"Gelijkheid tussen mannen een vrouwen in de Islaam"

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door VlaamseBelg

katholieken zijn niet de enige die zich christen noemen. Ik ga er maar van uit dat bij moslims een even groot spectrum moet bestaan.

Natuurlijk maar wie beslist bij de moslims hoe de koran moet geïnterpreteerd worden ?
Het kan niet zijn dat elke gelovige zelf beslist wat hem uitkomt en dat in naam van de godsdienstvrijheid wilt doorvoeren.

[VlaamseBelg]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Natuurlijk maar wie beslist bij de moslims hoe de koran moet geïnterpreteerd worden ?
Het kan niet zijn dat elke gelovige zelf beslist wat hem uitkomt en dat in naam van de godsdienstvrijheid wilt doorvoeren.

Daarom dat ik hoop dat ooit (liefst snel) de moslimwereld samenwerkt om een duidelijk standpunt in te nemen. Als ze eens een eenduidige interpretatie afleveren, weet iedereen waar hij staat.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Is je vrouw dan niet je metgezel?

niet zoals het bedoeld werd in dit vers: zie de officiële engelse vertalingen:

004.036
YUSUFALI: Serve Allah, and join not any partners with Him; and do good- to parents, kinsfolk, orphans, those in need, neighbours who are near, neighbours who are strangers, the companion by your side, the wayfarer (ye meet), and what your right hands possess: For Allah loveth not the arrogant, the vainglorious;-
PICKTHAL: And serve Allah. Ascribe no thing as partner unto Him. (Show) kindness unto parents, and unto near kindred, and orphans, and the needy, and unto the neighbour who is of kin (unto you) and the neighbour who is not of kin, and the fellow-traveller and the wayfarer and (the slaves) whom your right hands possess. Lo! Allah loveth not such as are proud and boastful,
SHAKIR: And serve Allah and do not associate any thing with Him and be good to the parents and to the near of kin and the orphans and the needy and the neighbor of (your) kin and the alien neighbor, and the companion in a journey and the wayfarer and those whom your right hands possess; surely Allah does not love him who is proud, boastful;

In dit geval kan met "metgezel" best beschouwen als een mede-reiziger


-------------------------------------

En hier nog eentje die bewijst dat mannen en vrouwen gelijk zijn in de ogen van Allah. En als man en vrouw gelijk zijn in de ogen van Allah, dan heeft geen enkele moslim het recht zich daarboven te stellen.


Citaat:
[font=arial,helvetica]35.[/font][font=arial,helvetica] Voorwaar, de Moslims en de Moslima's en de gelovige mannen en vrouwen, de gehoorzame mannen en vrouwen, de waarachtige mannen en vrouwen, de standvastige mannen en vrouwen, de mannen en de vrouwen die nederig zijn, de mannen en de vrouwen die aalmoezen geven, de mannen en de vrouwen die vasten, de mannen en de vrouwen die hun kuisheid bewaren, de mannen en de vrouwen die God vaak gedenken - voor zulken heeft God vergiffenis en een grote beloning bereid.
[/font]

Hier belooft Allah gewoon dat voor alle "goede" moslims een grote beloning komt (72 hoeren voor de mannen?, 'iets' anders voor de vrouwen?, tenzij die dus in de hel belanden. Er wordt nergens vermeld dat de beloning voor beiden hetzelfde is (72 gigolo's voor de vrouwen vb.)
Bovendien is het zo dat Allah gezegd heeft dat mannen de voogden over de vrouwen zijn.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

niet zoals het bedoeld werd in dit vers: zie de officiële engelse vertalingen:

004.036
YUSUFALI: Serve Allah, and join not any partners with Him; and do good- to parents, kinsfolk, orphans, those in need, neighbours who are near, neighbours who are strangers, the companion by your side, the wayfarer (ye meet), and what your right hands possess: For Allah loveth not the arrogant, the vainglorious;-
PICKTHAL: And serve Allah. Ascribe no thing as partner unto Him. (Show) kindness unto parents, and unto near kindred, and orphans, and the needy, and unto the neighbour who is of kin (unto you) and the neighbour who is not of kin, and the fellow-traveller and the wayfarer and (the slaves) whom your right hands possess. Lo! Allah loveth not such as are proud and boastful,
SHAKIR: And serve Allah and do not associate any thing with Him and be good to the parents and to the near of kin and the orphans and the needy and the neighbor of (your) kin and the alien neighbor, and the companion in a journey and the wayfarer and those whom your right hands possess; surely Allah does not love him who is proud, boastful;

In dit geval kan met "metgezel" best beschouwen als een mede-reiziger

Companion by your side, een mede-reiziger op het pad van het leven, kortom je vrouw. Het woord fellow-traveller betekent trouwens in de eerste plaats 'medestander, sympathisant'.

Hier belooft Allah gewoon dat voor alle "goede" moslims een grote beloning komt (72 hoeren voor de mannen?, 'iets' anders voor de vrouwen?, tenzij die dus in de hel belanden. Er wordt nergens vermeld dat de beloning voor beiden hetzelfde is (72 gigolo's voor de vrouwen vb.)
Bovendien is het zo dat Allah gezegd heeft dat mannen de voogden over de vrouwen zijn.

Gelieve het relevante fragment uit de Koran te citeren, volgens de spelregels die je zelf hierboven oplegde, en dan zal ik erop ingaan.

______________
Hoe heet een instelling waar de fijne puntjes van de Koran worden besproken?
De Openbaringen van Flippend Rund, 310

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Companion by your side, een mede-reiziger op het pad van het leven, kortom je vrouw. Het woord fellow-traveller betekent trouwens in de eerste plaats 'medestander, sympathisant'.

Nee, dat is een interpretatie die jijzelf eraan geeft, gebaseerd op onze huidige westerse normen.
Vers 4.34 zegt:
[font=arial,helvetica][size=2]34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat God de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen God onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, God is Verheven, Groot. [/size][/font]

[font=Arial]Niks companion by your side: companions by their side waren de mannen die mee op rooftochten gingen om de karavanen te overvallen. De vrouwen bleven thuis en "bewaarden heimelijk wat God onder hun hoede had gesteld".[/font]

Gelieve het relevante fragment uit de Koran te citeren, volgens de spelregels die je zelf hierboven oplegde, en dan zal ik erop ingaan.

De 72 hoeren die voorzien zijn voor de mannen? Hetgeen voorzien is voor de vrouwen?
Ik heb vanmorgen reeds een link gegeven naar een volledige topic hierover, met inbegrip van de meest belangrijke verzen uit de koran en de verschillende passages uit de hadith :http://dutch.faithfreedom.org/forum/viewtopic.php?t=330
Onder de titel: Mannen naar de houris, vrouwen naar de hel!

Veel leesplezier ermee!

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Nee, dat is een interpretatie die jijzelf eraan geeft, gebaseerd op onze huidige westerse normen.

Denk je dat de Westerlingen de beeldspraak hebben uitgevonden of zo? Nee, wat jij zegt is jouw interpretatie.

Waarom heb je er trouwens zoveel last mee dat er in het Paradijs sensueel plezier zou zijn? Is dat zo kwaadaardig?

______________
En de bewakingscamera's in een ondergrondse parkeergarage, vindt u die ook een aanslag op uw privacy?
De Openbaringen van Flippend Rund, 333

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Denk je dat de Westerlingen de beeldspraak hebben uitgevonden of zo? Nee, wat jij zegt is jouw interpretatie.

Waarom heb je er trouwens zoveel last mee dat er in het Paradijs sensueel plezier zou zijn? Is dat zo kwaadaardig?

Die beeldspraak is totaal niet uit islam af te leiden: er wordt nergens tégen vrouwen gepraat (enkel over vrouwen, over maagden, over kinderen) en enkel tégen mannen! Maagden hoeven zelfs niet toe te stemmen in een huwelijk: zwijgen is voldoende. Vaders moeten een echtgenoot gaan zoeken, vrouwen hebben zelf geen enkele inspraak erin. Mannen zorgen voor vrouwen (eten en kleding), vrouwen moeten mannen gehoorzamen en vooral dankbaar zijn, anders gaan ze naar de hel. Vrouwen hebben bovendien een mankementje in hun hersenen!

Uit welk vers kan jij dan afleiden dat de vrouw de evenwaardige METGEZEL zou zijn van de man? (Nog buiten beschouwing gelaten dat ze inwisselbaar zijn en eventueel met zijn viertjes). Heb jij al ergens gelezen dat de man even moet overleg plegen met zijn vier evenwaardige vrouwtjes alvorens een beslissing te nemen?


Niks kwaadaardigs aan sex in het paradijs hoor, maar ik mis een aantal Denzel Washingtons en consoorten om mij te plezieren!

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door VlaamseBelg

Raven, ik ben zelf niet gelovig, maar dat is niet altijd zo geweest, en ik kan je uit eerste hand zeggen dat sommige mensen echt behoefte hebben aan iets om in te geloven. Als die mensen dan een boek gebruiken dat jij te aggressief vindt, maar er een draai in de goede richting aan kunnen geven, wat is dan het probleem?

Ik ken de Koran niet, maar de bijbel ken ik wel vrij goed, en ik kan je verzekeren dat je met dat boek ook alle kanten uitkan. Remember Waco?

Hoeveel moslimlanden, gebaseerd op de Qur'an en aanverwanten, ken jij die "een draai in de goede richting" geven. Bijvoorbeeld wat betreft vrouwenrechten??

Net nog gelezen in de Metro hoe in Saudië Arabië er ZEKER geen sprake kan zijn van stemrecht voor vrouwen volgens de kroonprins. In S.A. mogen vrouwen niet alleen op de straat mogen komen (zwart op wit uit Hadith), of met de auto rijden. Dat land is bestuurd door Wahabisten, de Islamitische hardcore van alle strekkingen. Als ik Lincoln moet geloven, moet dat land echter hemel op aarde zijn wat betreft respect voor vrouwen. (not! ). Hier kan je, logisch gezien, 2 redenen voor bedenken:

1. Islam is niet vrouwvriendelijk
2. Saudië Arabie is niet Islamitisch

Welke van de twee het is... Daar laat ik je zelf over nadenken.


(Toch wat Islamitische achtergrond: De Profeet beschouwt vrouwen achtergesteld in geloof en in Intellect. Om deze reden worden vrouwen niet beschouwt als gelijkwaardig aan mannen en krijg je belachelijke wetten als dat er 2 vrouwelijke getuigen nodig zijn om de getuigenis van 1 man te counteren (dus in huwelijkskwesties wint de man altijd), maar ook dat vrouwen hun hele leven lang het statuut van minderjarige hebben in S.A.)

Dus een positieve Islam in de Arabische/perzische wereld ... Als het bestaat merk ik er niet veel van.

Maar even bekeken naar België en Europa (wat ons het meeste aangaat):

Ik heb hier nog NOOIT gehoord van menslievende islamitische visies, op 1 enkele uitzondering na sinds ik hier rondloop. En dat was van een hulpje van een plaatselijke imam in Genk, die zich achteraf bij mij half is komen verontschuldigen voor de harde onverdraagzame woorden van z'n leermeester tijdens het gebed. (noot: In Genk is de oude moskee immers een tijdje gesloten geweest omdat bleek dat men er actief aan het recruteren was voor de Jihad)

De enigen die spreken van menslievende Islam zijn ofwel linkse activisten die niets weten over de geschriften maar toch trachten de Islamitische verdediging op te nemen, joost weet waarom.... & van moslim-propagandisten �* la Mohammad Chakar (Antwerpen) die proberen subsidies vast te krijgen. Deze laatste zijn echter een beetje slimmer,en proberen een positieve noot te plakken aan Islam door middel van buurtwerk, i.p.v met de Qur'an te zwaaien.

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Natuurlijk maar wie beslist bij de moslims hoe de koran moet geïnterpreteerd worden ?
Het kan niet zijn dat elke gelovige zelf beslist wat hem uitkomt en dat in naam van de godsdienstvrijheid wilt doorvoeren.

Tuurlijk wel. Dat is dan ook de reden waarom Moslims niet massaal op straat komen om Islamitische terroristen te veroordelen.

"Iedere moslim doet wat hij wil, en het is aan Allah om te beoordelen. Niet wij."

Een Imam's woorden, bijvoorbeeld, kan je niet toeschrijven aan "de Islam", maar het is zijn persoonlijke mening. Dat heb je al vele malen mogen horen als Islamitische reactie over de homohatende uitflappingen van Imam Khalil El-Moumni (Rotterdam).

Een Imam is immers niet zoals een priester die zich moet houden aan bepaalde normen opgelegt door hogerhand. Een Imam is gewoon een schriftgeleerde die andere moslims onderricht.

Een priester zal nooit mogen zeggen dat je moet stemmen voor het Vlaams Blok. En als ie dat toch doet, wordt ie wel aangepakt door de kerk. Een Imam mag gerust zeggen dat het de plicht is van iedere moslim om de autochtone vrouwen te bevuilen, en de Jihad moreel te steunen. Geen haan zal er om kraaien.

[VlaamseBelg]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Hoeveel moslimlanden, gebaseerd op de Qur'an en aanverwanten, ken jij die "een draai in de goede richting" geven. Bijvoorbeeld wat betreft vrouwenrechten??

Ik heb het niet over achterlijke moslimregeringen, maar over individuele mensen.

Trouwens, ik heb mijn mening over hoofddoeken wat moeten bijschaven na een goed gesprek erover naar aanleiding van de zoveelste vrijheidsbeperking van vrouwen in S.A. (Dat ze niet mogen gaan stemmen).
Ik ben hevig supporter van vrijheid van godsdienst en meningsuiting, maar ook van solidariteit met mensen die het minder goed hebben. Ik bedacht gisteren dat moslimvrouwen hier de morele plicht hebben om GEEN hoofddoek te willen dragen, uit protest tegen de de verdrukking die hun geloofsgenoten moeten ondergaan in de rest van de wereld.
Wat voor een boodschap sturen westerse moslims de wereld in op die manier? Hoe kan je die situaties in andere landen nog aanklagen. Hoe kan je een onozel varken dat zijn vrouw net vol blauwe plekken heeft geslagen gaan wijsmaken dat hij verkeerd bezig is? "In het westen onderwerpen vrouwen zich gewillig aan de man, hier moeten we ze dwingen". Nog even en de trend om vrouwen van het midden-oosten naar hier te halen wordt omgedraaid.

Daarom: verbranden die boel.

Circe en Raven, wat is jullie achtergrond als ik dat mag vragen? Zijn jullie moslim (geweest)? Hoe komt het dat jullie de Koran zo goed kennen? Spreken jullie arabisch?

[VlaamseBelg]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Een Imam is immers niet zoals een priester die zich moet houden aan bepaalde normen opgelegt door hogerhand. Een Imam is gewoon een schriftgeleerde die andere moslims onderricht.

En toch moet dat er komen, op Europees niveau moeten de moslims maar eens gaan beslissen wat zij als de islam beschouwen en wat "hun eigen cultuur". Dan kan Europa op basis daarvan stappen ondernemen, en kunnen individuele moslims of imams op de vingers getikt worden.

[circe]

Nee hoor Vlaamse Belg, ik ben helemaal nooit moslim geweest. In functie van de voortschrijdende multicultuur ben ik me in islam gaan verdiepen gedurende de voorbij drie (of zelfs al vier! ) jaar. (Iets wat de Europese regeringen in feite EERST hadden moeten doen alvorens die massale invasie zelf op gang te brengen).
Ik moet toegeven dat ik daar gemiddeld toch wel drie uur per dag specifiek mee bezigben en dan begin je inderdaad de bomen in het bos te ontdekken.
Let wel: ik heb me zeker niet beperkt tot enkel anti-islam geschriften of informatie. Ook de specifieke al-islaam etc... sites kregen van me bezoek.

Ik ben echter nogal analytisch van geest: cirkelredeneringen zijn aan mij niet besteed! En dus wordt het een sport op zich om die cirkelredeneringen eruit te vissen.

Een leuk voorbeeldje om mee te starten is dit:
[size=3]

Kissing Hank's Ass



This morning there was a knock at my door. When I answered the door I found a well groomed, nicely dressed couple. The man spoke first:

John: "Hi! I'm John, and this is Mary."

Mary: Hi! We're here to invite you to come kiss Hank's ass with us."

Me: "Pardon me?! What are you talking about? Who's Hank, and why would I want to kiss His ass?"

John: "If you kiss Hank's ass, He'll give you a million dollars; and if you don't, He'll kick the shit out of you."

Me: "What? Is this some sort of bizarre mob shake-down?"

John: "Hank is a billionaire philanthropist. Hank built this town. Hank owns this town. He can do whatever He wants, and what He wants is to give you a million dollars, but He can't until you kiss His ass."

Me: "That doesn't make any sense. Why..."

Mary: "Who are you to question Hank's gift? Don't you want a million dollars? Isn't it worth a little kiss on the ass?"

Me: "Well maybe, if it's legit, but..."

John: "Then come kiss Hank's ass with us."

Me: "Do you kiss Hank's ass often?"

Mary: "Oh yes, all the time..."

Me: "And has He given you a million dollars?"

John: "Well no. You don't actually get the money until you leave town."

Me: "So why don't you just leave town now?"

Mary: "You can't leave until Hank tells you to, or you don't get the money, and He kicks the shit out of you."

Me: "Do you know anyone who kissed Hank's ass, left town, and got the million dollars?"

John: "My mother kissed Hank's ass for years. She left town last year, and I'm sure she got the money."

Me: "Haven't you talked to her since then?"

John: "Of course not, Hank doesn't allow it."

Me: "So what makes you think He'll actually give you the money if you've never talked to anyone who got the money?"

Mary: "Well, He gives you a little bit before you leave. Maybe you'll get a raise, maybe you'll win a small lotto, maybe you'll just find a twenty-dollar bill on the street."

Me: "What's that got to do with Hank?"

John: "Hank has certain 'connections.'"

Me: "I'm sorry, but this sounds like some sort of bizarre con game."

John: "But it's a million dollars, can you really take the chance? And remember, if you don't kiss Hank's ass He'll kick the shit of you."

Me: "Maybe if I could see Hank, talk to Him, get the details straight from Him..."

Mary: "No one sees Hank, no one talks to Hank."

Me: "Then how do you kiss His ass?"

John: "Sometimes we just blow Him a kiss, and think of His ass. Other times we kiss Karl's ass, and he passes it on."

Me: "Who's Karl?"

Mary: "A friend of ours. He's the one who taught us all about kissing Hank's ass. All we had to do was take him out to dinner a few times."

Me: "And you just took his word for it when he said there was a Hank, that Hank wanted you to kiss His ass, and that Hank would reward you?"

John: "Oh no! Karl has a letter he got from Hank years ago explaining the whole thing. Here's a copy; see for yourself."


From the desk of Karl
1. Kiss Hank's ass and He'll give you a million dollars when you leave town.
2. Use alcohol in moderation.
3. Kick the shit out of people who aren't like you.
4. Eat right.
5. Hank dictated this list Himself.
6. The moon is made of green cheese.
7. Everything Hank says is right.
8. Wash your hands after going to the bathroom.
9. Don't use alcohol.
10. Eat your wieners on buns, no condiments.
11. Kiss Hank's ass or He'll kick the shit out of you.


Me: "This appears to be written on Karl's letterhead."

Mary: "Hank didn't have any paper."

Me: "I have a hunch that if we checked we'd find this is Karl's handwriting."

John: "Of course, Hank dictated it."

Me: "I thought you said no one gets to see Hank?"

Mary: "Not now, but years ago He would talk to some people."

Me: "I thought you said He was a philanthropist. What sort of philanthropist kicks the shit out of people just because they're different?"

Mary: "It's what Hank wants, and Hank's always right."

Me: "How do you figure that?"

Mary: "Item 7 says 'Everything Hank says is right.' That's good enough for me!"

Me: "Maybe your friend Karl just made the whole thing up."

John: "No way! Item 5 says 'Hank dictated this list himself.' Besides, item 2 says 'Use alcohol in moderation,' Item 4 says 'Eat right,' and item 8 says 'Wash your hands after going to the bathroom.' Everyone knows those things are right, so the rest must be true, too."

Me: "But 9 says 'Don't use alcohol.' which doesn't quite go with item 2, and 6 says 'The moon is made of green cheese,' which is just plain wrong."

John: "There's no contradiction between 9 and 2, 9 just clarifies 2. As far as 6 goes, you've never been to the moon, so you can't say for sure."

Me: "Scientists have pretty firmly established that the moon is made of rock..."

Mary: "But they don't know if the rock came from the Earth, or from out of space, so it could just as easily be green cheese."

Me: "I'm not really an expert, but I think the theory that the Moon was somehow 'captured' by the Earth has been discounted*. Besides, not knowing where the rock came from doesn't make it cheese."

John: "Ha! You just admitted that scientists make mistakes, but we know Hank is always right!"

Me: "We do?"

Mary: "Of course we do, Item 7 says so."

Me: "You're saying Hank's always right because the list says so, the list is right because Hank dictated it, and we know that Hank dictated it because the list says so. That's circular logic, no different than saying 'Hank's right because He says He's right.'"

John: "Now you're getting it! It's so rewarding to see someone come around to Hank's way of thinking."

Me: "But...oh, never mind. What's the deal with wieners?"

Mary: She blushes.

John: "Wieners, in buns, no condiments. It's Hank's way. Anything else is wrong."

Me: "What if I don't have a bun?"

John: "No bun, no wiener. A wiener without a bun is wrong."

Me: "No relish? No Mustard?"

Mary: She looks positively stricken.

John: He's shouting. "There's no need for such language! Condiments of any kind are wrong!"

Me: "So a big pile of sauerkraut with some wieners chopped up in it would be out of the question?"

Mary: Sticks her fingers in her ears."I am not listening to this. La la la, la la, la la la."

John: "That's disgusting. Only some sort of evil deviant would eat that..."

Me: "It's good! I eat it all the time."

Mary: She faints.

John: He catches Mary. "Well, if I'd known you were one of those I wouldn't have wasted my time. When Hank kicks the shit out of you I'll be there, counting my money and laughing. I'll kiss Hank's ass for you, you bunless cut-wienered kraut-eater."

With this, John dragged Mary to their waiting car, and sped off.

[/size]
En nee, net zomin als de Turken en de Indonesiers (toch de grootste groep moslims) spreek ik Arabisch. Ik meen dat er toch voldoende arabieren perfect engels praten om - indien toch zo specifiek nodig - hun koran nog eens netjes en correct te vertalen Voorlopig doe ik het met de drie officiële Engelse vertalingen.

Dacht je nu werkelijk dat de huidig arabisch sprekenden hetzelfde taaltje praten als in de koran van het jaar 600?
Eddy Wally zong ook "Chérie" in het Chinees, net zoals zovele kinderen in de Madrassas de koran "van buiten" leren!

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik ben echter nogal analytisch van geest: cirkelredeneringen zijn aan mij niet besteed! En dus wordt het een sport op zich om die cirkelredeneringen eruit te vissen.

Een leuk voorbeeldje om mee te starten is dit:

Hoe kan ik nu weten of Johns moeder dat miljoen heeft gekregen?

____________
Er zijn 7 miljoen joden vergast. Wie zegt dat het er maar 6 miljoen waren, is voor mij een leugenaar, een negationist en een anti-semiet.
De Openbaringen van Flippend Rund, 2049

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Hoe kan ik nu weten of Johns moeder dat miljoen heeft gekregen?

Waarom ga je het haar niet even gewoon vragen?