Rooms-Katholieke priesters uitzetten:

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@ anarchistische bankier:

Aha, je gaat dus de zgn. "lekenstaat" zich laten bedienen van religieuze argumenten om een regelrechte roofoperatie op poten te zetten?

Ja, maar wat met de Franse revolutie dan? Was dat dan ook geen regelrechte rooftocht? En is het dan zoiets wat de islam nodig heeft?
Merk op dat in mijn sprookje de 'rooftocht' zonder bloedvergieten en vandalisme zou moeten gebeuren, itt tot wat in 1789 e.v. is gebeurd, en dat het de katholieken zelf zouden zijn die hem zouden uitvoeren. Zoals de graankorrel die moet sterven om nieuw leven te schenken....

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@ Anarchistische,

Ik had de verwijzing halverwege mijn repliek door (tja, 's ochtends werkt de geest nog niet zo scherp, waarvoor m'n excuses). Maar je weet heel goed wat Danneels bedoelde met "franse revolutie"... dat de terminologie slecht gekozen was, daar waren we ondertussen wel al uit, niet?

Wat mij meteen opvalt, is het obscure van de Islam... is de problematische dialoog waarin zelden tot nooit klare wijn wordt geschonken. De versies van de Koran en de boeken die ik gebruik om die teksten toch ietwat te ontcijferen (interpreteren) worden steevast afgedaan als "niet authentiek" in elke discussie waar je je gesprekspartner een concrete vraag stelt of opmerking maakt. Je merkt het in nagenoeg elk debat of het nu gaat over hoofddoeken of over de attitude van de moslimgemeenschap t.a.v. het internationaal terrorisme. Dit particularisme (ik heb er geen ander woord voor) vertroebelt de relatie, maakt een constructieve dialoog onmogelijk en leidt tot een evident wantrouwen. Ik heb vaak het gevoel (en nog wel meer dan alleen maar een vaag gevoel) dat we te maken hebben met een sekte die zich heel graag hult in een mysterieus stilzwijgen om vanachter dat rookgordijn "god knows what" te propageren / organiseren.

En geef nou toe... de mentaliteit van nogal wat "overtuigde" of "vrome" moslims is niet van aard om hen op een succesvolle manier te doen participeren in onze samenleving. Als Danneels die straffe uitspraken deed, dan was dat enkel een uiting van een zeer diepe frustratie van iemand die reeds jaren poogt om tot een gesprek te komen.

Wat we aan de Kerk hebben, daar hebben we min of meer wel al zicht op gekregen tijdens het afgelopen anderhalf millennium... Wat we aan de islam hebben is tot op heden nog een heel groot vraagteken. Vind je het onlogisch of incorrect dat we eens buiten onze grenzen kijken om te zien hoe de islam zich daar manifesteert? Vind je het dan onlogisch dat er heel wat argwaan bestaat? Vind je het eigenaardig dat we hier in Europa minstens gevoelsmatig de islam niet in hetzelfde hokje als het christendom plaatsen?

Sorry de Vexille, maar ik heb geen zin om het in deze thread over de islam te hebben. Dat lijkt me off-topic. Enkel dit: ik ben het grotendeels met jou eens, heb in het verleden al uitgebreid gediscussieerd daarover op dit forum, en werd door sommige slechte lezers al als Blokker en islambasher gecatalogeerd. Anders moet je maar eens zoeken op mijn nick en 'islam' of 'moslims'. Ik kon een heel eind meegaan met Fortuyn, dat schetst redelijk goed mijn positie.
Maar zoals gezegd, je verandert van onderwerp, maar daar ben jij je ongetwijfeld zelf wel van bewust...

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Maar je weet heel goed wat Danneels bedoelde met "franse revolutie"... dat de terminologie slecht gekozen was, daar waren we ondertussen wel al uit, niet?

Wat me ook stoort aan de uitspraken van Danneels, behalve de ongelukkige terminologie:
- de indruk die Danneels wekt alsof de scheiding van kerk en staat met de Franse revolutie een feit was, terwijl in werkelijkheid de wereldlijke macht van de kerk, o.a. door indoctrinatie van gelovigen (b.v. stemmen voor socialisten = zonde) veel langer heeft geduurd, tot een heel in de de 20e eeuw
- door de bewering dat de kerk eindelijk 'geef aan de keizer enz.' begrepen heeft, moffelt Danneels weg dat de katholieke kerk niet vrijwillig afstand gedaan heeft van haar macht, maar onder druk, door strijd. In die zin is de vergelijking met de Franse revolutie nu ook weer niet zo slecht gekozen, maar het is wel een boemerang
- wordt de scheiding van kerk en staat door de katholieke kerk in de hele wereld gerespecteerd?

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Als Danneels die straffe uitspraken deed, dan was dat enkel een uiting van een zeer diepe frustratie van iemand die reeds jaren poogt om tot een gesprek te komen.

Ten dele wel wschl. Maar ik ontwaar er ook positiespel in: kwestie van zich te manoevreren aan de 'goeie kant' wanneer het zou beginnen stormen (i.e., wanneer er effectief een soort van 2e Franse revolutie zou komen). En dat er een mogelijkheid bestaat dat hij de volgende paus wordt, zal ook wel meespelen. Ik mag Danneels niet, dat is je wschl wel al duidelijk geworden, maar dat maakt nog niet dat ik hem onderschat.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Nou, het bloed dat door toedoen van de katholieke kerk is gevloeid, de miserie waarvoor de katholieke kerk in de 1000 jaar en een beetje vóór en de 215 jaar na de Franse revolutie verantwoordelijk is, vergeet jij ook nogal gemakkelijk, niet?

PS: Geen verlichting zonder katholieke kerk, is dat wat je zegt? Ik betwijfel dat, maar sluit het niet uit, zoals ik niet uitsluit dat er van de oorlog in Irak toch nog iets goed komt. Maar ik weet het evenmin. Ik heb geen glazen bol, ook niet voor het verleden.

Het bloed dat gevloeid is "door toedoen van de Katholieke Kerk"... Ik vergeet het absoluut niet, maar ben wel niet zo naïef om dat door m'n rotverwende 21ste eeuwse oogjes vanuit de comfortabele zetel eventjes te zitten overpeinzen. Je moet die evaluatie ook heel voorzichtig maken en erkennen dat de Kerk anderzijds ook het alternatief geboden heeft voor enorme brutaliteiten. Bestudeer eens de Godsvrede-beweging tijdens de vroege middeleeuwen, kijk eens wat het alternatief was voor de eerste kruistochten (toegegeven, de latere versies waren onverdund kwaadaardig), plaats eens de spektakelstukken zoals de Inquisitie binnen het juiste tijdsperspectief. En dan zal je zien dat verhoudingsgewijs de grootste brutaliteiten, de meest abjecte misdrijven tegen de mensheid NIET van christelijke inspiratie zijn, dat de Kerk daar niks mee te maken heeft gehad (of heeft willen hebben, wat haar vandaag dan weer wordt aangewreven). Sorry, maar het rondje geschiedvervalsing en kwaadaardige insinuaties ken ik ondertussen wel al. En in tegenstelling tot velen inspireert het me enkel om dan zelf wat research te gaan doen (in de eerste plaats bij auteurs die de Kerk NIET gunstig gezind zijn, want aan revisionisme heb ik ook geen boodschap).

Wat de verlichting betreft... ga eens na waar de grote "verlichte" geesten hun mosterd hebben gehaald; wat hun beweegredenen zijn en hoe ze in hun literatuur hun mooie stellingen onderbouwen. Het anticlericalisme heeft ten andere niet geleid tot het uitrangeren van de Kerk of het "verbieden" van het christelijk geloof; en mét reden, zelfs daaraan dorsten de revolutionairen zich niet wagen. Dus ja, onze verlichting heeft zich pas kunnen ontwikkelen omdat de Kerk ook het uitgangspunt heeft geleverd. Het alternatief is ook niet moeilijk te herkennen... dat vind je namelijk in de Romeinse samenleving van een tweetal millennia geleden. En als je een beetje weet hoe die in elkaar zat, dan begrijp je meteen dat die niet model stond voor het hedendaagse "humanisme". (hoewel sommigen dat toch zo graag zouden willen aantonen)

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Ja, maar wat met de Franse revolutie dan? Was dat dan ook geen regelrechte rooftocht? En is het dan zoiets wat de islam nodig heeft?
Merk op dat in mijn sprookje de 'rooftocht' zonder bloedvergieten en vandalisme zou moeten gebeuren, itt tot wat in 1789 e.v. is gebeurd, en dat het de katholieken zelf zouden zijn die hem zouden uitvoeren. Zoals de graankorrel die moet sterven om nieuw leven te schenken....

Wat de islam nodig heeft... ik ben niet zo arrogant om hiervoor het pasklare recept aan te reiken. Blijkbaar zijn er al genoeg zelfverklaarde profeten die dit helder menen te kunnen zien. Dat het niet via praatbarakken zoals moslimraden etc... zal lukken, daar ben ik wel van overtuigd. Maar dat we zoals de zaken nu staan ook geen meter vooruit geraken, lijkt me onderhand wel al duidelijk. De moslimgemeenschap is geen vragende partij en kan dus rustig afwachten.

---maar genoeg off topic

Een rooftocht is en blijft een rooftocht... Of die nu met of zonder bloedvergieten verloopt verandert er eigenlijk niet veel aan. De deconstructie van de Kerk mag dan wel een interessante optie lijken, maar het is tegelijkertijd ook een ontzettend verlieslatende operatie. Ook niet vergeten hoe diepgaand de invloed hiervan zou zijn op het dagelijks leven van de mensen in onze samenleving. Ik hoor hier maar al te vaak beweren dat "de Kerk" dood is, dat er geen gelovigen meer zijn, dat de rol van de Kerk uitgespeeld is in het Westen. Dat soort van uitspraken getuigt van een ontzettende kortzichtigheid en vooringenomenheid: de Kerk is helemaal niet dood in West-Europa... Waar haalt men het in hemelsnaam?

En waar moeten we dan volgens jou naar toe? Naar de kleinschalige geloofsgroepjes die één keer per week samenkomen in een slecht verwarmd parochiezaaltje. Naar de religieuze neuzelgroepjes die tussen een punt taart en koffie door zitten te jeremiëren over de samenleving in naam van "de Here" si en "Jeeeeesus" la. Enfin, een beetje het model van sommige reformatoire gemeenschappen in Nederland? Neen, dank u vriendelijk. D�*t soort van postmenopausale geloofsbeleving is niet waar we op zitten te wachten.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Het bloed dat gevloeid is "door toedoen van de Katholieke Kerk"... Ik vergeet het absoluut niet, maar ben wel niet zo naïef om dat door m'n rotverwende 21ste eeuwse oogjes vanuit de comfortabele zetel eventjes te zitten overpeinzen.

Ik hoop dat je niet wil suggereren dat ik wel zo naïef ben?

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Je moet die evaluatie ook heel voorzichtig maken en erkennen dat de Kerk anderzijds ook het alternatief geboden heeft voor enorme brutaliteiten. Bestudeer eens de Godsvrede-beweging tijdens de vroege middeleeuwen, kijk eens wat het alternatief was voor de eerste kruistochten (toegegeven, de latere versies waren onverdund kwaadaardig), plaats eens de spektakelstukken zoals de Inquisitie binnen het juiste tijdsperspectief. En dan zal je zien dat verhoudingsgewijs de grootste brutaliteiten, de meest abjecte misdrijven tegen de mensheid NIET van christelijke inspiratie zijn, dat de Kerk daar niks mee te maken heeft gehad (of heeft willen hebben, wat haar vandaag dan weer wordt aangewreven).

Ik zie eerlijk gezegd weinig verschil tussen wat je hier zegt en de bewering van moslims dat de islam tov de toen op het arabisch schiereiland geldende gebruiken een verbetering was. Wat ik ook best wil aannemen, zowel wat jij zegt als wat moslims zeggen.
Ik maak me weinig illusies over de menselijke soort, ik geloof niet in de van nature goede mens.

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Sorry, maar het rondje geschiedvervalsing en kwaadaardige insinuaties ken ik ondertussen wel al. En in tegenstelling tot velen inspireert het me enkel om dan zelf wat research te gaan doen (in de eerste plaats bij auteurs die de Kerk NIET gunstig gezind zijn, want aan revisionisme heb ik ook geen boodschap).

Ik betrek de geschiedenis er maar bij omdat jij er naar verwees, ik heb de gewoonte van daar zelf niet over te beginnen. Mij ga je nooit horen kritiek op de hedendaagse islam afweren door te verwijzen naar kruistochten en inquisitie en/of de schitterende culturele en intellectuele prestaties van de islam in de 11e eeuw. Integendeel, ik ben op dit forum al een paar keer ingegaan tegen dergelijke ontwijkingsmanoeuvres. Maar op den duur word ik het beu om in herhaling te vallen….

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Wat de verlichting betreft... ga eens na waar de grote "verlichte" geesten hun mosterd hebben gehaald; wat hun beweegredenen zijn en hoe ze in hun literatuur hun mooie stellingen onderbouwen. Het anticlericalisme heeft ten andere niet geleid tot het uitrangeren van de Kerk of het "verbieden" van het christelijk geloof; en mét reden, zelfs daaraan dorsten de revolutionairen zich niet wagen. Dus ja, onze verlichting heeft zich pas kunnen ontwikkelen omdat de Kerk ook het uitgangspunt heeft geleverd. Het alternatief is ook niet moeilijk te herkennen... dat vind je namelijk in de Romeinse samenleving van een tweetal millennia geleden. En als je een beetje weet hoe die in elkaar zat, dan begrijp je meteen dat die niet model stond voor het hedendaagse "humanisme". (hoewel sommigen dat toch zo graag zouden willen aantonen)

Ik ben me er heel goed van bewust dat er geen absolute breuk is tussen christendom en verlichting, elders schreef ik jou dat ik grote bewondering heb voor Kant, en ik deed dat in de wetenschap dat die allesbehalve anti-christelijk of atheïst was. Alleen: hoe weet ik nu wat er zou gebeurd zijn als er niet 'dit' zou gebeurd zijn maar 'dat'? Hoe weet ik nu wat de langetermijngevolgen zullen zijn van een oorlog in Irak of van geen oorlog in Irak? Hoe weet ik nu wie ik geweest zou zijn als mijn ouders niet mijn ouders waren geweest?

Tussen haakjes: geen communisme/nationaal-socialisme zonder liberalisme, geen liberalisme zonder verlichting, geen verlichting zonder christendom….consequent toch, niet?

PS: Ja, ik heb dat citaat van Voltaire aan mijn onderschrift toegevoegd om je een beetje te plagen… het kind in mij wil ook wat…

[eno2]

[quote=de Vexille? Vind je het dan onlogisch dat er heel wat argwaan bestaat? Vind je het eigenaardig dat we hier in Europa minstens gevoelsmatig de islam niet in hetzelfde hokje als het christendom plaatsen?[/QUOTE]_________

De EVP van Martens heeft al voorgesteld de islamitische partij van Erdogan op te nemen.
Dat bewijst dat de islam maar even erg is als de fascisten die daar ook zetelen.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Wat de islam nodig heeft... ik ben niet zo arrogant om hiervoor het pasklare recept aan te reiken. Blijkbaar zijn er al genoeg zelfverklaarde profeten die dit helder menen te kunnen zien.

Arrogante zelfverklaarde profeten zoals Danneels?
(Sorry, deze open doelkans kon ik niet laten liggen ...)

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Een rooftocht is en blijft een rooftocht... Of die nu met of zonder bloedvergieten verloopt verandert er eigenlijk niet veel aan. De deconstructie van de Kerk mag dan wel een interessante optie lijken, maar het is tegelijkertijd ook een ontzettend verlieslatende operatie. Ook niet vergeten hoe diepgaand de invloed hiervan zou zijn op het dagelijks leven van de mensen in onze samenleving. Ik hoor hier maar al te vaak beweren dat "de Kerk" dood is, dat er geen gelovigen meer zijn, dat de rol van de Kerk uitgespeeld is in het Westen. Dat soort van uitspraken getuigt van een ontzettende kortzichtigheid en vooringenomenheid: de Kerk is helemaal niet dood in West-Europa... Waar haalt men het in hemelsnaam?

Misschien uit feiten als
- dat er haast geen priesterroepingen meer zijn
- dat er haast niemand meer elke week of zelfs elke maand naar de mis gaat
- dat veel west-europeanen van de bijbel al evenveel of beter even weinig afweten als van de koran? (met alle ongenuanceerde vergelijkingen tussen beide geloven vandien tot gevolg... helemaal met je eens wat dat betreft)
- dat eerste en plechtige communie een soort van extra-verjaardag zijn geworden
- dat haast niemand nog de vasten houdt
-.....

Tussen haakjes: hoe is de kerk aan haar rijkdommen geraakt? Is dat mogelijk zonder de nochtans duidelijke woorden van christus, o.a. ivm de kameel en de rijke jongeling, te miskennen of op zijn minst in héél ruime zin te interpreteren?

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

En waar moeten we dan volgens jou naar toe? Naar de kleinschalige geloofsgroepjes die één keer per week samenkomen in een slecht verwarmd parochiezaaltje. Naar de religieuze neuzelgroepjes die tussen een punt taart en koffie door zitten te jeremiëren over de samenleving in naam van "de Here" si en "Jeeeeesus" la. Enfin, een beetje het model van sommige reformatoire gemeenschappen in Nederland? Neen, dank u vriendelijk. D�*t soort van postmenopausale geloofsbeleving is niet waar we op zitten te wachten.

Ik heb nogal wat ervaring met religieuze neuzelgroepjes, ik heb er een groot gedeelte van mijn kindertijd en puberteit in doorgebracht.... maar het is toch niet óf de katholieke mastodont óf neuzelgroepjes? Ik heb overigens echt niet de pretentie om te zeggen waar 'we' naar toe moeten ...

[eno2]

de vexille:
geen verlichting zonder christendom….consequent toch, niet?

_______________

Amaai.

De Renaissance, het positivisme, de franse revolutie, dat was allemaal christelijk
zeker? Het humanisme, het liberalisme, de opkomst van de moderne wetenschap...

[eno2]

de vexille:

Geef me dan eens één goeie reden om nog één centiem belastingen te betalen?
_____________

Niemand betaalt vrijwillig belastingen.

Het is voornamelijk een vorm van gedwongen solidariteit.

Ik betaal geen belastingen, mijn protest tegen het installeren van kernwapens in Belgie werd over het hoofd gezien, dus heb ik mijn pacifistische burgerlijk-ongehoorzaamheidsbesluiten getrokken.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

.
En waar moeten we dan volgens jou naar toe? Naar de kleinschalige geloofsgroepjes die één keer per week samenkomen in een slecht verwarmd parochiezaaltje. Naar de religieuze neuzelgroepjes die tussen een punt taart en koffie door zitten te jeremiëren over de samenleving in naam van "de Here" si en "Jeeeeesus" la. Enfin, een beetje het model van sommige reformatoire gemeenschappen in Nederland? Neen, dank u vriendelijk. D�*t soort van postmenopausale geloofsbeleving is niet waar we op zitten te wachten.

________

Naar het heropeisen van het religieuze gevoel en praktijk voor het individu zelf, waar het thuishoort, onder de vorm van een seculiere spiritualtiteit.

Weg met de hiërarchieën die op niets anders belust zijn dan macht en manipulatie en wereldse invloed en bezit.

Terug naar de bron.

[Darwin]

De god der joden en christenen als klassieke psychopaat:
.




Stel:

Ik maak een prachtige tuin met een boom met heerlijke vruchten. In de tuin plaats ik overal video-camera's zodat ik alles kan zien. Dan laat ik mijn kinderen in deze tuin en ik wijs ze de boom met heerlijke vruchten. En ik zeg: "Zie je die boom met verrukkelijke vruchten? Daarvan mogen jullie niet eten." Vervolgens neem ik plaats achter mijn beeldschermen en wacht ik tot de kinderen in de boom klimmen en van de vruchten beginnen te eten. Zodra ze dat doen, storm ik woedend op ze af, smijt ze uit mijn tuin en dump ze ergens in de wildernis.

Toch wel erg die mensen die oude verhalen niet kunnen lezen zoals ze bedoeld waren in hun tijd voor het publiek van die tijd en denken dat ze die verhalen letterlijk moeten lezen.

Nu lijkt me dat iets typisch voor het christendom te zijn: de verwarring die er al van de eerste tijden was, zoals zelfs in de evangelies staat dat de "leerlingen van Jezus" onder elkaar discussiëren over wat "Hij" met zijn woorden wel bedoeld zou hebben.

Waarschijnlijk heeft Jezus zelfs niet eens als één werkelijke fysieke persoon bestaan maar was het eerder een manier van spreken van een sekte uit die tijd: "Jezus sprak ...", waarbij "Jezus" dan voor een soort vorm van wijsheid stond die door de sekteleden met elkaar gedeeld werd en die zijn oorsprong vond bij figuren als Rabbi Hillel, Josephus en de meerdere Jezussen die in de verhalen over de Oorlogen van de Joden voorkomen.

Nadien begon die "Jezus" of "De Heer" een eigen leven te leiden en begonnen sommigen zelfs te gaan geloven dat die echt bestaan had. Nog wat later begonnen sommigen te geloven dat hij niet enkel een levende "mensenzoon" geweest was, maar zelfs de échte zoon van God was etc. etc.

Dan construeerde men verder maar een Heilige Drievuldigheid met een Heilige Geest erbij om het nog wat ondoorzichtiger te maken.

Maar toen het zover was, 3 eeuwen na het ontstaan van die sekte, ging het al lang niet meer om een kleine sekte waarvan de ingewijde leden diepzinnige en mysterieuze wijsheden met elkaar deelden. Dan was de hele beweging ontaard in een machtsapparaat dat zich tot doel had gesteld de macht in het Romeinse rijk over te nemen.

Men had immers gevonden dat je met die mysterieuze verhalen waar je als niet-ingewijde kop nog staart aan kreeg de massa's gemakkelijk mee voor het lapje kon houden.

En dat is wat het christendom uiteindelijk werd: een massavereniging voor manipuleerbare niet-ingewijden, of zeg maar leken, die dom gehouden werden met quasi onbegrijpbare verhaaltjes.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

[/indent] Waarschijnlijk heeft Jezus zelfs niet eens als één werkelijke fysieke persoon bestaan maar was het eerder een manier van spreken van een sekte uit die tijd: "Jezus sprak ...", waarbij "Jezus" dan voor een soort vorm van wijsheid stond die door de sekteleden met elkaar gedeeld werd en die zijn oorsprong vond bij figuren als Rabbi Hillel, Josephus en de meerdere Jezussen die in de verhalen over de Oorlogen van de Joden voorkomen.

Nadien begon die "Jezus" of "De Heer" een eigen leven te leiden en begonnen sommigen zelfs te gaan geloven dat die echt bestaan had. Nog wat later begonnen sommigen te geloven dat hij niet enkel een levende "mensenzoon" geweest was, maar zelfs de échte zoon van God was etc. etc.

Maar als Jezus niet bestaan heeft, waar komt al die geniale wijsheid dan vandaan? Wie heeft de Bergrede dan uitgesproken?

________________
Wist u dat een boom letterlijk van lucht gemaakt is?
-- De Openbaringen van Flippend Rund, 1823

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Maar als Jezus niet bestaan heeft, waar komt al die geniale wijsheid dan vandaan? Wie heeft de Bergrede dan uitgesproken?

Vind jij dat "geniale wijsheid" waarbij de leerlingen onder elkaar beginnen te discussiëren over wat er nu juist bedoeld werd?

Misschien is het dat voor een kleine gemeenschap waarbij men mekaar op de proef stelt om de geest te trainen. De Joodse Bijbel lijkt wel vol te staan met zulke typische oefeningen waarbij in verhalen de slechte of de zondaar zegeviert en de noeste werker en eerlijke zwoeger het onderspit moet delven...

Misschien was het wel de grootste fout van de "christenen" om hun beweging te "democratiseren" en deze testen en verhalen voor ingewijden voor de misleiding van het grote niet-ingewijde publiek aan te wenden.


Waar die wijsheid dan wel vandaan komt? Van de sekteleden zelf en zoals gezegd van figuren als Rabbi Hillel (de man die de kern van het christendom al samenvatte in de "2 geboden" nog voor er een Romeinse Keizer was). En verder van leiders in het Israel van die tijd waar er blijkbaar verschillende de naam Jezus droegen.


Spijtig is wel dat we de manier van spreken van die tijd en de context waar er in de uitspraken van die tijd naar gerefereerd wordt bijna niet meer kunnen achterhalen, tenzij met heel veel giswerk.

Maar liever met zo'n voorzichtig giswerk en met veel zin voor kritiek die teksten als een bron van diepere wijsheid weten te appreciëren, dan als een kip zonder kop - zoals de meeste fundamentalistische "protestanten" en Mohammedanen (Mohammed incluis) - die teksten letterlijk te beginnen interpreteren. Dan verliezen ze alles van hun mooiheid en kracht en betekenis.

Dat is even dwaas als poëzie als een roman te lezen en dan zeggen dat er dingen instaan die onmogelijk zijn of nog erger, geloven dat die onmogelijke dingen ook echt bestaan hebben.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Arrogante zelfverklaarde profeten zoals Danneels?
(Sorry, deze open doelkans kon ik niet laten liggen ...)

Touché, mijn waarde.

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Misschien uit feiten als
- dat er haast geen priesterroepingen meer zijn
- dat er haast niemand meer elke week of zelfs elke maand naar de mis gaat
- dat veel west-europeanen van de bijbel al evenveel of beter even weinig afweten als van de koran? (met alle ongenuanceerde vergelijkingen tussen beide geloven vandien tot gevolg... helemaal met je eens wat dat betreft)
- dat eerste en plechtige communie een soort van extra-verjaardag zijn geworden
- dat haast niemand nog de vasten houdt
-.....

Elk van die "feiten" of vaststellingen is een thread op zich waard, maar om er heel bondig op te antwoorden:
* Het quasi volledig opdrogen van het aantal priesterroepingen heeft m.i. met een heel complex aan factoren te maken. Op kop het feit dat het priesterambt op geen enkele manier nog gewaardeerd wordt (cf. beeldvorming in de media, de populaire cultuur, etc...); "straathoekwerkers" zijn immers veel hipper of "cooler", terwijl het vaak overgesubsidieerde amateurs blijken. Ik ben ervan overtuigd dat velen zelfs niet eens beseffen wat een priester exact doet. (zou een leuke enquête zijn) Het celibaat speelt zeker ook een rol, en de Kerk zal op termijn verplicht zijn om de troebele redenering daarachter te herzien. Toegang van vrouwen tot het priesterambt zou ook een hele nieuwe wind door de Kerk laten waaien; de ervaringen in de Anglikaanse kerk hiermee zijn onverdeeld positief. En pas helemaal in de staart zou men de vraag kunnen stellen naar de achteruitgang van "het geloof" zelf... maar d�*t zie ik niet als de hoofdreden.

* Zal ik u eens iets bekennen? Ik ga ook niet elke week naar de eucharistie. En voel me er zeker geen "slechter" christen door. Vaak raak ik m'n bed niet uit op zondag... En ik ben ervan overtuigd dat dit voor zeer veel zgn. "praktiserende katholieken" het geval is. Maar ik stap toch nog regelmatig op zondagochtend de kerk binnen en wat mij opvalt is dat ik dan best een kwartiertje vroeger kom wil ik niet helemaal achteraan achter een pilaar moeten plaatsnemen. De kerk zit behoorlijk vol. Toegegeven, het aantal diensten is serieus afgenomen (onze priester staat in voor 3 parochies tegenwoordig), maar wat me opvalt is dat de jongste jaren er steeds meer jonge mensen (enfin, dertigers en veertigers) in de mis zitten. Een vijftal jaar geleden waren het vooral de zestigers en zeventigers die het gros van het publiek uitmaakten, maar dat is aan het verschuiven. Ik weet ook niet meteen waarom, maar het is een vaststelling die mij zelf telkenmale verwondert. Ook op de activiteiten die door/binnen onze parochie worden georganiseerd, komt steeds meer volk af.

Ik wil jou persoonlijk niks in de schoenen schuiven hoor anarchistische, maar ik vraag me soms af waar sommigen het vandaan halen dat "de kerken leegstaan" wanneer ze zelf waarschijnlijk in de jongste jaren niet meer een zondagdienst hebben meegemaakt.

* Wat de Bijbelkennis betreft... Ach, we willen toch niet terug naar de ouwe catechismus? Ik vind bijbelvastheid bijlange niet zo alleszaligmakend. Het is mooi dat mensen er actief naar op zoek gaan, meer willen weten, kritische vragen stellen. Heel mooi zelfs, maar niet essentieel om voeling te krijgen met de spiritualiteit van een geloofsovertuiging. In het Katholiek onderwijs moet godsdienstonderricht zich m.i. vooral toespitsen op de concretisering van de christelijke boodschap; de vertaling van die vaak nogal ontoegankelijke teksten naar de actualiteit. En dat op een verantwoorde manier doen is een hele opgave.

* Sacramenten, feesten etc... Ik zou het niet meteen onoprecht noemen dat mensen de belangrijke momenten in hun leven plechtig willen vieren binnen de gemeenschap waarin ze leven; dat ze hun geluk of verdriet kenbaar willen maken. Een geloofsgemeenschap bestaat niet enkel uit gedreven fanatieken (ik reken mezelf helemaal niet tot die categorie), maar is een heel heterogeen gegeven. Dat is het overigens altijd al geweest... Men moet nu niet doen alsof de mensen vroeger heel vroom en geïnspireerd naar de mis togen in hun zondagse kostuum, verre van zelfs. Maar de Kerk, de parochie én de christelijke boodschap vervullen hier een heel duidelijke rol waaraan blijkbaar veel mensen toch bijzonder veel belang hechten.

Ik zou zo nog een tijdje kunnen doorgaan, maar je snapt wel de teneur van m'n antwoord...

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Tussen haakjes: hoe is de kerk aan haar rijkdommen geraakt? Is dat mogelijk zonder de nochtans duidelijke woorden van christus, o.a. ivm de kameel en de rijke jongeling, te miskennen of op zijn minst in héél ruime zin te interpreteren?

Je weet heel goed (vermoed ik toch) wat de Rooms-Katholieke opvatting is over het verwerven van rijkdommen? En waarom het altijd de Joden zijn geweest die voor bankier mochten spelen? Je vindt er zelfs de overblijfselen van terug in ons eigenste "verlichte" burgerlijk wetboek.

De kerk verwierf haar rijkdommen via het systeem van de "dode hand": via schenkingen en legaten, via giften van pelgrims en wereldlijke heersers. Eeuwenlang hebben die rijkdommen zich geaccumuleerd terwijl de kerk zelf nauwelijks deelnam aan het economische leven (in de zin dat ze speculeerde, transacties uitvoerde, etc...) Het bezit groeide dus alleen maar. Abdijen hebben dan weer een heel andere rol gespeeld; d�*�*r werd een hele industrie uitgebouwd die z'n tijd ver vooruit was (in de middeleeuwen).

Maar wat deed de kerk met die rijkdommen? Voor een groot stuk eigenlijk zeer weinig. Voor een ander groot stuk werden de middelen gestopt in allerlei goede doelen: hospitalen, scholen, bibliotheken, kerkgebouwen, kathedralen, kunstwerken, universiteiten, armenhuizen, missies, etc... Ik ben nu een klassieker aan het herlezen: "De cultuur van middeleeuws Europa" door Jacques Le Goff; één van de absolute standaardwerkjes. Gewoon om alles wat ik de jongste paar jaar heb rondgelezen nog eens te toetsen. En dan bekruipt me soms de vraag hoe het leven van de middeleeuwer (en nog veel later tot diep in de 19de eeuw) er zou uitgezien hebben mocht de Kerk er niet geweest zijn. Onderwijs? Geneeskunde voor het gewone volk? Armenzorg? Opvang van weeskinderen? Kunstmecenaat? etc....

Ik wil er enkel op wijzen dat we in de evaluatie de weegschaal niet te zeer in een bepaalde richting moeten "willen" laten uitslaan. De realiteit is een heel stuk genuanceerder. (maar zoals je zelf al aangaf, moet ik jou daar niet van overtuigen)

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Ik heb nogal wat ervaring met religieuze neuzelgroepjes, ik heb er een groot gedeelte van mijn kindertijd en puberteit in doorgebracht.... maar het is toch niet óf de katholieke mastodont óf neuzelgroepjes? Ik heb overigens echt niet de pretentie om te zeggen waar 'we' naar toe moeten ...

Oh ja, ik ken ze ook, die neuzelgroepjes... daarom bracht ik ze ook ter sprake. En eerlijk gezegd, ik had het er niet zo op begrepen. De "mastodont" zoals je de RKK noemt, is in werkelijkheid een zeer gedecentraliseerde geloofsgemeenschap (één van de redenen trouwens waarom ze nog altijd bestaat). De parochie is de basisunit en daar speelt zich voor het overgrote deel de geloofsbeleving af. Slechts zelden zal de hiërarchie daar rechtstreeks op ingrijpen. De visie die sommigen hebben van een ondemocratische, zeer centraal bestuurde RKK (op het militaire af) is van een ondraaglijke (hilarische) simpelheid. Ze getuigt enkel van een ontzettend gebrek aan kennis van de werking van de RKK. En weet je, een parochie is een historisch en organisch gegroeide entiteit: overzichtelijk, niet te groot en niet te klein, enfin een gemeenschap "op mensenmaat". Dus neen, ik vind niet dat een deconstructie een toegevoegde waarde zou hebben.

[Andreas]

Terugdringen van geloof:

In nederland zitten we nu opgescheept met een christelijke regering. Deze pleit ervoor om de christelijke god in de europese grondwet te zetten. Een belediging voor iedereen die niet christelijk is.

Enige weken geleden stond er een groot artikel in het NRC, een nederlandse krant die bekent staat om zijn degelijke achtergrondartikelen. Dit artikel ging over de joodse "Taliban": ultra-orthodoxe joden die Israël verzieken voor de gewone joden. Er werden "grappen" weergegeven van gewone joden over de "taliban-joden", waarvoor men in Nederland zou worden gearresteerd wegens aanhitsen tot jodenhaat.

In de USA zijn talloze extreem-rechtse christenen, die de wereld willen bevrijden van de islam, na de ongelovigen en van de heidenen.

Over de islam en zijn fundamentalisten hoef ik niet uit te wijden.

Het christendom, het jodendom en de islam worden geteisterd door zeer extreme fanaten, die de wereldvrede ernstig in gevaar brengen. Er dreigt een derde wereldoorlog tussen het jodendom en christendom enerzijds en de islam anderzijds. Ik ga er vanuit, dat de meeste christenen, joden en islamieten geen derde wereldoorlog wensen. Ik zou graag zien, dat de gematigde mensen in hun eigen geloof orde op zaken zouden stellen.

Toen Stalin en het communisme ons bedreigden, hebben de westerse landen zich verenigd in de NAVO en besloten het rode gevaar terug te dringen. Het werd gelukkig een koude oorlog en geen hete oorlog met atoomwapens.

Naar mijn mening zouden we het orthodoxe en fundamentalistische gevaar met evenveel vastberadenheid terug moeten dringen. Religieuze fanaten (ongeacht welk geloof) dienen we gewoon te zien als agenten van een zeer gevaarlijke vijand. We moeten ze uitschakelen.

Stel dat Israël de ultra-orthodoxe joden zou arresteren en in een heropvoedingskamp zou plaatsen.
Stel dat de islamitische landen de fundamentalisten zouden arresteren en in heropvoedingskampen zouden plaatsen.
Stel dat de christelijke landen (vooral de USA) Bush en zijn aanhang zou arresteren en in heropvoedingskampen zouden plaatsen.

Het bovenstaande zal wel niet dit jaar gebeuren.
Maar we kunnen wel pleiten voor een stevige aanpak van religieus gestoorden.

[eno2]

@ Andreas

Het is waar dat een betere wereld bij mezelf begint,
maar mezelf moet niet overdrijven.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Andreas

Terugdringen van geloof:

In nederland zitten we nu opgescheept met een christelijke regering. Deze pleit ervoor om de christelijke god in de europese grondwet te zetten. Een belediging voor iedereen die niet christelijk is.

Enige weken geleden stond er een groot artikel in het NRC, een nederlandse krant die bekent staat om zijn degelijke achtergrondartikelen. Dit artikel ging over de joodse "Taliban": ultra-orthodoxe joden die Israël verzieken voor de gewone joden. Er werden "grappen" weergegeven van gewone joden over de "taliban-joden", waarvoor men in Nederland zou worden gearresteerd wegens aanhitsen tot jodenhaat.

In de USA zijn talloze extreem-rechtse christenen, die de wereld willen bevrijden van de islam, na de ongelovigen en van de heidenen.

Over de islam en zijn fundamentalisten hoef ik niet uit te wijden.

Het christendom, het jodendom en de islam worden geteisterd door zeer extreme fanaten, die de wereldvrede ernstig in gevaar brengen. Er dreigt een derde wereldoorlog tussen het jodendom en christendom enerzijds en de islam anderzijds. Ik ga er vanuit, dat de meeste christenen, joden en islamieten geen derde wereldoorlog wensen. Ik zou graag zien, dat de gematigde mensen in hun eigen geloof orde op zaken zouden stellen.

Toen Stalin en het communisme ons bedreigden, hebben de westerse landen zich verenigd in de NAVO en besloten het rode gevaar terug te dringen. Het werd gelukkig een koude oorlog en geen hete oorlog met atoomwapens.

Naar mijn mening zouden we het orthodoxe en fundamentalistische gevaar met evenveel vastberadenheid terug moeten dringen. Religieuze fanaten (ongeacht welk geloof) dienen we gewoon te zien als agenten van een zeer gevaarlijke vijand. We moeten ze uitschakelen.

Stel dat Israël de ultra-orthodoxe joden zou arresteren en in een heropvoedingskamp zou plaatsen.
Stel dat de islamitische landen de fundamentalisten zouden arresteren en in heropvoedingskampen zouden plaatsen.
Stel dat de christelijke landen (vooral de USA) Bush en zijn aanhang zou arresteren en in heropvoedingskampen zouden plaatsen.

Het bovenstaande zal wel niet dit jaar gebeuren.
Maar we kunnen wel pleiten voor een stevige aanpak van religieus gestoorden.

Ik had graag 1 voorbeeld gehad van een Belgische christelijke fanaat.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Ja, maar wat met de Franse revolutie dan? Was dat dan ook geen regelrechte rooftocht? En is het dan zoiets wat de islam nodig heeft?
Merk op dat in mijn sprookje de 'rooftocht' zonder bloedvergieten en vandalisme zou moeten gebeuren, itt tot wat in 1789 e.v. is gebeurd, en dat het de katholieken zelf zouden zijn die hem zouden uitvoeren. Zoals de graankorrel die moet sterven om nieuw leven te schenken....

_____________

De zaak is dat in de mond van Danneels zo'n uitspraak enkel kan geïnterpreteerd worden als een duivelse verwensing; Danneels wil de Islam gewoon naar de hel laten lopen, zoals de Franse Revolutie met de Kerk geprobeerd heeft te doen.

Omdat regelrechte verwensingen in de mond van een Kardinaal niet goed liggen, komt hij dan met een nogal kryptische uitspraak die toch aan de verbeelding niet veel twijfel laat.

Er is nog veel werk op de plank om de staatsmacht aan de confessionele partijen te ontworstelen...

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Elk van die "feiten" of vaststellingen is een thread op zich waard, maar om er heel bondig op te antwoorden:
* Het quasi volledig opdrogen van het aantal priesterroepingen heeft m.i. met een heel complex aan factoren te maken. Op kop het feit dat het priesterambt op geen enkele manier nog gewaardeerd wordt (cf. beeldvorming in de media, de populaire cultuur, etc...); "straathoekwerkers" zijn immers veel hipper of "cooler", terwijl het vaak overgesubsidieerde amateurs blijken. Ik ben ervan overtuigd dat velen zelfs niet eens beseffen wat een priester exact doet. (zou een leuke enquête zijn) Het celibaat speelt zeker ook een rol, en de Kerk zal op termijn verplicht zijn om de troebele redenering daarachter te herzien. Toegang van vrouwen tot het priesterambt zou ook een hele nieuwe wind door de Kerk laten waaien; de ervaringen in de Anglikaanse kerk hiermee zijn onverdeeld positief. En pas helemaal in de staart zou men de vraag kunnen stellen naar de achteruitgang van "het geloof" zelf... maar d�*t zie ik niet als de hoofdreden.

* Zal ik u eens iets bekennen? Ik ga ook niet elke week naar de eucharistie. En voel me er zeker geen "slechter" christen door. Vaak raak ik m'n bed niet uit op zondag... En ik ben ervan overtuigd dat dit voor zeer veel zgn. "praktiserende katholieken" het geval is. Maar ik stap toch nog regelmatig op zondagochtend de kerk binnen en wat mij opvalt is dat ik dan best een kwartiertje vroeger kom wil ik niet helemaal achteraan achter een pilaar moeten plaatsnemen. De kerk zit behoorlijk vol. Toegegeven, het aantal diensten is serieus afgenomen (onze priester staat in voor 3 parochies tegenwoordig), maar wat me opvalt is dat de jongste jaren er steeds meer jonge mensen (enfin, dertigers en veertigers) in de mis zitten. Een vijftal jaar geleden waren het vooral de zestigers en zeventigers die het gros van het publiek uitmaakten, maar dat is aan het verschuiven. Ik weet ook niet meteen waarom, maar het is een vaststelling die mij zelf telkenmale verwondert. Ook op de activiteiten die door/binnen onze parochie worden georganiseerd, komt steeds meer volk af.

Ik wil jou persoonlijk niks in de schoenen schuiven hoor anarchistische, maar ik vraag me soms af waar sommigen het vandaan halen dat "de kerken leegstaan" wanneer ze zelf waarschijnlijk in de jongste jaren niet meer een zondagdienst hebben meegemaakt.

* Wat de Bijbelkennis betreft... Ach, we willen toch niet terug naar de ouwe catechismus? Ik vind bijbelvastheid bijlange niet zo alleszaligmakend. Het is mooi dat mensen er actief naar op zoek gaan, meer willen weten, kritische vragen stellen. Heel mooi zelfs, maar niet essentieel om voeling te krijgen met de spiritualiteit van een geloofsovertuiging. In het Katholiek onderwijs moet godsdienstonderricht zich m.i. vooral toespitsen op de concretisering van de christelijke boodschap; de vertaling van die vaak nogal ontoegankelijke teksten naar de actualiteit. En dat op een verantwoorde manier doen is een hele opgave.

* Sacramenten, feesten etc... Ik zou het niet meteen onoprecht noemen dat mensen de belangrijke momenten in hun leven plechtig willen vieren binnen de gemeenschap waarin ze leven; dat ze hun geluk of verdriet kenbaar willen maken. Een geloofsgemeenschap bestaat niet enkel uit gedreven fanatieken (ik reken mezelf helemaal niet tot die categorie), maar is een heel heterogeen gegeven. Dat is het overigens altijd al geweest... Men moet nu niet doen alsof de mensen vroeger heel vroom en geïnspireerd naar de mis togen in hun zondagse kostuum, verre van zelfs. Maar de Kerk, de parochie én de christelijke boodschap vervullen hier een heel duidelijke rol waaraan blijkbaar veel mensen toch bijzonder veel belang hechten.

Ik zou zo nog een tijdje kunnen doorgaan, maar je snapt wel de teneur van m'n antwoord...

Mag ik het samenvatten als: zo slecht gaat het met de katholieke kerk in West-Europa niet? Ik vind je een goede advocaat, maar ik ben er niet zeker van dat dat een compliment is . Eén voorbeeldje: stel dat er gisteren 1 op 100 dertigers naar de mis ging en dat het er vandaag 2 op 100 zijn, dan is dat weliswaar een verdubbeling en dan valt dat ongetwijfeld op in de kerk, maar het is verwaarloosbaar op het totaal. Ik heb alvast sinds mijn 20e in mijn kennissenkring maar 1 persoon gekend die regelmatig naar de mis ging (ondertussen is ie naar verluidt gescheiden en van zijn geloof af). 1 op 100-en in 15 jaar, vergelijk dat met de situatie 1/2 eeuw geleden...

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Je weet heel goed (vermoed ik toch) wat de Rooms-Katholieke opvatting is over het verwerven van rijkdommen?

Neen, tenzij je bedoelt wat je hieronder schrijft.

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

En waarom het altijd de Joden zijn geweest die voor bankier mochten spelen? Je vindt er zelfs de overblijfselen van terug in ons eigenste "verlichte" burgerlijk wetboek.

De kerk verwierf haar rijkdommen via het systeem van de "dode hand": via schenkingen en legaten, via giften van pelgrims en wereldlijke heersers. Eeuwenlang hebben die rijkdommen zich geaccumuleerd terwijl de kerk zelf nauwelijks deelnam aan het economische leven (in de zin dat ze speculeerde, transacties uitvoerde, etc...) Het bezit groeide dus alleen maar. Abdijen hebben dan weer een heel andere rol gespeeld; d�*�*r werd een hele industrie uitgebouwd die z'n tijd ver vooruit was (in de middeleeuwen).

Maar wat deed de kerk met die rijkdommen? Voor een groot stuk eigenlijk zeer weinig. Voor een ander groot stuk werden de middelen gestopt in allerlei goede doelen: hospitalen, scholen, bibliotheken, kerkgebouwen, kathedralen, kunstwerken, universiteiten, armenhuizen, missies, etc... Ik ben nu een klassieker aan het herlezen: "De cultuur van middeleeuws Europa" door Jacques Le Goff; één van de absolute standaardwerkjes. Gewoon om alles wat ik de jongste paar jaar heb rondgelezen nog eens te toetsen. En dan bekruipt me soms de vraag hoe het leven van de middeleeuwer (en nog veel later tot diep in de 19de eeuw) er zou uitgezien hebben mocht de Kerk er niet geweest zijn. Onderwijs? Geneeskunde voor het gewone volk? Armenzorg? Opvang van weeskinderen? Kunstmecenaat? etc....

Een héle goeie advocaat zelfs... Allemaal goed en wel, maar je blijft het verleden als argument gebruiken en je ontwijkt mijn vraag: hoe rijm je het vergaren van rijkdommen met de boodschap van armoede die Christus verkondigde?

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Ik wil er enkel op wijzen dat we in de evaluatie de weegschaal niet te zeer in een bepaalde richting moeten "willen" laten uitslaan. De realiteit is een heel stuk genuanceerder. (maar zoals je zelf al aangaf, moet ik jou daar niet van overtuigen)

Ik heb geen probleem met nuance, maar je kunt een kwestie ook doodnuanceren.

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Oh ja, ik ken ze ook, die neuzelgroepjes... daarom bracht ik ze ook ter sprake. En eerlijk gezegd, ik had het er niet zo op begrepen.

Ik ook niet. (Tussen mijn 7e en 12e wel. Uiteraard.)

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

De "mastodont" zoals je de RKK noemt, is in werkelijkheid een zeer gedecentraliseerde geloofsgemeenschap (één van de redenen trouwens waarom ze nog altijd bestaat). De parochie is de basisunit en daar speelt zich voor het overgrote deel de geloofsbeleving af. Slechts zelden zal de hiërarchie daar rechtstreeks op ingrijpen. De visie die sommigen hebben van een ondemocratische, zeer centraal bestuurde RKK (op het militaire af) is van een ondraaglijke (hilarische) simpelheid. Ze getuigt enkel van een ontzettend gebrek aan kennis van de werking van de RKK. En weet je, een parochie is een historisch en organisch gegroeide entiteit: overzichtelijk, niet te groot en niet te klein, enfin een gemeenschap "op mensenmaat".

Waar ligt de grens tussen een neuzelgroepje en een basisunit?

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Dus neen, ik vind niet dat een deconstructie een toegevoegde waarde zou hebben.

Mijn 'voorstel' was retorisch bedoeld, want dat de katholieke kerk ooit zichzelf zou afbreken, acht ik bijzonder onwaarschijnlijk. Nogmaals: jij hebt dat als een bijzonder goed advocaat gepareerd, maar ik ben allesbehalve overtuigd, integendeel.
Ik vind het zondermeer onbeschoft dat de katholieke kerk of om het even welke religie zich door de overheid en dus voor een groot deel door ongelovigen laat financieren. Ik wil best een heel eind mee nuanceren, maar the bottomline voor mij is dat ik die overheidsfinanciering diefstal vind, wat de katholieke kerk verkondigt is voor mij totaal ongeloofwaardig zolang dat systeem bestaat, alle gepreek over naastenliefde en alle zelfbewieroking ivm scheiding van kerk en staat ten spijt. Voil�*, da's mijn uitgesproken, ongenuanceerde mening.
(BTW: in de thread over hoe hoog belastingen mogen zijn, zeg jij dat jij liever zélf beslist over je centjes, ipv de overheid.... dan moet je toch ook tegen overheidsfinanciering van godsdiensten zijn?)