevestigen.
Uw reactie was maar al te gemakzuchtig en absoluut niet van toepassing op mijn betoog. Dit is nu net de tactiek die gebruikt wordt bij referenda, zaken verkeerd voorstellen en er dingen bij betrekken die er absoluut niets mee te maken hebben.
Mischien moet je mijn post opnieuw lezen en dan een geïnformeerd en afgewogen argument formuleren.

[ZERO]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Dank u om mijn punt te bevestigen.
Uw reactie was maar al te gemakzuchtig en absoluut niet van toepassing op mijn betoog. Dit is nu net de tactiek die gebruikt wordt bij referenda, zaken verkeerd voorstellen en er dingen bij betrekken die er absoluut niets mee te maken hebben.
Mischien moet je mijn post opnieuw lezen en dan een geïnformeerd en afgewogen argument formuleren.

1) Schaf de stemplicht af en de ongeïnteresseerden blijven thuis

2) Ofwel kies je voor een "elitaire dictatuur/fascisme/verlicht despotisme" ofwel aanvaard je dat mensen in vrije samenleving recht hebben om te kiezen voor belangrijke zaken die hen aangaan.
Voor al je problemen bestaan er oplossingen. ipv. van Ja/Nee zou men bv. verschillende Ja/Nee vragen kunnen invoeren. Stemplicht afschaffen en diegenen die zich niet informeerden zullen in grote getallen thuis blijven. Bovendien kan men al je argumenten ook gebruiken tegen gewone verkiezingen. Jij pleit onomwonden voor een dictatuur(of je het nu verlicht despotisme, fascisme, of iets anders noemt maakt in weze niks uit).

[Valentine Julien]

"Van mezelf denk ik dat ik wel in staat ben om over verschillende maatschappelijke kwesties een geïnformeerde en afgewogen stem uit te brengen."


Wat gij niet wilt dat u geschied doe dat ook een ander niet....

Ik zou het zeer bijzonder ongehoord en onbeschoft vinden als jij jezelf wel instaat acht over iets gemeenschappelijks te oordelen en mij niet!

Hoe kom je daar bij? Weet je hoe ze dat noemen?
Arrogantie! better face it.
Hopelijk vergis je je en dat denk ik ook.

Omgekeerd zou het kot te klein zijn.

Ik denk dat jij perfect in staat bent om over dingen te oordelen die goed of slecht zijn voor jou. Ik twijfel daar geen minuut aan. Ik denk ook dat jij rekening houd met anderen in de praktijk.
Net als ik en alle andere mensen op deze aardkloot!
Dat jij je medemensen impliciet verdenkt van egoisme en graaikultuur en jou tekort te zullen doen als ze mogen beslissen over gemeenschappelijke dingen snap ik werkelijk niet. Wie doen dat op dit moment vooral? Wie doet jou tekort in deze samenleving? Wie gaan lopen met het groot geld en onze energie? Zijn dat je medemensen? Jezelf alle zeggenschap gunnen en een ander niet is wel erg beschuldigend. Dat inspireert vertrouwen zeg a mai!

Een muilkorf van jou heb ik niet nodig en niemand.
Vriendelijk bedankt. Meneer pastoor heeft t ook geprobeerd maar die hebben we collectief aan de kant gezet met zijn duivel en hel en hemel sprookjes.

[Fonske]

Het spijt me, maar een systeem waar mensen hun stem uitbrengen op basis van manipulatie en propaganda is voor mij geen democratie. Eerder een populistische dictatuur. De groep die er het meeste middelen tegen aan kan gooien en de groep die het meest demagogisch uit de hoek kan komen haalt het gelijk.
Overigens zal een systeem waar alleen geïnteresseerden op af komen (dit in geval er geen populistische campagnes werden gehouden) de onwetenden benadelen (hoewel deze er misschien evenveel belang bij hebben). Is dit dan democratie?
De roep om directe democratie door sommigen is vaak niet meer dan doorgedreven individualisme.

En nogmaals het feit dat je mij in een fascistisch hokje plaatst toont nog maar eens mijn standpunt aan dat je ofwel gemakzuchtig bent, ofwel te weinig nuance bezit, ofwel dat je van slechte wil bent en op een domagogische manier je gelijk probeert te behalen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Het referendum over Lissabon in Ierland heeft voor mij aangetoond dat referenda voor complexe materies niet werken( En nee niet omwille van de uitkomst). Niemand wist over wat dat eigenlijk ging.

Dat op zich was al een reden om neen te stemmen. Een grondwet (want dat is het verdrag van Lissabon nog steed) dient immers duidelijk en verstaanbaar te zijn.

Het argument dat men het dan maar beter moet uitleggen gaat evenwel niet op. Het is wel degelijk veelvuldig uitgelegd. De media (ook hier) hebben meermaals uitgebreide artikels gewijd aan de inhoud van dit verdrag. Het merendeel van de mensen zijn echter te lui of te onverschillig (tov van deze materie) om deze artikels daadwerkelijk te gaan lezen. Laat staan dat ze moeite gaan doen om er ook nog eens goed en genuanceerd over te gaan nadenken. Men laat zich liever overtuigen door één of andere (populistisch) slogan ( voor of tegen) en selectieve perceptie doet de rest.

En waaruit besluit jij dat het Ierse "neen" hierop berust?

Dit is wat er fundamenteel schort aan referenda. Men gaat aan mensen dingen vragen waar ze nog nooit eerder bij stil gestaan hebben en waar ze vaak in eerste instantie niet eens een mening over hebben. Het zou mooi zijn moesten deze mensen zich dan ten gronde gaan informeren en vervolgens een geïnformeerde stem uitbrengen. Wat een prachtige systeem zou dat zijn. In realiteit leent men uit gemakzucht gewoon de mening van anderen (meestal een krant of overheid etc...). Ik wil hier overigens ook niet van leer trekken tegen dat gemakzucht, mensen hebben nu eenmaal niet oneindig veel tijd en moeten maar zelf kiezen hoe ze deze invullen. Hoeveel mensen zijn er bereid om een uurtje of twee uit te trekken om dat verdrag van Lissabon door te lichten?

Met stemrecht ipv stemlicht is dat geen probleem. De gemakzuchtigen kunnen dan lekker thuisblijven.

Doe de test is voor je eigen omgeving. Van mezelf denk ik dat ik wel in staat ben om over verschillende maatschappelijke kwesties een geïnformeerde en afgewogen stem uit te brengen. Net zoals de meeste mensen op dit forum boeit politiek en maatschappij mij enorm. Van de meeste mensen in mijn omgeving denk ik dat niet, het interesseert hen niet genoeg om er zich in te verdiepen. Ze zullen allicht genoegen nemen met enkele (gemakkelijk) argumenten van mij om hun stem te bepalen.

Nogmaals, stemrecht lost dat op.

Wie durft hier overigens beweren dat de gemiddelde volksvertegenwoordiger minder zou afweten van de dit verdrag dan een gemiddelde burger. Misschien zijn deze eersten niet allemaal evengoed geïnformeerd maar vergeet niet dat deze mensen dagelijks omgaan met politieke, maatschappelijke en ook Europese kwesties.

Bij de grondwet verklaarden heel wat parlementsleden na de stemming dat ze het ding niet eens gelezen hadden. Het is dan ook geen geheim dat onze parlementsleden daar maar zitten om op het knopje te duwen dat door de partijleiding wordt opgelegd.

Laat elektriciteit aan de elektriciens, de bruggenbouw aan de ingenieurs en laat de maatschappelijke beslissingen aan de politiekers.

Laat elektriciteit aan de elektriciens, de bruggenbouw aan de bruggenbouwersen laat de maatschappelijke beslissingen aan de maatschappij.

Dit gezegd zijnde zie ik eventueel wel een toepassing van referenda op lokaal niveau. Over kwesties die dicht bij de mensen staan en die niet te complex zijn.

Een algemene invoereng van het BROV dus.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Het spijt me, maar een systeem waar mensen hun stem uitbrengen op basis van manipulatie en propaganda is voor mij geen democratie. Eerder een populistische dictatuur. De groep die er het meeste middelen tegen aan kan gooien en de groep die het meest demagogisch uit de hoek kan komen haalt het gelijk.

Je beschrijft het huidige systeem in de meeste westerse landen.

Overigens zal een systeem waar alleen geïnteresseerden op af komen (dit in geval er geen populistische campagnes werden gehouden) de onwetenden benadelen (hoewel deze er misschien evenveel belang bij hebben). Is dit dan democratie?

De ongeinteresseerden beslissen zelf om al dan niet af te komen. Geen benadeling dus, en perfect volgens de democratische spelregels.

De roep om directe democratie door sommigen is vaak niet meer dan doorgedreven individualisme.

Ik ben nog geen voorstander van het BROV tegengekoen waarbij ik deze indruk krijg...

En nogmaals het feit dat je mij in een fascistisch hokje plaatst toont nog maar eens mijn standpunt aan dat je ofwel gemakzuchtig bent, ofwel te weinig nuance bezit, ofwel dat je van slechte wil bent en op een domagogische manier je gelijk probeert te behalen.

Maar wat is dan het linken van het BROV aan slechts een doorgedreven individualisme?

[Fonske]

@Valentine

Heb ik dan beweerd dat ik wil beslissen voor anderen? Ik dacht van niet. Pleit ik hier dan voor een beperkt stemrecht? Ik dacht het niet. Ik pleit voor de representative democratie. Laat dat duidelijk zijn.

Weerom iemand die mij allerhande meningen oplegt die niet de mijne zijn.

[Fonske]

De ongeinteresseerden beslissen zelf om al dan niet af te komen. Geen benadeling dus, en perfect volgens de democratische spelregels.

Ik moet je niet vertellen welke maatschappelijke en economische positie deze ongeinteresseerden meestal innemen zeker?

Maar wat is dan het linken van het BROV aan slechts een doorgedreven individualisme?

Ik dacht dat ik gezegd heb "door sommigen"... tja zo zie je maar

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Ik moet je niet vertellen welke maatschappelijke en economische positie deze ongeinteresseerden meestal innemen zeker?

Dezelfde als nu het geval is, en ook nu is het blijkbaar mogelijk om aan de stemplicht te kunnen voldoen.

Ik dacht dat ik gezegd heb "door sommigen"... tja zo zie je maar

En daarmee link je de twee nog altijd aan mekaar. Ik zie anders ook niet waarom het als argument zou kunnen dienen.

[Fonske]

En daarmee link je de twee nog altijd aan mekaar. Ik zie anders ook niet waarom het als argument zou kunnen dienen.

Wat ne zever. Welke gelijk probeer je hier nu weer te halen?
Uiteraard maak ik een link. Is het dan manifest onwaar wat ik daar schrijf. Dat argument is bovendien gemaakt in de context van het gehele stuk die ik daar schrijf (en die jij dan gefragmenteerd becommentarieerd). Ik heb hier nergens beweerd dat dit een enige en exclusieve link is. Ik wil de mensen die pleiten voor directe democratie echt niet demoniseren of in vakjes stoppen.

Gaan we hier nog discussiëren of gaan we ons bezig houden met sofistische truckjes zodoende dat het lijkt alsof men argumenten wint. Op dit forum maakt men hier blijkbaar een sport van.