Is er een begin en einde aan tijd en ruimte?

[Rock Against Communism]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Die indiaan zal je overleven in het oerwoud en je zou hem waarschijnlijk best als gids nemen als je ooit in een oerwoud belandt.
Kan je gewoon niet aanvaarden dat je ook iets van hem kan leren zoals wij hem iets kunnen leren....dat we beiden anders maar gelijkwaardig zijn, dat een verschillende levenswijze niet op zich negatief is.
Dat de westerling niet superieur is, toch zeker niet in respect voor zijn biotoop.

die indiaan is superieur in zijn omgeving, het oerwoud. Wij in onze omgeving, de westerse maatschappij. Dus dat aanvaard ik welzeker. Ieder volk heeft zijn eigen plus- en minpunten. Hier op aarde zijn alle volkeren anders, in het hiernamaals bestaan er geen volkeren meer.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Zeker.
De mensheid is inderdaad voor het ogenblik de zin van mijn bestaan. Naast natuurlijk andere persoonlijke zingeving zoals mijn familie.
Bestaat er iets hoger dan de mensheid, ja, de evolutie, een gedeelte althans waarop we vat hebben.
Niet de sterren en planeten dus, die zijn voorlopig nog te ver verwijderd. Laten we het aards houden.
Ik wip zoals het komt Echt bij stilstaan doe ik niet hoor.....

... en waaraan ontleen je de autoriteit van je morele stellingen? Je hebt toch een moraal, mag ik aannemen? "De mensheid"... welke waarden poneert die? Lijkt me dat er daar toch geen consensus over bestaat.

Het is soms niet slecht om eens "back to basics" te gaan en stil te staan bij de zin / onzin van de waarden die je verdedigt. En dat vereist een visie op het bredere plaatje. Mijn geloofsovertuiging geeft me een visie; je kan het ermee eens zijn of niet... maar een visie is beter dan maar wat doelloos (zinloos?) te neuzelen.

met alle respect overigens, Labyrinth...

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Wat die zingeving betreft, ik ben één en al oor om jouw alternatief te vernemen...

Zen-boeddhisme bijvoorbeeld. Waarom zoeken naar een 'zin' buiten jezelf?

Buiten onze geest is absoluut

niets waardevols te vinden.

Tsung-mi

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Zen-boeddhisme bijvoorbeeld. Waarom zoeken naar een 'zin' buiten jezelf?
[/center]

Daar dacht Buddha himself wel anders over... maar soit.

De hamvraag is dan nog of je op basis hiervan een leefbare samenleving kan bouwen, dan wel of mijn hypothetisch "hyperdestructieve" geest me dan toelaat om zodadelijk iedereen die me m'n pad kruist op creatieve doch bloedige wijze te elimineren. Want "in mijn geest" kan zoiets heel zinvol blijken.

Of zit het dan toch niet zo "relatief" in elkaar?

[size=1]Best akkoord hoor, zolang je ergens op een eenzame berg zit te mediteren totdat "het licht" begint te schijnen... Ik hou wel van het buddhisme; heb ook zeer veel bewondering voor de spiritualiteit ervan.[/size]

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Daar dacht Buddha himself wel anders over... maar soit.

De hamvraag is dan nog of je op basis hiervan een leefbare samenleving kan bouwen, dan wel of mijn hypothetisch "hyperdestructieve" geest me dan toelaat om zodadelijk iedereen die me m'n pad kruist op creatieve doch bloedige wijze te elimineren. Want "in mijn geest" kan zoiets heel zinvol blijken.

Zou het niet verschrikkelijk zijn als wij voor moraal zouden moeten beroep doen op het geloof in een hoger wezen, een Rechter die ons achteraf zou straffen? Dat is wat mij een beetje tegensteekt aan godsdiensten: er zit altijd een grote brok puur egoïsme in: we zijn goed omdat we anders later wel eens de rekening gepresenteerd zouden kunnen worden door God himself. Het is geen onbaatzuchtige goedheid dus.

Reken niet op een beloning

voor liefdadigheid, want dan

ontwikkel je een sluwe geest

Kyong Ho.

[

[Fonske]

De vexille:
God is geen gemakkelijke verklaring; verre van zelfs... Beste bewijs is de reactie van zeer velen op dit forum telkens "God" op de proppen komt. Het is ook geen kwestie van oorzaak-gevolg -denken, maar van zingeving: zonder het hogere, heeft het lagere geen zin. Het is veel gemakkelijker om jezelf exclusief te richten op datgene wat je wel begrijpt en kan peilen; de meeste mensen doen dat. De drang naar zingeving verdwijnt er niet door, maar wordt "gemakkelijkheidshalve" verdrongen. Freud heeft over dat mechanisme nog heel zinvolle dingen geschreven.

Zonder het hogere, het lagere geen zin? Bij mij bestaat er geen hogere, toch leef ik en geef ik zin aan mijn leven.
In oorzaak gevolg reken ik ook zingeving, maar je hebt gelijk het is niet helemaal hetzelfde.
Ik blijf er hoedanook van overtuigd dat het godsbegrip een makkelijke oplossing is. Als men het niet kan verklaren, dan zit het hogere er wel voor iets tussen. En als men het nog niet begrijpt zijn "gods wegen ondoorgrondelijk".
Ik geloof niet dat er een zin "is", maar je kan jezelf er wel één geven. Trouwens ik richt me niet enkel op de dingen die ik kan pijlen. Ik zeg bijvoorbeeld dat tijd en ruimte oneindig zijn en dat alles at random gebeurt. Dit zijn dingen die mijn petje eigenlijk te boven gaan, waarvan wij eigenlijk nog weinig weten.
Van de vele andere dingen waarvan we (nog?) niets van weten, aanvaard ik dat ik er niets over weet. Met ander woorden: er is daar enkel twijfel. Ik moet ook leven met het feit dat ik maar een keer leef en dan voor altijd sterf. Is dat dan gemakkelijker?
Een mooi voorbeeld van het verklaren vanuit het godsbegrip is de bliksem. Eeuwen lang dachten primitievere samenleving dat het een teken was van iets hoger, een god. Nu we verder zijn geevolueerd en kennen we de ware toedracht van de bliksem. Maar er zijn ook ondertussen nieuwe vragen en nieuwe dingen die we niet begrijpen...

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

... en waaraan ontleen je de autoriteit van je morele stellingen? Je hebt toch een moraal, mag ik aannemen? "De mensheid"... welke waarden poneert die? Lijkt me dat er daar toch geen consensus over bestaat.

Het is soms niet slecht om eens "back to basics" te gaan en stil te staan bij de zin / onzin van de waarden die je verdedigt. En dat vereist een visie op het bredere plaatje. Mijn geloofsovertuiging geeft me een visie; je kan het ermee eens zijn of niet... maar een visie is beter dan maar wat doelloos (zinloos?) te neuzelen.

met alle respect overigens, Labyrinth...

"Wat de Boeddha onderwees"
door Walpola Rahula , Professor aan verschillende universiteiten
Uitgeverij Karnak 1995
Amsterdam

Rahula maakt een mix van geloof, psychologie en filosofie, Boeddhisme aangepast aan onze hedendaagse tijd en maatschappij.
Het lijkt een eenvoudig boek (moet wel, het is voor elke man en vrouw bestemd die er voor openstaat...) maar als je alles tot je laat doordringen is het zo eenvoudig niet en kan je er beslist iets uit leren.
In elk geval heel wat verdraagzaamheid en empathie.
Bovendien zijn er geen wetten die je op de letter moet volgen zoals andere boeken je wel verplichten regels en wetten te volgen , je moet het zelf doen en je verantwoordelijkheid nemen.....je weg zoeken, het is eerder een wegwijzer een gebruiksaanwijzing naar tevredenheid en meer begrip voor alles.
Zelfs aan deze "waarheid" mag je twijfelen......

Voeg hierbij nog wat persoonlijke ervaringen (leuke en minder leuke).
Daar zocht ik mijn "mosterd".

En als u strakke(re) regels wenst of nodig hebt dan begrijp ik dat maar het mag mijn vrijheid niet belemmeren.....voor zover ik de Wetten van de mensen respecteer. Mijn spiritualiteit ben ik vrij te kiezen..... "Spiritualiteitvriiheid".

[de Vexille]

Vooreerst dank jullie om dit debat op een zinvolle, rustige en open-minded manier te willen voeren. Ik weet, het klinkt melig maar als je de doorsnee thread op dit subforum eens onder loupe neemt, dan wordt al gauw duidelijk dat discussies over het onderwerp "religie en levensovertuiging" vaak leidt tot lullige one-liners en soms gewoon beledigende of stompzinnige uitspraken. En dan haakt deze jongen vaak af...

Nu terzake... De cultus van de menselijke individualiteit ("buiten mezelf bestaat er niks dat zin heeft") laat zich gemakkelijk combineren met een paar schitterende Oosterse spreuken en waarheden ontleend aan één of andere variant van het Buddhisme. Veel mensen maken vandaag een soort "mix & match" uit verschillende religies, levensovertuigingen en godsdiensten om een duidelijke behoefte aan spiritualiteit in hun leven in te vullen. Ik heb ergens nog een zeer interessant geschriftje liggen waarin de Dalai Lama zijn visie geeft op die zoektocht. Zijn conclusie is dat er uit de Oosterse spiritualiteit (Buddhisme) heel wat wijsheid te plukken valt, maar dat de totaliteit van die levensovertuiging niet uit het oog mag verloren worden, wil men niet vervallen in nogal lege ritueeltjes en filosofisch gesprokkel zonder enige samenhang. (we make it up as we go along...)

Voor mij als christen is het buddhisme overigens ook bijzonder boeiend omdat ik in het "pad naar de verlichting" zeer veel elementen terugvind uit m'n eigen geloofsovertuiging. De techniek van meditatie en de spirituele beleving zijn m.i. iets wat elk mens (gelovig of niet) de mogelijkheid biedt om op een heel frisse en onbevangen manier naar zichzelf en de wereld te kijken.

Maar ook in het buddhisme zit een trekje waar veel Westerlingen het moeilijk hebben: de hogere waarheid én de autoriteit waarmee de buddha spreekt. Denken we maar aan die zeer ingewikkelde theorie rond reïncarnatie. Daar knappen nogal wat mensen op af. Bestaat er dan toch zoiets als een hogere waarheid, een buitenmenselijke kracht die zin geeft? Die mensen moet aanzetten tot bedachtzaamheid en een stuk zelfdiscipline? En daar komt dan de "mix en match": we nemen datgene wat ons aanstaat (de cultus van het individu) maar wat graag over, maar "vergeten" de bredere context daarrond (gemakzucht? te ingewikkeld? niet beheersbaar?).

Het christelijke geloof (let op: ik spreek niet over "de Kerk" en haar voorschriften) kent niet zo gek veel "harde" regeltjes. Er zijn de 10 geboden, die voor de overgrote meerderheid van de mensen eigenlijk common sense zijn (misschien op het eerste gebod na), maar daarbuiten heeft de figuur van Jezus van Nazareth nooit staan zwaaien met wetboeken en staan dreigen met het hellevuur voor wie niet op het smalle rechte pad blijft. Integendeel, wat mij zo aanspreekt is de idee van de vergiffenis voor wie oprecht zijn fouten inziet en berouw toont (de parabel van de verloren zoon is een frappant voorbeeld). Dit is een revolutionaire gedachte, want in veel godsdiensten ben je gewoon voor eeuwig verdoemd. Het christendom maakt ook komaf met de idee van de erfzonde en plaatst mensen voor hun eigen verantwoordelijkheden; spreekt de gelovige dus individueel ook aan (raar dat dit aspect zo weinig aan bod komt, niet?). Probleem is dat die teksten allemaal refereren naar een tijd en een culturele context waar we als 21ste eeuwse mensen maar weinig voeling mee hebben... de uitdaging voor een kerkgemeenschap is dus om te zorgen voor een moderne vertaling van één en ander. Jammergenoeg slaagt de RKK daar al een tijdje niet meer in. Gevolg: het geloven, godsdienst, kerk,... worden al gauw gezien als iets voor oubollige, strenge, saaie en weinig creatieve mensen. Terwijl het juist omgekeerd zou moeten zijn.

Tot slot: geloof is per definitie geen rationele keuze; het is een kwestie van voelen en inleven, het is spiritueel par excellence. Misschien (wellicht) ben ik christen omdat ik (toevallig) in dit land uit die ouders in dat milieu geboren en opgegroeid ben... maar anderzijds geloof ik niet in het "domme" toeval, dus in mijn vaste overtuiging is er wel degelijk een reden waarom ik ben wie ik ben en wat ik ben. Ik weet, het klinkt behoorlijk geflipt (irrationeel), maar het is niet anders.

[Phrea|K]

Ja, nu de religiemarkt geliberaliseerd is, zien we meer en meer die trend van religie-shoppers opduiken, mensen die een eigen 'zingevings-menuutje' samenstellen. Ik begrijp je afkeer hiervoor (en ik deel ze soms zelfs) Al die selfhelp boekjes met hun eigen mix van alternatieve psychologie, astrologie, wat oosterse elementen, etc... het lijkt allemaal erg fake. Gewoon religieus consumentisme. Maar is die afkeer wel terecht? Wat onderscheidt het Christendom van een kleine new-age sekte, behalve de grootte? Is het Christendom meer waardevol omdat het al 2000 jaar oud is? Is dat niet een beetje hetzelfde als die afkeer van genetisch gemodificeerde gewassen? We denken dat biologisch geteelde producten 'beter' zijn, het is authentieker, minder fake, terwijl die angst eigenlijk ongegrond is. (misschien een vreemde vergelijking, i know... ).

Christenen zijn trouwens ook religieuze shoppers geworden. Behalve enkele die-hard creationisten gelooft niemand meer in het scheppingsverhaal. Uit de geschriften heeft men een boodschap gedestilleerd die niet meer in strijd is met ons moderne wereldbeeld.

[labyrinth]

[quote=de Vexille]

Vooreerst dank jullie om dit debat op een zinvolle, rustige en open-minded manier te willen voeren. Ik weet, het klinkt melig maar als je de doorsnee thread op dit subforum eens onder loupe neemt, dan wordt al gauw duidelijk dat discussies over het onderwerp "religie en levensovertuiging" vaak leidt tot lullige one-liners en soms gewoon beledigende of stompzinnige uitspraken. En dan haakt deze jongen vaak af...

Soms heb ik ook mijn twijfels over hun leeftijd....

Nu terzake... De cultus van de menselijke individualiteit ("buiten mezelf bestaat er niks dat zin heeft") laat zich gemakkelijk combineren met een paar schitterende Oosterse spreuken en waarheden ontleend aan één of andere variant van het Buddhisme. Veel mensen maken vandaag een soort "mix & match" uit verschillende religies, levensovertuigingen en godsdiensten om een duidelijke behoefte aan spiritualiteit in hun leven in te vullen. Ik heb ergens nog een zeer interessant geschriftje liggen waarin de Dalai Lama zijn visie geeft op die zoektocht. Zijn conclusie is dat er uit de Oosterse spiritualiteit (Buddhisme) heel wat wijsheid te plukken valt, maar dat de totaliteit van die levensovertuiging niet uit het oog mag verloren worden, wil men niet vervallen in nogal lege ritueeltjes en filosofisch gesprokkel zonder enige samenhang. (we make it up as we go along...)

Die zoektocht wordt door Boeddha himself gestimuleerd vermits hij zijn leerlingen zegt : " ....en zelfs aan deze waarheid die zo zuiver is mag je twijfelen....". Een kritische kijk is dus niet verboden op de leer van de meester. Sprokkelen kan dus gerust alhoewel het misschien niet het eeuwenoude pad is en ik vermoed dat Boeddha nu ook zou zeggen dat wat aanpassing best kan want we mogen niet vergeten dat Boeddha 600 voor Christus leefde.

Voor mij als christen is het buddhisme overigens ook bijzonder boeiend omdat ik in het "pad naar de verlichting" zeer veel elementen terugvind uit m'n eigen geloofsovertuiging. De techniek van meditatie en de spirituele beleving zijn m.i. iets wat elk mens (gelovig of niet) de mogelijkheid biedt om op een heel frisse en onbevangen manier naar zichzelf en de wereld te kijken.

En niet onbelangrijk, het kan overal en altijd ..... Mijn meditatie is vooral het kijken naar de wereld.....

Maar ook in het buddhisme zit een trekje waar veel Westerlingen het moeilijk hebben: de hogere waarheid én de autoriteit waarmee de buddha spreekt.

Hier ben ik niet akkoord. Boeddha heeft nooit beweerd iets anders te zijn dan een gewoon mens, daarom is hij juist voor mij zo geloofwaardig. De mensen hebben een god van hem gemaakt.

Denken we maar aan die zeer ingewikkelde theorie rond reïncarnatie. Daar knappen nogal wat mensen op af.

Ik ook..... maar de hemel en het paradijs zijn nog ingewikkelder

Bestaat er dan toch zoiets als een hogere waarheid, een buitenmenselijke kracht die zin geeft?

Die mensen moet aanzetten tot bedachtzaamheid en een stuk zelfdiscipline?

Zie ik hier de dreiging van de verdoemenis ?

En daar komt dan de "mix en match": we nemen datgene wat ons aanstaat (de cultus van het individu) maar wat graag over, maar "vergeten" de bredere context daarrond (gemakzucht? te ingewikkeld? niet beheersbaar?).

Flexibiliteit zou ik het noemen.

Het christelijke geloof (let op: ik spreek niet over "de Kerk" en haar voorschriften) kent niet zo gek veel "harde" regeltjes. Er zijn de 10 geboden, die voor de overgrote meerderheid van de mensen eigenlijk common sense zijn (misschien op het eerste gebod na), maar daarbuiten heeft de figuur van Jezus van Nazareth nooit staan zwaaien met wetboeken en staan dreigen met het hellevuur voor wie niet op het smalle rechte pad blijft. Integendeel, wat mij zo aanspreekt is de idee van de vergiffenis voor wie oprecht zijn fouten inziet en berouw toont (de parabel van de verloren zoon is een frappant voorbeeld). Dit is een revolutionaire gedachte, want in veel godsdiensten ben je gewoon voor eeuwig verdoemd.

In het Boeddhisme zoals ik die ken bestaat schuld, straf en boete niet, alleen de verantwoordelijkheid voor je daden die gunstige of mindere gunstige gevolgen zullen hebben, die geluk of lijden zullen voortbrengen.

Het christendom maakt ook komaf met de idee van de erfzonde en plaatst mensen voor hun eigen verantwoordelijkheden; spreekt de gelovige dus individueel ook aan (raar dat dit aspect zo weinig aan bod komt, niet?). Probleem is dat die teksten allemaal refereren naar een tijd en een culturele context waar we als 21ste eeuwse mensen maar weinig voeling mee hebben... de uitdaging voor een kerkgemeenschap is dus om te zorgen voor een moderne vertaling van één en ander. Jammergenoeg slaagt de RKK daar al een tijdje niet meer in. Gevolg: het geloven, godsdienst, kerk,... worden al gauw gezien als iets voor oubollige, strenge, saaie en weinig creatieve mensen. Terwijl het juist omgekeerd zou moeten zijn.

Ja, ze krijgen concurrentie uit het Oosten.
De Paus is ook zo conservatief.
Wat ik al die godsdiensten verwijt is dat ze wel degelijk moeten beseffen dat dit allemaal niet meer klopt en dat ze toch hun macht niet willen inperken. Dom, want zo verliezen ze op termijn, winnen alleen nog maar zieltjes in derdewereldlanden. Daar waar het zo nodig zou zijn aan geboortebeperking te doen stimuleert het Christendom de mensen om zich nog te vermenigvuldigen.
Eigenlijk is het dommer dan dom, het is onverantwoord.

Tot slot: geloof is per definitie geen rationele keuze; het is een kwestie van voelen en inleven, het is spiritueel par excellence. Misschien (wellicht) ben ik christen omdat ik (toevallig) in dit land uit die ouders in dat milieu geboren en opgegroeid ben... maar anderzijds geloof ik niet in het "domme" toeval, dus in mijn vaste overtuiging is er wel degelijk een reden waarom ik ben wie ik ben en wat ik ben. Ik weet, het klinkt behoorlijk geflipt (irrationeel), maar het is niet anders.

Het domme toeval bestaat ook niet volgens mij, alles is afhankelijk van hetgeen er voordien gebeurde, de omstandigheden enz....
Misschien bent u wie u bent gewoon door de omstandigheden. Moest u in Irak geboren zijn dan was u nu een islamiet omdat u een persoonlijk verlangen hebt om te geloven maar doordat u inderdaad hier geboren bent bent u christen. Zou u kritisch genoeg geweest zijn om in Irak voor een ander geloof te kiezen..... Misschien iets om over te mediteren.....

8) discussie inderdaad !

[de Vexille]

@ Phrea|k

Interessante bedenking die je daar maakt; welke godsdienst is "het meest oorspronkelijk?" Ik moet eerlijk bekennen dat dit geen kwestie is waar ik zo meteen van wakker lig . Een godsdienst met alles wat er bij hoort, is een soort ethisch / moreel geheugen van de gemeenschap waarbinnen ze zich heeft ontwikkeld: ze overspant vaak ettelijke millennia van "vallen en opstaan", van ervaring in het omgaan met menselijke problemen. Ik ben ervan overtuigd dat het mens-zijn in de 21ste eeuw in essentie niet verschilt van het mens-zijn enkele millennia geleden. We hebben nog steeds dezelfde driften, dezelfde morele problemen, dezelfde drang om ons verbonden te voelen met een wereld, een realiteit die ons in zo veel opzichten overstijgt.

Als we dan in de grote reli-supermarkt rondwandelen en de zoveelste "goeroe" een leuk verhaaltje horen opdisselen, dan valt me heel vaak op hoe weinig uitgerijpt, hoe improvisatoir, hoe inconsistent veel van al dat lekkers overkomt. En op iets langere termijn zie je dan de adepten van hun prefab-religie weer afhaken... Gebrek aan authenticiteit, of diepgang ?

Het feit of we de bliksem toeschrijven aan één of andere god dan wel aan een rationeel verklaarbaar natuurfenomeen, doet niks af aan de verwondering en vaak onzekerheid over zoveel macht waar we als mens geen controle over hebben. We moeten ook behoedzaam zijn voor de "illusie van de wetenschap": we kunnen het fenomeen uitleggen, beredeneren, maar slechts tot op zekere hoogte (en dat laatste vergeten we gemakkelijkheidshalve wel eens).



@ Labyrinth

Inderdaad, de buddha heeft zichzelf nooit een God genoemd. Heb ik ook nooit willen beweren hoor; maar mensen hebben blijkbaar de behoefte om het voorwerp van hun spirituele beleving te kunnen aanbidden. In de Bijbel vind je overigens ook mooie passages terug die deze worsteling van de mens met z'n afgoden beschrijven. (het gouden kalf, weet je nog?)

Ergens moet de buddha wel gevoeld hebben dat men met het individu als hoogste maatstaf eigenlijk pleit voor een absoluut relativisme van "goed" en "kwaad" ("voorspoed" en "tegenslag", "geluk" en "ongeluk")... er was dus de referentie naar het boven- of buitenmenselijke nodig om de verlichting te kunnen voorstellen als een nastrevenswaardig gegeven. En zo zitten we aan de bron van een heel ingewikkelde maar ontzettend mooi en diepzinnig geformuleerde leer over de reïncarnatie. Onze cultus van het individu heeft het moeilijk met de notie dat er nog iets hoger dan de mens bestaat, dat er zaken zijn waar we geen controle over hebben, en om die reden verzet ze zich tegen één van die toch zo essentiële grondslagen van het buddhisme.

De RKK heeft in West-Europa inderdaad een zwaar probleem; enerzijds kan ik heel goed begrijpen dat het niet wijs zou zijn om al te gauw van koers te veranderen [size=1](zie het een beetje als het verplaatsen van vuurtorens langs de kust; de schippers moeten hun leven blindelings kunnen toevertrouwen aan die bakens, dus daarmee moet je heel voorzichtig zijn), [size=2]maar anderzijds zien we hoe de Kerk zichzelf heeft vastgepind op een aantal regeltjes en voorschriftjes die met de inhoud van de Boodschap niks te maken hebben. (denken we maar aan het celibaat, het verkrampte denken over seksualiteit, de rol van de vrouw, ...) Het is daarom heel belangrijk dat de kerk zich daarover eens grondig bezint, en hopelijk zal de opvolger van Johannes-Paulus II dit proces op gang (durven) brengen. Het zal niet meteen leiden tot meer roepingen of meer kerkbezoek, daar maak ik me geen illusies over... maar het zal de ondertussen populaire cultuur van het neerkijken op alles wat "geloof", "godsdienst", "religie" heet misschien wel afremmen. Misschien zullen de mensen hier wel -kritisch weliswaar, maar toch waarderend- herontdekken wat ze gedurende de afgelopen halve eeuw nogal roekeloos, vaak uit gemakzucht hebben verworpen en/of genegeerd. Want dat in veel gevallen het kind met het badwater is weggegooid, dat staat vast; daar moeten we niet te zeer aan twijfelen.

Wat je vergelijking betreft met Irak... Kijk, ik leef niet in het land van "wat als...", maar is het vandaag niet zo dat het toch wel wat moed begint te vergen om je in deze samenleving te willen profileren als gelovig, christen en katholiek? 't Is erg om het te moeten vaststellen, maar zo ver is het ondertussen wel al gekomen. [/size][/size]

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Zijn we dan zoiets als een accidentje ?

Blijkbaar wel. Nooit die serie gezien van ene Wim Kayzer (schrijfwijze misschien niet juist) op ned.3? (10-tal jaar geleden zeker alvast)

Het boek dat daaruit voortkwam : een interview met vier verschillende wetenschappers heet trouwens: "Een schitterend Ongeluk". Heb het ergens in mijn bibliotheekske liggen, en het is nog steeds een van mijn favo's.

Indien interesse zoek ik het wel eens op en kan je misschien nog de referenties geven.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Blijkbaar wel. Nooit die serie gezien van ene Wim Kayzer (schrijfwijze misschien niet juist) op ned.3? (10-tal jaar geleden zeker alvast)

Het boek dat daaruit voortkwam : een interview met vier verschillende wetenschappers heet trouwens: "Een schitterend Ongeluk". Heb het ergens in mijn bibliotheekske liggen, en het is nog steeds een van mijn favo's.

Indien interesse zoek ik het wel eens op en kan je misschien nog de referenties geven.

Ja, graag.... lijkt me een boeiend verhaal.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille
[QUOTE

Ergens moet de buddha wel gevoeld hebben dat men met het individu als hoogste maatstaf eigenlijk pleit voor een absoluut relativisme van "goed" en "kwaad" ("voorspoed" en "tegenslag", "geluk" en "ongeluk")... er was dus de referentie naar het boven- of buitenmenselijke nodig om de verlichting te kunnen voorstellen als een nastrevenswaardig gegeven.

Die notie van goed en kwaad daar heb ik het moeilijk mee.

Ik weet niet of Boeddha dat werkelijk zo bedoeld heeft. Zijn doel was eigenlijk geen hoger doel maar integendeel heel realistisch en aards, hij wou het lijden op aarde verminderen.
U weet waarschijnlijk dat hij een prins was, getrouwd en een kind had. Hij verliet alles om het lijden van de gewone mens, het volk, te voelen. Zo ontdekte hij letterlijk empathie. Hij leefde een tijdje in ontbering om te voelen wat het was maar vermits het voelen alleen niets oploste ging hij op zoek (door meditatie) naar oplossingen om dat lijden te verlichten.
Het pad is dus ontstaan om de mensen te helpen en niet met de vinger te wijzen. Toch een duidelijk verschil met het Christendom en de Islam die dreigen met straf.
Boeddha verkondigde zijn leer uit empathie en begrip terwijl het elders dikwijls ging om een hogere macht, mensen onder de knoet houden.
Eigenlijk is dat het (kleine) verschil tussen democratie en dictatuur.....

De RKK heeft in West-Europa inderdaad een zwaar probleem; enerzijds kan ik heel goed begrijpen dat het niet wijs zou zijn om al te gauw van koers te veranderen [size=1](zie het een beetje als het verplaatsen van vuurtorens langs de kust; de schippers moeten hun leven blindelings kunnen toevertrouwen aan die bakens, dus daarmee moet je heel voorzichtig zijn), [size=2]maar anderzijds zien we hoe de Kerk zichzelf heeft vastgepind op een aantal regeltjes en voorschriftjes die met de inhoud van de Boodschap niks te maken hebben. (denken we maar aan het celibaat, het verkrampte denken over seksualiteit, de rol van de vrouw, ...) Het is daarom heel belangrijk dat de kerk zich daarover eens grondig bezint, en hopelijk zal de opvolger van Johannes-Paulus II dit proces op gang (durven) brengen. Het zal niet meteen leiden tot meer roepingen of meer kerkbezoek, daar maak ik me geen illusies over... maar het zal de ondertussen populaire cultuur van het neerkijken op alles wat "geloof", "godsdienst", "religie" heet misschien wel afremmen. Misschien zullen de mensen hier wel -kritisch weliswaar, maar toch waarderend- herontdekken wat ze gedurende de afgelopen halve eeuw nogal roekeloos, vaak uit gemakzucht hebben verworpen en/of genegeerd. Want dat in veel gevallen het kind met het badwater is weggegooid, dat staat vast; daar moeten we niet te zeer aan twijfelen.[/size][/size]

Zou kardinaal Danneels een andere koers durven varen .... Ik denk van niet.[size=1][size=2]

Wat je vergelijking betreft met Irak... Kijk, ik leef niet in het land van "wat als...", maar is het vandaag niet zo dat het toch wel wat moed begint te vergen om je in deze samenleving te willen profileren als gelovig, christen en katholiek? 't Is erg om het te moeten vaststellen, maar zo ver is het ondertussen wel al gekomen.

Eigen schuld ?[/size][/size]

[de Vexille]

@ Labyrinth

Ik ben wel ietwat vertrouwd met het buddhisme, een bewonderaar zelfs. Maar het afwijzen van het boven- en buitenmenselijke sluitstuk van de leer door zoveel westerlingen die popelen om zich -niet zelden heel modebewust- "buddhist" te willen noemen, haalt m.i. één van de essentiële hoekstenen ervan weg. (opnieuw, ik haal de mosterd bij de Dalai Lama, die daarover best heel wat zinnigs heeft te vertellen) Wat blijft er dan nog over? Een diepzinnige filosofie met heel wat wijsheid, maar ook heel wat onopgeloste vragen. Want wat is "lijden" en waarom willen we eraan ontsnappen? Wat is de zin van dat alles? Waarom niet exact de tegenovergestelde kant oproeien? Waarom springen we niet collectief van de hoogste berg? Waarom hebben we deze planeet niet allang opgeblazen, gewoon voor de kick, de fun of omdat we het kunnen?

De Kerk zal haar standpunten geleidelijk bijsturen, daar ben ik van overtuigd. Maar we moeten alles natuurlijk binnen tijdsperspectief blijven zien he. Een leer die over zo'n lange tijd is uitgewerkt (en zeer zeker een tijdlang heel functioneel is geweest, en voor een groot stuk nog altijd actueel is, don't forget), verander je niet zomaar over een periode van ochotocharme 50 jaar... De wereld draait vandaag een heel stuk sneller dan vroeger en mensen hebben geen geduld, geen rustpunten meer in hun leven. Ik denk dat we het dus niet al te zeer door onze dagdagelijkse Sturm und Drang -bril mogen bekijken. Danneels paus? Ik betwijfel het... maar soit. Laat de tijd zijn ding doen.

Ik heb niet het minste schuldgevoel over m'n geloofsovertuiging. (zou nogal contradictorisch zijn, niet?) Maar ik heb wél geleerd om met tekortkomingen en schuld om te gaan... Schuld, het is bijna een archaïsch begrip als ik velen op dit forum beluister. En toch kan men niet over verantwoordelijkheidszin spreken zonder ermee te leren omgaan. Misschien daarom dat mensen vandaag het zo moeilijk hebben om zich "verantwoordelijk" en/of "empatisch" op te stellen. Ik weet het, één en ander houdt ook een zekere discipline in en dat staat niet zo modieus in deze nogal eenzijdig hedonistische samenleving. Maar ook op dit vlak zal de geschiedenis wel uitwijzen hoe ver we aan het ontsporen zijn... (zou ook niet de eerste keer zijn dat we een pijnlijke correctie moeten ondergaan, niet?)

[Phrea|K]

Een ander interessant artikel over het Christendom (wederom vd hand van Vermeersch ):

*
Auteur: Etienne Vermeersch
Zomer 2001

*

Verwijst naar


Kort vertoog over de god van het christendom. In: Etienne Vermeersch, Van Antigone tot Dolly. 40 jaar kritisch denken. Hadewijch, Antwerpen-Baarn, 1997, blz. 105-128.

[font=Arial]Postscriptum over de god van het christendom[/font]

Etienne Vermeersch beredeneert al sinds 1993 waarom hij de god van het christendom afwijst. Hij doet dit in geschriften en voordrachten, onder meer op het Skeptische Congres van november 2000 en in Skepter van maart 2001. Velen hebben in de loop der jaren daar tegenin gebracht dat zijn definitie van 'de god van het christendom' willekeurig is en dat zijn interpretatie van de bijbel veel letterlijker is dan de wetenschap en moderne gelovigen accepteren. Hier weerlegt hij deze tegenwerpingen, zoals bijvoorbeeld door Hulspas onder woorden gebracht.

Wanneer ik over het bestaan van 'God' spreek, preciseer ik altijd dat ik het over 'de God van het christendom' heb. Dat heeft uiteraard een reden. De godsbegrippen van de diverse culturen en, binnen onze cultuur, van vele individuen, zijn zo gevarieerd dat daarover in het algemeen in positieve of negatieve zin niets te zeggen valt. Onder degenen die zich nu nog christen noemen, zijn er heel wat die vinden dat ze zelf kunnen bepalen wat christendom is en wat de term God daarin betekent. Dat mogen ze voor mijn part gerust doen; maar over zo'n God heb ik het natuurlijk niet: hoe zou je in vredesnaam iets over God kunnen zeggen, wanneer de ene daarmee de god van Spinoza bedoelt (deus sive natura), de andere die van Mohammed (la ilaha illa'llah), nog anderen de 'totaal onbekende' (er is 'iets') of das ganz Andere. Sommigen blijven zelfs volhouden dat ze christen zijn ook als ze niet in een God geloven (noem ze 'God is dood'-christenen, hoewel er daaronder weer schakeringen bestaan, afhankelijk van wat ze met dood bedoelen). Maar ongetwijfeld zijn er ook nog heel veel die het bij de traditionele Drie-eenheid houden (inclusief 'homoousios' en 'filioque').

Mijn critici vertrekken vaak van een idiosyncratische visie op God en een al even idiosyncratische visie op het christendom. Meestal expliciteren ze die visies niet, maar zodra ze daar een poging toe wagen, blijkt al snel dat het niet om één (de) 'hedendaagse' opvatting gaat, maar over een hele waaier van opvattingen.

Die critici drukken zich dan soms neerbuigend uit over mijn onwetendheid betreffende die actuele stromingen. Maar ik ken natuurlijk Bultmann, Robinson, Tillich, Schillebeeckx, en ga zo maar door; ik ken de opvattingen van talloze exegeten van het Oude en Nieuwe Testament, inclusief die van de meest recente auteurs betreffende het leven van Jezus. Maar je kunt over die godsvisies en opvattingen over de Schrift niet één enkel tractaat schrijven. Alleen al over de vraag welke uitspraken in de evangeliën van Jezus zelf zijn (ipsissima verba), zijn de meningen zo verdeeld dat men er nu onder 'specialisten' over gaat stemmen (met als resultaat heel uiteenlopende percentages).

Het zou bespottelijk zijn elk van die afzonderlijke, onderling vaak incompatibele, opvattingen over God, christen zijn en de Schrift samen te willen behandelen en het maakt mij moedeloos te moeten vaststellen dat het bij velen zo moeilijk doordringt dat dit niet mijn bedoeling kan zijn (al heb ik voor dat onvermogen bij nader inzicht wel een psychologische verklaring, bijvoorbeeld vanuit Festingers dissonantietheorie).

Tegenover die egotripperij over wat christendom is en het godsbegrip daarin, staat dat het heel goed mogelijk is zowel over christendom als over het godsbegrip verifieerbare uitspraken te doen. (De term egotripperij verwijst naar degenen die hun privé-opvattingen als criterium nemen om de algemene discussie over concepten te voeren; ik heb uiteraard alle respect voor mensen die, om hun weg te vinden in de wereld, een heel persoonlijke opvatting over al die zaken ontwikkelen.)

Het historische christendom

'Het christendom', – zoals 'het Romeinse Rijk', 'de islam', 'het marxisme-leninisme' – is een relatief goed omschrijfbaar historisch gebeuren. Zoals bij de meeste historische fenomenen die onder een algemene noemer worden gebracht, ligt de buitengrens niet altijd nauwkeurig vast (hoort bijvoorbeeld de zogeheten christelijke Gnosis tot het echte christendom? Zijn de 'God is dood'-theologen nog christenen? Veelal kun je echter een kerngebied omschrijven waarvan de meeste onderzoekers zullen zeggen dat de bedoelde term er zeker op past.

Als we de situatie binnen de christenheid tot de 17de eeuw in ogenschouw nemen (maar voor veel gelovigen nog heel wat later), dan zal niemand betwisten dat de meerderheidsstromingen binnen het (rooms-)katholicisme, de orthodoxie, het anglicanisme en de grote protestantse kerken – een meerderheid die in concilies en synoden tot uiting kwam – zeker tot het christendom behoorden, en dat de opvattingen die deze groepen gemeenschappelijk hadden, 'christelijk' zijn: quod semper, quod ubique, quod ab omnibus (wat altijd, overal, door iedereen werd aangenomen ).

Men kan dit criterium nog als volgt verruimen. Al deze kerken waren het erover eens dat minstens het door de protestanten aanvaarde Oude en Nieuwe Testament Gods Openbaring was, en dat de credo's van de eerste concilies, met name de trinitarische en christologische dogma's (dat wil zeggen de leerstellingen over de Drie-eenheid en de natuur van Christus), de kern van de geloofswaarheden uitdrukken ('minstens' verwijst naar het feit dat de rooms-katholieke kerk meer boeken van het Oude Testament als canoniek beschouwt dan de protestanten en de joden).

Het volstaat dan dat ik kan aantonen dat de kenmerken van God die ik heb vermeld tot deze algemene consensus behoren, om te stellen dat ik het wel degelijk over 'de god van het christendom' heb. In feite kan ik mij voor mijn betoog beperken tot die eigenschappen van God die in mijn argumentatie voorkomen: God is schepper, almachtig, en oneindig goed, wat een bijzonder aspect is van zijn volmaaktheid: volmaakt zijn betekent alle positieve eigenschappen in oneindige mate bezitten.

Laten we vertrekken van een neutraal getuigenis (niet al te katholiek, niet al te protestants): het anglicaanse Book of Common Prayer (mijn uitgave: 1817). Het eerste van de Articles of Religion luidt daar als volgt: 'There is but one living and true God, everlasting, without body, parts or passions; of infinite power, wisdom and goodness; the Maker and the Preserver of all things, both visible and invisible.'

Vergelijk hiermee het artikel 1 van de Declaration of Principles van de Reformed Episcopal Church. Verder ook artikel 1 van de Confessie van Augsburg (Lutheraans) (overgenomen door bijvoorbeeld de Apostolic Lutheran Church of America). Zie ook de Nederlandse geloofsbelijdenis (Confessio Belgica) van Guy de Brès, die de grondslag vormde van nagenoeg alle calvinistisch-presbyteriaanse confessies (Dordrecht, The Westminster Confession, enzovoorts); vergelijkbare uitspraken vindt men bij de methodistische kerken. Dat deze eigenschappen van God ook binnen de rooms-katholieke kerk gelden, behoeft, hoop ik, geen betoog.

Dat alles spoort – zekere nuances daargelaten – met het godsbeeld van het Oude Testament als we het artikel van Deisler mogen geloven (Lexikon für Theologie und Kirche, onder het lemma Gott), ook met het godsbeeld van het Nieuwe Testament volgens Schierse en het godsbeeld van de kerkelijke traditie volgens Rahner (ibidem). Wie dit Lexikon te katholiek vindt, raadplege bijvoorbeeld Die Religion in Geschichte und Gegenwart, onder het lemma Gott, in de delen IV (Nieuwe Testament), V (kerkelijke traditiei) en VI (dogmatiek). Daarin zijn de constante en telkens terugkerende thema's: almacht, gerechtigheid, goedheid – gelijkgesteld met liefde. Ik zou uiteraard vele tientallen gezaghebbende publicaties kunnen vermelden uit katholieke, protestantse en anglicaanse hoek die dezelfde basiseigenschappen benadrukken. Overigens, een van de meest prangende problemen binnen het christendom, het zogeheten theodiceeprobleem, zou geen reden van bestaan hebben als de gedachte aan een almachtige schepper en een volmaakte (algoede en alwijze) God geen centrale thematiek was. (Het theodiceeprobleem stelt de vraag hoe een dergelijke godsvisie te rijmen valt met het feit dat er in de wereld – door God geschapen – kwaad en onschuldig lijden bestaat).

Hiermee beweer ik natuurlijk niet dat men deze goddelijke eigenschappen in een beperkte menselijke zin moet opvatten, of dat men er ooit een samenhangend systeem over heeft uitgedacht; iets wat mijns inziens niet mogelijk is. Evenmin sluit ik uit dat er hier en daar concepties zijn opgedoken waarbij een of meerdere van deze eigenschappen in het gedrang kwamen, maar die hebben nooit tot het echte gemeengoed behoord. Er is bijvoorbeeld nooit een 'credo' van Eckehart of van Jacob Boehme in de kerk gezongen.

In een uitstekend overzicht van de geschiedenis van de godsvisies in het Westen, schrijft Langdon Gilkey, die nochtans al die 'afwijkende' opvattingen kent, het volgende: 'And finally, Spinoza excepted, was there any real question about what this culture, Catholic or Protestant, lay or clerical, meant by the concept ''God'', namely a transcendent, self-sufficient, all-powerful, changeless, perfect, and therefore supernatural being, endowed with intelligence and will, and characterized by moral rectitude and benevolence towards his creatures?... in the seventeenth century virtually all agreed that such a being exists, that He could be known with certainty, and that He was ultimately the source and the ground of all being, order, and hope.' (Dictionary of the History of ideas, onder het lemma God, idea of).

Uit dit alles blijkt voldoende, hoop ik, dat mijn visie op de 'god van het christendom' helemaal niet 'uit de lucht komt vallen' (zoals Hulspas schrijft), maar een van de meest constante basisgegevens is van alle vormen van christendom. Het zou nogal meevallen, maar wel veel plaats vragen, om aan te tonen dat de eigenschappen die in het theodiceeargument voorkomen, in overvloed terug te vinden zijn bij de Kerkvaders, theologen, hervormers, en ook in de gebeden (vooral de doxologie) en preken door al die eeuwen heen.

Kritiek vanaf de 18de eeuw

De bron van de verwarring die bij veel van mijn critici heerst, ligt echter hierin. Sinds de 18de eeuw staat het christendom en de godsvisie die ermee samenhangt, aan een onophoudelijke kritiek bloot, zodat hetzij geloofsafval, hetzij nieuwe formuleringen onafwendbaar waren. Zo kreeg God bij Kant en later bij Ritschl een bij uitstek ethische dimensie, terwijl bijvoorbeeld Schleiermacher de bron van de religieuze ervaring aanboorde.

Deze ontwikkeling is echter niet probleemloos. Immers, hoe meer men zich tegen de kritiek vanuit wetenschappelijke (bijvoorbeeld exegetische) of ethische hoek (de waarden van de Verlichting) poogt in te dekken, hoe verder men zich van het oorspronkelijke christendom (dat van de eerste 17 eeuwen) verwijdert.

Dit probleem werd op een scherpzinnige wijze begrepen door Hegel. Nochtans, hoewel veel theologen zich in de 19de eeuw door hem lieten inspireren om een 'eigentijdse' interpretatie van het christendom te formuleren, zullen nu nog weinigen zijn systeem als een authentieke vorm van christendom beschouwen. En ook toen reeds werd het door Kierkegaard op een vernietigende wijze aangepakt en David Friedrich Strauss en Bruno Bauer toonden door een soort reductio ad absurdum de onhoudbaarheid ervan aan.

Uit deze les hebben hedendaagse theologen en hoogintellectuele leken weinig geleerd. Ze vinden dat je zomaar een interpretatie van het christendom en een godsbeeld kunt ontwerpen zonder te moeten verduidelijken wat dit met het historische christendom te maken heeft en bovendien zien ze er geen probleem in dat hun inzichten mijlenver afstaan van wat een grote massa van doorsnee gelovigen ook nu nog voor waar aanziet.

Daar waar een grote groep (van degenen die zich gelovig christen noemen) er rotsvast van overtuigd blijft dat Jezus waarlijk met een verheerlijkt lichaam uit het graf is opgestaan, betekent voor sommige highbrows het hele verrijzenisgeloof, inclusief het verhaal van het lege graf, niets meer dan 'dat Jezus voortleeft zoals Goethe,' of 'dat er een hoop is'. En de situatie is nog ingewikkelder omdat sommigen zelfs aan deze hoop geen belang meer hechten, terwijl er dan weer 'goed geïnformeerde gelovigen' (waarnaar Hulspas in zijn slotzin verwijst) zijn die de verrijzenis wel als een authentiek gebeuren aannemen, maar bijvoorbeeld niet het feit dat Jezus uit een maagd geboren is; anderen blijven toch aan dit laatste vasthouden, terwijl ze wel toegeven dat Jezus echte broers en zusters had, wat volgens de rooms-katholieke leer dan weer niet kan, want Maria is daar semper virgo: eeuwig maagd (voor, tijdens en na de bevalling van Jezus).

Over God kun je hetzelfde zeggen: sommigen menen dat hij wel algoed is, maar niet almachtig: 'hoe kun je anders Auschwitz verklaren?' Over het hiernamaals vinden velen dat een eeuwige hel niet humaan is, die wordt dus afgevoerd; de hemel mag blijven; over het vagevuur, dat geen bijbelse grond heeft, blijven sommigen twijfelen: ze vinden het immers passend dat je op het matje moet komen.

Over deze onsamenhangende poespas heb ik nergens een solide, door een brede groep aanvaarde theorie gevonden. Toch wordt die ongefundeerde waaier van opinies triomfantelijk tegen mijn argumentatie ingebracht, hoewel ikzelf mijn basisbegrippen door duizenden citaten kan ondersteunen. Maar de 'goed geïnformeerde gelovigen' hoeven blijkbaar geen duidelijk gedefinieerde concepten voor te leggen, ze hoeven niet aan te tonen wat die met het historische christendom te maken hebben: het volstaat dat ze hun allerindividueelste visie christelijk noemen om mijn argumenten te ontkrachten. Dat lijkt mij iets te gemakkelijk. Maar wat er ook van zij, hun tegenwerpingen doen niets af van mijn argumentatie tegen dat historische christendom en de godsvisie ervan.

Gods goedheid

Tot die godsvisie behoort dat God volmaakt is en dus goed, wat vaak zijn uitdrukking vindt in uitspraken dat hij de mensen liefheeft, barmhartig is, of met het woord van Johannes: God is liefde (1 Joh. 4:16). Volgens Marcel Hulspas ben ik niet consequent, want aangezien de god van het Oude Testament manifest jaloers, wraakzuchtig en bloeddorstig is, zouden ook die eigenschappen in mijn definitie moeten terug te vinden zijn. Mijn godsbegrip is echter niet dat van het Oude Testament, maar uitdrukkelijk dat van het christendom. Voor ons, als wetenschappelijke onderzoekers, is het duidelijk dat Jahweh in vele opzichten een monster is; daaruit volgt echter niet dat de christenen (van de eerste 17 eeuwen) die afleiding eveneens maakten. Integendeel, ze hadden een heel selectieve kijk op de bijbel en de Kerkvaders hadden de geniale techniek ontwikkeld om voor dat wat niet in hun kraam paste een 'allegorische' interpretatie te geven. Deze werkwijze stelde bijvoorbeeld de christenen sinds de 5de eeuw in staat de christologische en trinitarische dogma's aan de Heilige Schrift te ontlenen, terwijl dat volgens de neutrale onderzoeker van nu niet mogelijk is. Er is dus niets in mijn redenering dat niet klopt: wat de christenen in de bijbel vonden, valt niet samen met wat ons objectief onderzoek er uit haalt.

Blijft de vraag wat ik bedoel met het woord goed. Wellicht had ik dat iets beter moeten preciseren. Met de termen goed of oneindig goed (dat wil zeggen goed in de meest overtreffende zin van dit woord), bedoel ik heel simpel wat de mensen van nu, gelovigen zowel als ongelovigen, daaronder verstaan. (En het gaat niet over m�*jn ethiek, maar over die welke bijvoorbeeld aan de Universele Verklaring van de Mensenrechten ten grondslag ligt.) Iemand is goed wanneer hij het lijden poogt te reduceren en het geluk te doen toenemen. Goed (en wijs) is tevens wie de maatschappelijke structuren zo wenst te organiseren dat ze het menselijk geluk bevorderen; dat betekent onder andere dat slavernij onduldbaar is. Voor velen impliceert dat ook de verwerping van foltering in de rechtspraak en het nastreven van rechtvaardigheid: met andere woorden dat het goede wordt beloond en, als er een straf nodig is, dat die evenredig is met de ernst van de fout. Meer bepaald volgt hieruit dat de doodstraf ofwel onaanvaardbaar is, ofwel slechts in uitzonderlijke gevallen wordt toegepast.

Men zal hiertegen inbrengen dat de God van de christenen niet altijd in deze zin goed was: hij had (in de opinie van die christenen) niets tegen doodstraffen op grote schaal, niets tegen slavernij of foltering, hij stond zelfs bekend om zijn eeuwige foltering, de hel; ook zijn indeling in eeuwig verdoemden en eeuwig geredden strookte niet met het rechtvaardigheidsbeginsel.

Maar dit is nu juist de pointe van mijn betoog. De god die de christenen voor ogen hadden (tijdens de eerste 17 eeuwen en voor velen ook nu nog) was in hun ogen volmaakt goed, en ze meenden dit uit zijn Openbaring af te leiden, maar volgens ons is hij dit in het geheel niet. Als er een goede god zou bestaan in de betekenis die wij daar nu aan geven, kan die niet de god van het historische christendom geweest zijn, en ook niet de god die zich volgens de christenen in de bijbel had geopenbaard. Kortom een god die volgens ons – met onze visies op ethiek – een fatsoenlijk wezen zou zijn, kan gewoon niet de god van de christenen zijn, ook niet de god die zij in zijn Openbaring meenden te herkennen, en zeker niet de god die neutraal onderzoek zowel van het Oude als van het Nieuwe Testament aan het licht brengt.

Wie desondanks nu als 'goed geïnformeerde gelovige' een eigen visie op God heeft, en die nog steeds 'christelijk' wil noemen, moet, als hij daarover in discussie wil treden, een explicitatie van dit godsconcept voorleggen en de redenen vermelden waarom dat nog altijd de 'god van het christendom' zou zijn.

De genialiteit van Hegel bestond met name hierin dat hij tenminste een probleem zag, daar waar zoveel 'progressieve' theologen dat niet eens meer zien. De god van het christendom is onveranderlijk en tijdloos; ook dat is in talloze teksten terug te vinden. Maar indien dat zo is, dan moet hij steeds in dezelfde betekenis 'goed' zijn. Als slavernij, foltering, enzovoorts volgens hem goed waren, zoals eeuwenlang werd voorgehouden, dan hebben wij (indien hij bestaat) het bij het verkeerde eind. Als wij echter de juiste opvatting hebben, dan was hij er naast – of ten minste heeft hij het in zijn Openbaring verkeerd uitgelegd. Dat is een onoverkomelijk dilemma.

Hegel heeft dat ingezien en besefte dat er een oplossing voor nodig was. Die bestaat erin dat de vooruitgang van de mensheid op ethisch vlak (maar ook op andere gebieden van het redelijke) in feite de realisatie is van een groeiproces van God (de Geist). De menselijke vooruitgang wordt dan die van God zelf. De meerderheid van de christenen (van bijna alle strekkingen) besefte dat dit niet strookt met het concept van een god die volmaakt is van het begin af. De laatste eeuwen is het echter nog meer duidelijk geworden dat die Openbaring niet alleen op wetenschappelijk, maar ook en vooral op het ethische vlak zo achterhaald is dat je die niet aan een volmaakte god (volgens onze opvattingen) toe kunt schrijven. Welnu, ofwel wist God zelf in die tijd niet beter (Hegel), ofwel heeft hij de mensen bewust om de tuin geleid, ofwel is de bijbel (Oude en Nieuwe Testament) niet zijn Openbaring, ofwel heeft hij het ideale excuus: hij bestaat niet. Ik beweer dat er geen andere mogelijkheden zijn.

Ik moet vaststellen dat veel moderne denkers over God niet beseffen hoe lucide het inzicht van Hegel was. Ze modderen maar wat aan: ze proberen alternatieve definities van God of alternatieve opvattingen van wat Openbaring is, maar denken de consequenties ervan niet tot het einde door.

Met mensen die zo'n eigen godsconcept voorleggen heb ik het niet moeilijk omdat ik meestal kan aantonen dat het weinig of niets met het oorspronkelijk christelijke concept te maken heeft. En de vraag of hun god bestaat kan ik alleen beantwoorden als ze er een definitie van geven. Als dat niet het geval is; als ze zich bijvoorbeeld beperken tot 'er is iets,' dan kan en hoef ik daar niets over te zeggen.

Openbaring en bijbel

Iets meer uitleg vergt het laatste punt: mijn visie op de Openbaring en de relatie met het christendom.

Hierover bestaat bij moderne theologen, exegeten en 'goed geïnformeerde gelovigen' een moeilijk uit te roeien verwarring.

Er bestaan grosso modo drie wijzen van lectuur van de (christelijke) Heilige Schrift.

(a) Men kan die lezen als een verzameling van soms boeiende, soms eentonige teksten, soms verheven, soms laag bij de gronds, soms ontroerend soms aanstootgevend, enzovoorts, zoals we dit met talloze teksten uit de wereldliteratuur doen; met andere woorden zonder daaraan een bevoorrecht statuut toe te kennen; zoals men de Mahabharata leest (inclusief de Bhagavad Gita), of de Koran, of het Boek van Mormon. Bijna had ik eraan toegevoegd 'of Spinoza,' maar die is natuurlijk van een onvergelijkbaar veel hoger niveau – zonder evenwel Openbaring te zijn.

(b) Men kan die teksten ook bestuderen vanuit een wetenschappelijk oogpunt, zoals men het werk van Herodotus kan benaderen of van Sophocles. Via taalstudie en onderzoek van de culturele omgeving poogt men de precieze betekenis te achterhalen (zoals de lezers van die tijd ze begrepen) en verder de interne cohesie, de historische relevantie en de beïnvloedende factoren. Zo kan men bijvoorbeeld aantonen dat er in het Oude Testament een evolutie van de opvattingen omtrent Jahweh geweest is, die slechts rond de Babylonische gevangenschap tot een echt monotheïsme heeft geleid. Men kan ook voor het Nieuwe Testament verklaren waarom evangelisten de geboorte van Jezus in Bethlehem situeren, en waarom ze de kruisdood laten samenvallen met het paasfeest; en vooral onder welke psychologische en culturele invloeden de verrijzenisverhalen zijn ontstaan. Dat is allemaal heel boeiend en ik hou me daar al jaren mee bezig.

(c) Sinds het ontstaan van het christendom bestaat er ook een interpretatie van die teksten die duidelijk van (a) en (b) verschilt. Reeds bij Paulus, maar later in de evangeliën en vooral bij de Kerkvaders leeft de gedachte dat die teksten een heel bevoorrecht statuut hebben: ze zijn de enige bron om te weten te komen wat we over God moeten geloven en wat God van de mensen vraagt, meer bepaald, wat Zijn plan was bij de schepping en de verlossing van de mens. Dit leidde tot de gedachte dat deze teksten door God geïnspireerd zijn, Gods Woord zijn, en dus volledig waar. Zoals ik reeds zei, vonden de Kerkvaders in verband met moeilijke passages een soort 'allegorische' vorm van uitleggen, maar grosso modo moest men geloven dat zeker wat het Nieuwe Testament betreft, deze teksten de volledige waarheid uitdrukken. De confessies van de christelijke kerken waarnaar ik hierboven verwees, beklemtonen dit zeer sterk.

Maar weer eens bleek uit het onderzoek sinds de 18de en vooral de 19de eeuw dat deze teksten onmogelijk volledig waar konden zijn en dit niet alleen wat de natuurwetenschappelijke gegevens betreft, maar ook inzake historische gegevens en zelfs met betrekking tot de strikt godsdienstige en ethische inhouden.

Een belangrijk deel van dat studiewerk werd echter verricht door christelijke geleerden, aanvankelijk bijna allemaal protestanten. Tegelijk met hun afbraakproces – het aantonen van de talloze onwaarheden en ongerijmdheden en het blootleggen van vreemde invloeden – waren die exegeten genoodzaakt een modus vivendi te vinden tussen enerzijds hun studie als wetenschapsmens (b) en hun lectuur van de bijbel als Openbaring (c). De traditionele opvattingen, bij nagenoeg iedereen gangbaar tot de 17de eeuw, over het volstrekte waarheidskarakter van de bijbel, konden geen stand houden, maar daarnaast dwong hun geloof hen een constructie te ontwerpen die nog ruimte liet voor een goddelijke inbreng. Voor velen in de 19de eeuw beperkte zich dat tot de ethische boodschap, die ze vooral in de evangeliën vonden. Ze poogden hierbij het statuut van Jezus als ethische leermeester hoog te houden.

Het is de verdienste van Bultmann geweest in te zien dat men ook over Jezus zelf vanuit een historische benadering ongeveer niets te weten kan komen. Toch verloor ook voor hem het Nieuwe Testament niet volledig zijn bevoorrecht karakter als Openbaring: vanuit een soort existentialistische, eerder heideggeriaanse, visie op het bestaan bevraagt hij het kerygma (de heilsboodschap) en ontwaart daarin een boodschap die hem aanspreekt. Ik heb voor die man een grote waardering omdat hij zijn wetenschappelijke eerlijkheid tot het uiterste heeft doorgevoerd, of, beter gezegd, tot het uiterste van wat vanuit zijn persoonlijke menselijke conditie haalbaar was: de historische Jezus heeft hij volkomen wetenschappelijk onderzocht; dezelfde analyse heeft hij echter niet toegepast op het kerygma.

Sinds Bultmann zijn er allerlei varianten geweest. Sommigen hebben wat gas teruggenomen wat betreft het Jezusprobleem, anderen hebben het kerygma op een andere wijze bekeken.

De mindere goden echter, die het huiveringwekkende van het probleem niet hebben gezien, vinden heel gemakkelijk een eigen oplossing: ze maken gewoon een synthese van elementen van (b) en (c) zoals het hun past. Triomfantelijk zeggen ze me dan, maar man toch, je weet niets van de moderne wijze van bijbellezen of van de resultaten van het recente onderzoek.

Ze doen me denken aan de 'goed geïnformeerde' astrologen. Als je die uitlegt dat het hele traditionele systeem van de astrologie in mekaar stort door de precessie van de equinoxen, dan antwoorden ze fier: 'Maar dat weten wij toch! Jullie beseffen niet eens dat wij helemaal niet met constellaties werken maar met zodiaktekens; hoe kun je zo achterlijk zijn?'

Wel, zoals de doorsnee skeptikus vertrouwd is met die zodiakbenadering en daar zijn bezwaren tegen heeft, zo ben ik ook vertrouwd met de achterhoedegevechten van de moderne 'exegeten' en de zwakheden die ermee samengaan.

Wat ze daarbij buiten beschouwing laten is de heel simpele vraag of ze nu met onderzoek type (b) of type (c) bezig zijn. Vanuit type (b) volgt op geen enkele wijze dat de bijbelse teksten ook maar enige aanspraak kunnen maken op een bevoorrecht karakter, vergeleken met andere sacrale of profane teksten, integendeel.

Ofwel blijft men daarbij en beschouwt men de bijbel dus in geen enkele zin als geopenbaard door God, maar dan is men geen christen en gelooft men bij definitie niet in de god van het christendom (die een openbarende God is volgens allen die zich tot nu toe christen genoemd hebben).

Ofwel vindt men daarin toch nog een openbaring, een bevoorrechte boodschap van God. Dan is mijn vraag echter: hoe weet men nu wat er precies geopenbaarde waarheid is en wat niet? In de bijbel zelf is hiervoor geen criterium te vinden; in de christelijke traditie evenmin want aanvankelijk (de eerste 17 eeuwen) was alles waarheid.

Wie de geschiedenis van die opvattingen over de Openbaring maakt, moet vaststellen dat er tot nu toe slechts twee criteria gewerkt hebben. Het eerste criterium is: wat op wetenschappelijke gronden onhoudbaar is, wordt niet langer als geopenbaard beschouwd. Het tweede criterium luidt: wat strijdig is met de ethische opvattingen die nu algemeen gangbaar zijn, kan evenmin het statuut van woord Gods hebben.

Dat betekent dat men de vraag wat religieuze waarheid is in de bijbel, alleen via externe factoren kan uitmaken! Dat lijkt mij voor een openbaring een beetje mager: God vertelt een reeks zinnige en onzinnige dingen, maar in de 19de, 20ste of 21ste eeuw zullen ze wel uitmaken wat er houdbaar is, en dat kan men dan aan God blijven toeschrijven.

Maar er zijn ook nog details waarover de wetenschap voorlopig geen uitsluitsel biedt. Heeft Jezus God ooit Abba genoemd? Verbood hij algemeen echtscheiding (Lucas 10), of liet hij een uitzondering toe in geval van ontucht (Mattheüs 19), of heeft hij helemaal niets gezegd? Enzovoorts. Geldt hier de methode van de natte vinger? Dat zou kunnen verklaren waarom er na al dat wetenschappelijk onderzoek nog zoveel uiteenlopende meningen bestaan over wat wel geopenbaarde waarheid is en wat niet. Zelfs over punten die voor het christendom van centraal belang zijn, bijvoorbeeld of Jezus nu al dan niet echt uit de doden is opgestaan, blijven de meningen verdeeld. 'Men kan redelijkerwijze gelovigen niet voorschrijven hoe zij hun eigen geschriften moeten lezen' meent Hulspas en ik wil hem hierin bijtreden.

Maar, geconfronteerd met deze complete verwarring, is het misschien niet onbeleefd die gelovigen te vragen (a) volgens welk criterium zij hierbij te werk gaan, (b) op welke gronden zij dit criterium – over welke inhouden als openbaring gelden – op de bijbel toepassen en bijvoorbeeld niet op de Upanishaden, de Tripitaka, de koran, het Boek van Mormon en talloze andere geschriften. Maar indien zij dit criterium wel zo ruim toepassen, kunnen we hen dan nog christenen noemen?

Maar zover hebben die 'goed geïnformeerde gelovigen' veelal niet nagedacht. In feite stellen we vast dat ze vooral de neiging vertonen dat wat de grote theologen en exegeten voorhouden, toe te schrijven aan resultaten van niveau (b), terwijl het in feite vaak om een combinatie van (b) en (c) gaat. Dit verklaart tevens hun meewarig schuddebollen bij zoveel onwetendheid van mijn kant: ze zijn ervan overtuigd dat ik niveau (b) gewoon niet ken, terwijl ik alleen maar weiger dit te vermengen met het onwetenschappelijke niveau (c).

Vluchtwegen

Eén enkel voorbeeld. Volgens Lucas en Mattheüs is Jezus geboren uit een maagd (zonder tussenkomst 'eens mans'); volgens het moderne onderzoek is dat niet houdbaar: het gaat hier dus over een legende. Sommige exegeten (mindere goden) zeggen echter 'ja maar de gewijde schrijver heeft eigenlijk niet letterlijk bedoeld dat hij uit een maagd geboren is, hij heeft willen zeggen dat Jezus een uitzonderlijk mens was, met een bijzondere relatie tot de Vader'. Kortom de kool en de geit sparen: (b) en (c). Dat had ik, beotiër, dus weer niet begrepen. Ik had namelijk ook een iets minder gewijde schrijver gelezen, de auteur van het Protoevangelie van Jacobus, die vertelt dat de vroedvrouw na de geboorte van Jezus naar buiten loopt om te zeggen dat het maagdenvlies nog altijd aanwezig is, waarop een andere vrouw prompt haar hand in de schede steekt en de feiten vaststelt. Die 'evangelist' heeft het circa 40 jaar na Lucas dus al heel letterlijk begrepen (zoals ik), en zo heeft hij de latere christenen in hun biologische opvatting gesterkt.

Dergelijke vluchtwegen – 'eigenlijk heeft hij willen zeggen...' – gaan precies zo lang mee tot iemand het ballonnetje doorprikt.

Het feit dat men buiten de wetenschappelijke (b), nog een typisch christelijke houding heeft (c), die een bevoorrecht waarheidskarakter aan de bijbel toekent (hoe vaag omlijnd ook) kan psychologisch verklaard worden (reductie van cognitieve dissonantie) bij mensen die afstand nemen van het geloof als verscheurend ervaren. Een redelijke grondslag vindt deze aanpak echter niet. En het wordt een beetje pijnlijk als deze methodisch onhoudbare vermenging van (b) en (c), als uitgangspunt moet dienen om zich over critici te vermaken. Aan mensen die onwetend zijn of niet in staat door te denken, kan veel vergeven worden, maar als dit gepaard gaat met verwaandheid en minachting voor anderen, is dat eerder vervelend.

Besluit

Mijn besluit blijft dat het concept van God in het christendom, dat op selectieve wijze uit de bijbel gedistilleerd werd, de kenmerken van almacht, volmaaktheid en, meer bepaald, goedheid en mensenliefde kreeg toebedeeld. Wetenschappelijk onderzoek toont aan dat die god, zoals die in het Oude en Nieuwe Testament naar voren treedt, helemaal niet goed is volgens de ethische normen die wij nu aanhangen. Dat betekent dat hij volgens onze criteria onethisch is en dus niet beantwoordt aan het criterium van volmaaktheid dat hij nochtans volgens de christenen zeker moest bezitten. Derhalve bestaat hij niet.

Wanneer men beweert dat het volstaat dat hij beantwoordt aan datgene wat de christenen toen als goed beschouwden, dan zal dat ook wel gelden voor de Tezcatlipoca van de Azteken, de Shiva of Vishnu van de Indiërs, en, met meer reden nog voor de Amithaba Boeddha. Waarom dan aan Jahweh de voorkeur geven?

Als metabeschouwing over mijn betoog wil ik, hierbij aansluitend, nog dit kwijt. Iedere poging om uitspraken binnen het christendom te immuniseren tegen rationele kritiek loopt spaak op de vaststelling dat deze immunisatietechnieken evenzeer bruikbaar zijn om de uitspraken van andere godsdiensten en secten te verdedigen, ook van de meest absurde.

Ofwel heeft men criteria om aan het christendom en de bijbel geheel of gedeeltelijk een geprivilegieerd statuut toe te kennen; dan moet men in staat zijn die criteria voor te leggen; ofwel heeft men die criteria niet, maar dan zijn alle godsdiensten en sekten en hun Openbaringen op het gebied van waarheidsaanspraken evenveel waard.

Etienne Vermeersch is emeritus hoogleraar in de filosofie. In zijn jeugd was hij gedurende vijf jaar jezuïet, wat enige vertrouwdheid met deze onderwerpen verklaart. Hij werkt aan een boek over het Jezusprobleem. Zijn e-mailadres is [email protected] .

[de Vexille]

@ Phrea|K

Pfew, dat was weer een staaltje geneuzel van de bovenste beste plank! Je moet het hem nageven, die Vermeersch kan een eindje lullen naast de kwestie zeg. Alsof we teruggeflitst worden naar de goeie ouwe tijd waar men nog oeverloos discussieerde over het geslacht der engelen. Heeft me veel moeite gekost om dit stukje proza te doorworstelen. Sta me toe om dit hier niet met enige grondigheid allemaal te becommentariëren: ik ben geen theoloog (is Vermeersch ook niet), geen historicus (is Vermeersch ook niet), geen bijbelexegeet (is Vermeersch ook niet), geen filosoof (is Vermeersch wel), maar wel een gelovige (en dat is Vermeersch dan weer niet).

Ik vind het altijd ontzettend grappig wanneer zgn. "wetenschappers" (en daar reken in Vermeersch tot nader order niet toe, tenzij je filosofie een wetenschap wil noemen) gewapend met niks anders dan hun ratio ten strijde trekken tegen het "geloof" of tegen één of andere notie van God. Grappig want het is toch oh zo naast de kwestie. God's bestaan kan je niet wetenschappelijk bewijzen, noch ontkrachten. Da's immers de definitie van een geloofsovertuiging. Mochten we dat wel kunnen (in de één of andere zin), dan valt ofwel de wetenschap, ofwel het geloof. [toegegeven, een doordenkertje] Dus als Etienne stelt dat ie "het" gevonden heeft... dan is dat op z'n zachtst gezegd een ontluisterend domme stelling.

Maar zegt ie dat hier wel? Eigenlijk niet... Het enige wat hij aantoont is dat het "godsbegrip" geen eeuwig constant gegeven is, dat christenen vandaag God op een andere manier begrijpen, inschatten, aanvoelen (zo je wil) dan pakweg 2000 jaar geleden. Ja halloooooo, over het openstampen van wijd openstaande deuren gesproken. Natuurlijk is dat godsbegrip evolutief; ik zal zelfs meer zeggen: tot op zekere hoogte is het zelfs een individuele aangelegenheid (hij is de mystiek vergeten in zijn analyse, maar dat terzijde). Als je twee mensen op de trein dezelfde krant ziet lezen, dan kan je er krek op zeggen dat die twee verschillende dingen aan het lezen zijn. (de één meer geïnteresseerd in sport, de ander meer in politiek, de ander meer in wat er in zijn streek gebeurd is, etc...) Het enige wat we kunnen stellen is dat er een gemeenschappelijke stam bestaat. Maar ja, da's natuurlijk niet exact genoeg voor Etienne. Tiens, zijn menswetenschappen nu al exacte wetenschappen geworden? Enfin, om maar aan te geven dat ie hier al behoorlijk uit z'n nek zit te lullen. De tientallen referenties en "name droppings" (want dat doet hij ook graag hoor) ten spijt.

Dan komt geleidelijk de kers op de taart: Vermeersch wil christenen vastketenen aan zijn "wetenschappelijk uitgepuurd" Godsbegrip (zo eentje dat dateert uit de hoogdagen van de Inquisitie, want dat werkt iets handiger), want anders ben je geen christen in de ogen van onze zelfverklaarde grootinquisiteur. Tja, de man kan het weten he... enfin, dat zégt hij ons hier toch. En via die handige truuk kan hij van God een baarlijke duivel maken en Hem zelfs gaan beoordelen, afmeten aan de maatstaf van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (hilariteit alom natuurlijk: God afmeten aan het toppunt van arrogantie - de "universele" verklaring ... Met alle respect voor die mensenrechtenverklaring overigens hoor). God is verantwoordelijk voor de holocaust, de pogroms in de USSR, alle mogelijke ziekte en onheil,... enfin, mensen hebben geen keuze maar zijn speelbal van een sadistisch opperwezen.

Hey, ooit het NT nog eens gelezen? Hoe ver zit Vermeersch ernaast denk je? Soms moet je in zgn. "wetenschappelijk onderzoek" ook eens back to the basics willen gaan in plaats van met je neus te dicht op het canvas te blijven zitten.

Sorry, ik besef dat Vermeersch zich in dit schrijfsel verweert tegen een bepaalde kritiek (die stom genoeg is geweest om hem met eigen wapens te willen bestrijden) en dat wellicht met verve doet. Maar het punt is juist dat je in dit soort van discussies in de eerste plaats al niet moet mee willen stappen. Als men peilt naar de essentie van het geloof, dan peilt men naar iets wat zich per definitie niet laat vatten in een rationeel argumentarium. Dat maakt de gelovige in elke discussie een zwakke tegenstander (ik weet het maar al te goed)...

Geloof speelt zich af op een spiritueel niveau dat minstens even belangrijk is dan de ratio waartoe de mens in staat is. De mens is immers geen rationeel wezen, maar een wezen dat tot rationaliteit in staat is (belangrijke distinctie toch); we hebben bijgevolg rationele behoeften (behoefte om de wereld te begrijpen, te vatten en daardoor te controleren), maar ook spirituele behoeften (een drang naar zingeving, naar voeling met datgene wat we niet/nooit kunnen vatten en controleren). Vermeersch zal het hier feestelijk mee oneens zijn. En daar stuiten we op zijn dogma, zijn geloofsovertuiging, zijn "god". Dat hij me dan maar eens uitlegt wat daar dan zo authentiek aan is, wat daar dan zo superieur aan is. En niet vergeten: zijn god is zowel in zijn perceptie als in die van de christenen de enige echte verantwoordelijke voor de uitroeiingskampen, pogroms, massamoorden, etc...

Dus daar kunnen we het alvast over eens worden.


met excuus voor dit nogal haastig en bijgevolg langdradig schrijfsel...

[labyrinth]

[quote=de Vexille]@ Labyrinth

Ik ben wel ietwat vertrouwd met het buddhisme, een bewonderaar zelfs. Maar het afwijzen van het boven- en buitenmenselijke sluitstuk van de leer door zoveel westerlingen die popelen om zich -niet zelden heel modebewust- "buddhist" te willen noemen, haalt m.i. één van de essentiële hoekstenen ervan weg. (opnieuw, ik haal de mosterd bij de Dalai Lama, die daarover best heel wat zinnigs heeft te vertellen) Wat blijft er dan nog over? Een diepzinnige filosofie met heel wat wijsheid, maar ook heel wat onopgeloste vragen. Want wat is "lijden" en waarom willen we eraan ontsnappen? Wat is de zin van dat alles? Waarom niet exact de tegenovergestelde kant oproeien? Waarom springen we niet collectief van de hoogste berg? Waarom hebben we deze planeet niet allang opgeblazen, gewoon voor de kick, de fun of omdat we het kunnen?

Niet omdat het modebewust is maar omdat het meer en meer overeenkomt met ons huidig denken worden mensen "boeddhist", het boeddhisme respecteert de moderne mensenrechten, dat is gewoon aantrekkelijk, noem het "sexy".....
Dat geloven in reïncarnatie is niet echt nodig omdat het boeddhisme juist toelaat van te twijfelen aan alles en nog wat. De ene gelooft erin, de andere niet..... men maakt er geen onderscheid tussen gelovigen en ongelovigen.
Het "lijden" is ook een psychologisch lijden. Haat, jaloezie, begeerte doet de mens evenzeer lijden als ziekte, geweld en armoede....
Al deze zaken ketenen de mens in het "lijden", men moet er zich dus niet te lang in laten meeslepen. De bedoeling is niet dat te negeren of uit te schakelen, dat is realistisch niet mogelijk, maar er leren mee om te gaan, beter te beheersen om dan eigenlijk vrijer te zijn om te genieten van de dingen die wel aangenaam zijn in het leven....
Waarom springen we niet collectief van de hoogste berg ? Gewoon omdat we van het begin tot het einde een goede portie overlevingsdrang hebben zeker....

Ik heb niet het minste schuldgevoel over m'n geloofsovertuiging. (zou nogal contradictorisch zijn, niet?) Maar ik heb wél geleerd om met tekortkomingen en schuld om te gaan... Schuld, het is bijna een archaïsch begrip als ik velen op dit forum beluister. En toch kan men niet over verantwoordelijkheidszin spreken zonder ermee te leren omgaan. Misschien daarom dat mensen vandaag het zo moeilijk hebben om zich "verantwoordelijk" en/of "empatisch" op te stellen. Ik weet het, één en ander houdt ook een zekere discipline in en dat staat niet zo modieus in deze nogal eenzijdig hedonistische samenleving. Maar ook op dit vlak zal de geschiedenis wel uitwijzen hoe ver we aan het ontsporen zijn... (zou ook niet de eerste keer zijn dat we een pijnlijke correctie moeten ondergaan, niet? )

Dat empathisch vermogen is juist een van de pijlers van het boeddhisme.....
Je hoeft niet in iets bovennatuurlijks te geloven om een geweten te hebben.
Een geweten ontwikkelt je door begrip.
Die schuld bedoelde ik ook niet persoonlijk . Ik had het wel over de schuld van de kerk, die inderdaad weinig geloofwaardig overkomt.

[VlaamseBelg]

Als een god voor een begin heeft gezorgd van tijd en ruimte, wanneer is die dan zelf ontstaan?

Aan de andere kant, waaruit is de materie voor die oerknal ontstaan? En vanwaar komt de plaats die wij heelal noemen? Is de tijd ooit begonnen en wat was er daarvoor dan?

[labyrinth]

[quote=VlaamseBelg]

Aan de andere kant, waaruit is de materie voor die oerknal ontstaan?

Misschien is het afkomstig van een wereld die voor ons nog onbekend is en nog een hele tijd onbekend zal blijven..... maar of we die wereld nu "God" kunnen noemen that's the question.
Waarom niet gewoon dat onbekende God noemen en zo zijn wetenschappers en religies misschien op dezelfde golflengte....
Niemand kan toch ontkennen dat we nog heel wat te ontdekken hebben....
iedereen content.